Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

En octobre 2007, le Pew Global Attitudes Project a publié une étude d'opinion réalisée dans 47 pays.

Parmi les thèmes abordés, la "religiosité" estimée en demandant "Est-il nécessaire de croire en Dieu pour être moral et avoir de bonnes valeurs", "La religion est-elle importante dans votre vie" et "Priez-vous au moins une fois par jour". Répondre oui à toutes ces questions donne une note de 3, et zéro si l'on a répondu non dans tous les cas. La moyenne sur la population donne la « note » du pays.

La Suède est le pays le moins religieux selon cette mesure, avec une note de 0,24. Les deux plus mauvais élèves de la classe sont le Sénégal et l’Indonésie, avec une note de 2,81.

Si l’on place la religiosité des pays sur un graphe avec en abscisse le PNB par habitant, on constate généralement que plus un pays est religieux, plus la population est pauvre. Il y a des exceptions, notamment les Etats-Unis et le Koweit (et dans une moindre mesure la Malaisie et l’Afrique du Sud), dont la religiosité est plus importante que la richesse du pays ne le laisserait supposer.

(Cliquer sur l'image)

En Amérique du Nord et en Europe, il y a une nette différence selon les générations dans la réponse à la question sur Dieu et la morale. Par exemple, 45% des Allemands de 40 ans et plus pensent qu’il faut croire en Dieu pour être moral, contre seulement 23% des moins de 40 ans. En France, les chiffres sont respectivement de 18% et 13%. Le même phénomène se retrouve sur les attitudes envers l’homosexualité.

Dans 46 pays sur 47, la majorité des personnes interrogées sont d’accord avec la phrase « La religion est une question de foi personnelle et devrait être tenue séparée de la politique gouvernementale ». Le pourcentage de gens en accord avec cette position a décru de 18 points en 5 ans en Turquie (55% à présent), tandis qu’il croissait de 15 points au Pakistan (48%).

Je recommande aux anglophones de consulter ce rapport -(cliquer ici).

Salut zartregu,




J'ai mis en gras les expressions qui font que continuellement je ne comprends rien aux énoncés ainsi formulés. une fois posé cette présentation quelle conclusion tirer d'un tel graphique ?

Comment corréler religiosité et richesse alors qu'une exception (vite dit quand même), qui est au contraire, selon moi, cruciale tout de même, les USA, qui doit-on le rappeler est 3 ième pays du monde le plus peuplé et le pays le plus riche de la planète, démonte totalement ce qu'on veut tirer du graphique ?

Les pauvres seraient plus portés vers la religiosité que les riches ? Donc si je comprends bien que la pauvreté induit la religiosité et la richesse (on parle bien de pognon sonnant et trébuchant hein ? ben oui le PNB est en dollars US par habitant, suis je con c'est écrit dessus !) l'absence de religiosité ? Ah bon, tient donc. Encore des graphiques tirés sur un coin de table non ?

Et si on plaçait la couleur de la peau sur l'axe des abscisses ? Ou la taille des habitants ? Mieux la longueur de la bite ou la taille des nichons ? Je me demande si placer le niveau d'éducation serait plus pertinent. Je me demande à quoi servent ces graphiques et ces études en fait. Y a un côté IRM dans ces démarches (voir topic : "besoin" de croire dans la même section).

Moi, je me demande si il n'y a pas une corrélation entre la religiosité et le niveau d'éclairement apporté par le soleil.

Pour terminer J'oserais dire qu'une mise en parallèle entre "contenu" des systèmes éducatifs nationaux/ environnement socio-politique et religiosité donnerait un éclairement plus qualitatif.

on constate généralement que plus un pays est religieux, plus la population est pauvre
=
on constate généralement que plus un pays est pauvre, plus la population est religieuse
=
on constate généralement que plus un pays est ensoleillé, plus la population est pauvre
=
on constate généralement que plus un pays est pauvre, plus la population est ensoleillée

etc.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Le rapport Pew ne tire pas de conclusion en termes de causalité ; il se contente de relever cette corrélation. En fait, le but de ce schéma est précisément de faire ressortir la position paradoxale des Etats-Unis.

Un autre article qui a fait un certain bruit (lien ici) en 2005 compare la religiosité de plusieurs pays "développés" (sous-ensemble sélectionné pour avoir un échantillon homogène) avec certains indicateurs sociaux. Du fait du choix de l'échantillon, la variable "PNB par habitant" est donc beaucoup moins importante.

Si les USA sont les premiers en termes de PNB par habitant, leur score est moins bon sur de nombreux critères, tels le taux d'homicide, mortalité juvénile, taux d'infection par MST, grossesses d'adolescentes etc. que l'auteur qualifie d'indicateurs de "santé sociale". Et dans les pays sélectionnés, ces indicateurs sont pratiquement tous corrélés positivement à la religiosité de la population.

Cela signifie que plus la population est religieuse dans un pays, plus la mortalité infantile a tendance à y être élevée, les crimes nombreux, le créationnisme répandu etc.

Le but de cet article-là n'est pas de démontrer que la religion est néfaste. Par contre, il entend mettre fortement en doute l'affirmation, récemment reprise par le président français, que la religion est indispensable pour qu'une société soit saine. Si cela était vrai, on s'attendrait à ce que les indicateurs soient d'autant meilleurs que la religiosité est élevée - or c'est le contraire qui est constaté.

Cela met en lumière la totale absence de preuves avancées par ceux qui affirment l'utilité des religions pour les sociétés. Car s'ils cherchaient à aller au-delà des anecdotes, les chiffres iraient à l'encontre de leur attente !

L'affirmation "Les religions sont indispensables à la bonne marche d'une société" a donc encore moins de fondement factuel que "Les gens nés sous le signe du Scorpion sont des affectifs".

Y font des graphiques pour mettre en évidence le caractère paradoxale des USA ? On fait des corrélations comme des ronds l'eau alors. Ce n'est pas ce qui m'a sauté aux yeux. Si c'est le cas, ben alors autant l'écrire clairement non ? Je ne comprends pas bien la démarche. Suis un peu simplet moi.

Mais "la bonne marche d'une société " comme tu dis est particulièrement subjectif. Pas certain que le président de la république ne soit pas cohérent avec lui même en affirmant sa position. M'étonnerait qu'il ait les mêmes indicateurs dans sa ligne de mire sur son panneau de contrôle que ceux que tu évoques dans ton dernier post. Indicateurs contre indicateurs, question de vision dans la lecture. De quelles absence de preuve parles tu zartregu dans ce discours présidentiel ? Pourquoi parler de "preuves" (et dans quel sens ?) ? Ca n'a pas de sens je trouve, dans ce domaine qu'est-ce qu'une preuve pour la bonne marche d'une société, preuve de quoi ? Chercher les chiffres, quels chiffres ?

Tiens, jouons un peu : Peut-on corréler vitalité démographique avec taux d'homosexualité dans la population, travail/indépendance des femmes, liberté de conscience ? Dans ce cas si on croit que la bonne marche de la société (sa survie) s'exprime par le dynamisme de sa natalité quelles conséquences à prendre ces indicateurs si on se rend compte que les sociétés les moins religieuses ont les taux les plus élevés ?

Enfin, c'est un peu le foutoir dans ma tête, pour le dire tout clair à la lecture de ton post. Trop de choses se mélangent dont la démonstration ou l'affirmation me paraissent bancales, intuitivement branlant. Une argumentation qui s'étaye un peu sur des éléments dont je n'arrive pas à percevoir la solidité intrinsèques communément et généralement admises comme démontrée et fiable hors, autant se peut, de toute vision subjective. Tu précises que le but du deuxième article n'est pas de démontrer que la religion est négative mais les indicateurs que tu donnes sont sensés identifier une société saine (le pendant de santé sociale non ?), or plus la population est religieuse plus ces indicateurs seraient bas. Putain que d'acrobaties dans le discours.

Moi je dis appelons un chat un chat, sinon bonjour l'embrouille, et bonjour les risques de crocs-en-jambe.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Qui c'est tout le monde ?

Ceux qui ont une tête comme moi !

(manque entre autres la Roumanie, Cuba et l'Albanie dans le graphique...)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Tout le monde a ta tête ? Dis donc tu sors un peu, ou tu passes tes journées devant le miroir à te parler ?

(manque aussi la chine dans le graphique, mais c'est un détail sans importance)

Oui, la Chine c'est peu important. ca ne fait que 1/5 de la planète à peu près. Le Vatican non plus n'a pas été mis.

Mais qui a parlé de société saine en fait ? L'auteur des travaux ? Mmmh.
Non, en fait moi je tique aussi sur plein de trucs, dont notamment ces USA présentés comme exception, c à dire que selon cette réflexion les USA seraient une société saine mais religieuse.... arf arf. Saine en quoi ? On ne se le demande pas puisque (pour l'auteur ?) il semblerait que "saine = riche". (?) Bref.
Néanmoins, le fond de l'air est frais : bien entendu, je ne suis pas d'accord avec les conneries à Sarkozy sur l'assainissement d'une société par la religion.
Quoique, tout compte fait, pour un p'tit dictateur-ultra-libéral en gestation, c'est sans doute sa conception de "société saine" qui diffère de la mienne/nôtre.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Une société "saine" est une société qui se tient à carreau et qui ne moufte pas, se couche à heure régulière, fait ses exercices quotidien et le vide dans sa tête. La religion c'est la pilule miracle, le régime nécessaire, le diluant et fortifiant à administrer au corps social afin que la tête, comprendre l'élite se maintiennent en place le plus longtemps, toute analogie avec les forcenés de l'hygiène de vie visant à repousser la mort n'est que fortuite et involontaire. Sarko 1 ier fait son jogging pour maintenir son corps, le peuple lui fera ses prières.

Bon, un peu de clarté alors. J'ai présenté successivement deux travaux indépendants.

Dans le premier (Pew), on fait remarquer qu'il y a dans le monde une corrélation inverse entre PNB par habitant et religiosité. Les Etats-Unis font exception, puisque la richesse moyenne est élevée alors que la religiosité l'est aussi.

Il n'est bien sûr pas évoqué de corrélation. Mais si quelqu'un affirmait que les religions rendent riche (ce qu'à peu près personne ne fait), sa crédibilité serait mise à mal par ces chiffres.

Le second (G. Paul) est un article qui choisit des indices factuels de "bonne marche d'une société", dont la plupart sont semble-t-il de bon sens et partagés par tous : homicides, mortalité juvénile... (Un de ses critères, comme la croyance en le créationnisme, est plus polémique car un croyant peut penser qu'une société créationniste est saine). Il étudie ensuite un ensemble de pays aux PNB par habitant similaires et montre qu'en général, ses critères et la religiosité sont négativement corrélés dans ces pays. Et dans celle étude-là, les USA ne font pas exception.

De la même façon que dans la première étude, l’auteur n’affirme pas avoir démontré que les religions sont une calamité pour les sociétés. Mais dans ce cas-ci, il y a vraiment des gens qui affirment que les religions rendent les sociétés plus harmonieuses !

Ces gens-là (dont le président français) s’attendraient certainement à ce que les résultats d’une telle étude soient exactement inverses de la réalité...

Qu'est-ce qu'une société harmonieuse ?

La religion est pas mal, mais pour harmoniser/assainir encore plus vite, si trop de récalcitrants, ressortir les guillotines des hangars est une option très efficace: Guillotinages sommaires (productivité) * Assainissement à peu de frais (rentabilité) = efficacité !

Exemple de société harmonieuse : les amish


Autre exemple d'harmonie et même de coordination (tous en rond dans le même sens) :

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Bien sûr, il peut y avoir de nombreux critères de bon fonctionnement d'une société, plus ou moins pertinents. Et certains d'entre eux ne sont retenus que par les religieux ou les nostalgiques du totalitarisme.

Mais lorsqu'un politicien affirme dans une démocratie que "les religions sont utiles", il fait toujours référence à des critères généralement partagés par les partisans de la laïcité : taux de criminalité, infection par les MST etc. La raison est évidente : son objectif est de convaincre les laïques, ou au moins de leur retirer des arguments.

C'est donc pour cette raison que G. Paul a retenu ces critères dans son article.

La religion ne rend pas riche ? Hmm faut se méfier quand on parle et bien préciser sur quel plan on se place, pays, communautés, individus, parce qu'on peut citer un paquet de pasteurs évangélistes richissimes, de fondateurs de religions/sectes richissimes, de communauté religieuses richissimes dans le cas contraire. Moi je peux le dire sans mettre ma crédibilité à mal, OUI la religion rend riche. Après, tout dépend combien sont riches quand je l'affirme... Et puis riche de quoi, de pognon, mouais.
Et encore, serais-je vraiment sans crédibilité si je dis que la religion rend riche (richesse de la spiritualité, richesse de la joie qu'elle procure dans la communion des "âmes", richesse de la sécurisation d'être dans un groupe...) ?

Désolé zartregu, mais au lieu d'éclaircir, on s'embrume encore un peu plus.

Des indicateurs factuels qui indiquent "la bonne marche d'une société" et partagés par tous ( à démontrer !), de bon sens (c'est quoi ça ?), comme celui des homicides, de la mortalité infantile, des MST sont-ils vraiment l'apanage exclusive de société peu ou pas religieuse sans prendre en compte d'autres éléments comme progrès techniques et hygiène ? Permet moi d'en douter. Je ne suis pas convaincu. Un pays ultra religieux dont les membres auraient accès à un système de santé développé, dont les membres seraient observant des préceptes de fidélité et de respect de la Vie n'obtiendrait-il pas les même résultats sur ces indicateurs ? Est-ce fondamentalement contradictoire religiosité et bons indicateurs comme tu les présentes ? Moi je n'en suis pas certain. Je ne sais pas mais un truc me dit que tu vas trop vite en besogne en argumentant sur ces points.

Peut-on avoir ton opinion sur le taux de suicide des jeunes et moins jeune d'ailleurs (c'est du factuel ça aussi non ?), si une étude corrélative existait entre religiosité et absence de religiosité sur cet indicateur de "bonne marche de la société" et qu'il soit favorable au pays à forte religiosité ?

Oui Zartregu. Mais enfin bon, tu prêches à un convaincu par la laïcité.

Ce que je veux dire par mes remarques précédentes (Jean Foutre Premier aussi je suppose) est que de tels résultats sont des données selon X critères (par des marqueurs). Or lorsque tu introduis des considérations telles que "société saine" ou "harmonieuse", considérations subjectives et interprétatives, qui ne sont pas dans les graphiques, tu introduis simultanément ton opinion et filtrage de laïque incroyant (que je partage sans doute, excepté que la relation "société riche = société saine", je m'en tape le coquillard !) mais que ne partagent pas les défenseurs de l'harmonie de la Oumma ou de la chrétienté. Pour eux, ces mêmes graphiques et résultats peuvent être (et seront sans doute) interprétés tout autrement.
Par ailleurs, idem que Jean Foutre Premier au sujet des MST... entre autres. Mais là, on sombre carrément dans le sordide.

Fais l'expérience dans un autre forum, tu verras les différentes interprétations des croyants non laïques.

Attention, avertissement, Archie Cash, vous avez cité illégalement la marque Jean Foutre Premier sans autorisation, premier avertissement par voie électronique. Après un deuxième avertissement personnalisé par E-mail, puis un courrier en AR à votre domicile, votre connexion pourra être interrompue, sans préavis, par votre fournisseur d'accès et votre matériel informatique saisi par l'autorité judiciaire en cas de nouvelle tentative. La Surveillance Automatique Jean Foutre Premier

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Oui, pareil pour moi, mais moi je m'exprime avec foutoir intégré. Je partage évidemment le sens que zartregu donne à ces graphiques, on a à peu prés les mêmes grilles de lecture (laïque incroyant, sauf que moi je mélange toutes les grilles, en fait je déteste les grilles, grillages et barreaux parce que je le vaux bien) ici je pense. Et comme Archie Cash, je pense que coller nos filtres sur ces données ne peut convaincre que les convaincus ayant les même filtres, parce qu'ils ne démontrent rien en eux même, ben oui ce sont justes des corrélations entre critères auxquels on peut choisir d'autres critères et ainsi de suite parce qu'on a tous une certaine idée, perception de "la bonne marche d'une société". Faire des ronds dans l'eau quoi ! Et c'est beau les ronds dans l'eau je trouve.


Nom d'une truie ! Ce n'est pas Archie Cash (Rien A Foutre) qui a cité Jean Foutre Premier, mais Archie Cash (Rien à Foutre Abruti). Si un nombre impair de ce genre se reproduisait, sachez que rapport circoncis mais ferme et tancié sera référé à votre subciterne hiérarchique.
Archie Cash (le vrai ! J'ai vérifié !)

Je pense qu’il serait trop ambitieux de chercher un argument qui convaincra tout le monde. Tu as raison, un intégriste dira "vous avez beau dire, je préfère encore vivre en Afghanistan : il y a moins de blasphèmes, d'athées et de femmes impudiques". Mais cet article ne s'adresse pas à eux.

Car ici, il me semble que la cible est claire. Il s'agit de réfuter l'argument "utilitaire" en faveur de la religion, souvent mis en avant par les politiciens et autres porte-voix dans des démocraties.

Ces politiciens savent qu’ils ne peuvent pas dire « ma religion exige X, donc il faut une loi imposant X ». Ce serait se couvrir de ridicule (pour l’instant), car il leur faudrait pour cela montrer que leur religion dit généralement la vérité.

Les moyens de contournement sont donc :

1. « La loi sur X s’appuie sur les racines millénaires de notre grand peuple (euh, surtout les racines religieuses) »
2. « X est moral : il faut donc une loi imposant X (oui, ma religion dicte ma morale, mais cela est d’ordre privé) »
3. Argument proche : « Les sondages montrent qu’une majorité veut X, donc légiférons X (par pur hasard, cette majorité-là est religieuse). »
4. « Il est démontrable que X est la décision la plus utile et juste, d’où une loi sur X. Le fait que ma religion exige X n’entre pas en ligne de compte. »

En fait, je n’ai pas de problème avec l’argument 4, sauf quand sa première partie est un mensonge, ou n’est aucunement argumenté. Et l’article de G. Paul montre que toute une série d’arguments « utilitaires » pro-religion n’ont pas de base factuelle.

Oui, si la cible sont ceux que tu proposes, et bien sans aucun problème pour moi. Je n'avais pas besoin de pareilles études pour comprendre que SSarko est un SSuper-con, mais soit. En fait, je n'aurais même pas dû mettre mon grain de sel dans ce topic.

Bah, ne je voudrais pas être mauvaise langue, mais les exceptions en bas à gauche du graphique (Bulgarie) et celles qui n'ont pas été considérées (au pif : Roumanie, Albanie, en plein marasme économique, et plein de nouveaux pays de l'ex-URSS) pourraient démontrer le contraire. Il suffirait de remplacer 10 pays du graphique par 10 autres parmi ceux non considérés, et le graphique aurait une courbe assez différente. Suffisamment pour être autrement interprétée même par "nous". Quoique "nous" pourrions considérer que ces ex-pays communistes sont une exception due à leur passé stalinien ou marxiste, ou que sais-je.
Il manque aussi l'Arabie saoudite et quelques émirats... qui au pif seraient aussi des singularités supplémentaires.
Imaginons qu'au mois de Mars, le plus gros gisement pétrolier au monde soit découvert au Sénégal, et qu'ils le gèrent/exploitent eux-mêmes sans l"aide" d'un pays développé/exploitant. On peut supposer que le PNB du Sénégal monterait très vite, en flèche, et ferait migrer ce pays vers la droite du graphique... Ce serait une singularité de plus.

Mais bon, je lâche la discussion ici car on en a déjà (trop) souvent parlé : si religiosité est (en apparence) corrélée à PNB - sauf exceptions qui ne sont pas ou peu considérées - ce n'est pas plus étonnant que cela. Ce qui me chagrine est que ce n'est pas seulement qu'apparente corrélation /=/causalité; c'est plutôt que causalité ne se déduit pas à partir d'(apparentes) corrélations non plus. On peut le faire, on en a le droit c'est pas illégal, mais c'est seulement un droit.

( PNB /=/ saine société, ni harmonieuse... Pas pour moi. Je ne pense rien au sujet de l'harmonie/assaisonnement de sociétés ; je ne sais pas ce que c'est.)

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