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MessagePosté: 01 Mar 2012, 18:10 
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Choqué, moi ? Meuh non, du tout. A mon âge, plus rien ne choque. Même le mariage entre une huître et un cachalot ne me choquerait pas.

Nan, remonte le fil. Je n'étais pas choqué et n'avais nullement réfuté cette petite "disproportion" des pieds (versus Homo p.e.), bien au contraire: j'exprimais simplement à l'ami Hans que l'annonce "fracassante" de ces (dis)proportions pied-tibia sur Nature me faisait l'effet d'un coup dans le vide, par une revue prestigieuse en mal de publications accrocheuses - business is business - puisqu’à vue d'oeil la proportion de ses pieds n'est pas celle d'une princesse Ming. (*)

Ce n'est pas dans cette revue que l'on trouvera les articles les plus intéressants et développés, ce n'est pas son objectif malgré son prestige. Dans ces revues top-prestige, les articles ont d'étroites limites en nombre de pages. Cet article et scoop était un parmi les très nombreux de médiocre intérêt - c'est mon opinion - qui ont suivi cette découverte. Je n'exprimais rien d'autre, ni envie de chercher un document plus probant que celui proposé et illustrant l'article. On ne fait pas de la recherche dans ce forum de discussions, on ne fait que discuter (je le rappelle au cas où, hein). Pas de quoi me faire un procès pour ça.

Mais un autre quidam a parfaitement le droit de trouver cet article d'une importance capitale, et je respecterais ça. Reeespect !


(*) Comment te le dire sans que tu te froisses ? Essayons ainsi: si la (dis)proportion du pied/tibia (très grand, et large, par rapport au mien) ne te saute pas aux yeux, faut changer de métier ! Photo de pas trop mauvaise qualité trouvée sur le oueb : http://1.bp.blogspot.com/_Hbo7Ung0Hbg/S ... n+bone.jpg :D Ca va, il est assez grand ce pied... euh, cette photo ?

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«Je n'ai jamais eu d'amis, mais j'adore les animaux: J'ai des rats, chiens, chats, serpents, perruches... J'ai aussi une règle dans ma maison: "Vous mordez, vous mourez". Quand un rat me mord, il nourrit les serpents, les chats, etc. Je ne peux pas garder chaque rat, j'en aurais des millions sinon ! Qu'est-ce que je pourrais bien faire d'un million de rats? Ma maison sent déjà suffisamment comme ça!"


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MessagePosté: 04 Mar 2012, 18:46 
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Une des dernières publis sur sur la polémique de l'Homme de ... non, la Femme de Florès :

http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0013018

Post-Cranial Skeletons of Hypothyroid Cretins Show a Similar Anatomical Mosaic as Homo floresiensis

En résumé, cette équipe d'anatomistes reprend les comparaisons entre LB1 + les nouveaux restes découverts, dont le maxillaire LB6, comparé avec les variables de crétins hypothyroïdiens modernes, et il conclut encore que l'on ne peut exclure que les hobbits indonésiens de Florès soient des crétins hypthyroïdiens, car - en gros - la mosaïque de caractères des hypothyroïdiens couvre celle des hobbits floresiens.

:D Moi je n'en conclus rien du tout, j'observe candide et amusé. La première réaction à cet article de fin 2010 fut, sauf erreur, celle du découvreur du Hobbit, qui mordicus ne veut rien envisager d'autre qu'une "nlle espèce".
Si j'étais mauvaise langue, je dirais que certains veulent reléguer ce petit hominien fabriquant des outils au rang d'"autre espèce".. Mais je n'en ferai rien, je déteste ce genre de procédés.

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MessagePosté: 08 Mar 2012, 16:49 
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Et zou ! Encore une petite fournée d'anthropologues qui pensent que le hobbit Floresiensis pourrait ne pas être une nlle espèce de dérivé erectus-like ou combinaison encore plus ancienne et zarbi, mais qu'il pourrait être un sapiens petit et microcéphale. Article complet on line, libre accès, avec schémas, courbes, et tralalas :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3161571/

Craniometric ratios of microcephaly and LB1, Homo floresiensis, using MRI and endocasts
Robert C. Vannucci, Todd F. Barron, and Ralph L. Holloway - Proc Natl Acad Sci U S A. 2011 August 23


Résumé :
The designation of Homo floresiensis as a new species derived from an ancient population is controversial, because the type specimen, LB1, might represent a pathological microcephalic modern Homo sapiens. Accordingly, two specific craniometric ratios (relative frontal breadth and cerebellar protrusion) were ascertained in 21 microcephalic infants and children by using MRI. Data on 118 age-equivalent control (normocephalic) subjects were collected for comparative purposes. In addition, the same craniometric ratios were determined on the endocasts of 10 microcephalic individuals, 79 normal controls (anatomically modern humans), and 17 Homo erectus specimens. These ratios were then compared with those of two LB1 endocasts. The findings showed that the calculated cerebral/cerebellar ratios of the LB1 endocast [Falk D, et al. (2007) Proc Natl Acad Sci USA 104:2513–2518] fall outside the range of living normocephalic individuals. The ratios derived from two LB1 endocasts also fall largely outside the range of modern normal human and H. erectus endocasts and within the range of microcephalic endocasts. The findings support but do not prove the contention that LB1 represents a pathological microcephalic Homo sapiens rather than a new species, (i.e., H. floresiensis).


Le résumé est très prudent il conclut ainsi : Les résultats supportent (vont dans le sens de), mais ne prouvent pas l'affirmation selon laquelle LB1 représenterait un Homo sapiens pathologique microcéphale plutôt qu'une nouvelle espèce, (c-à-dire Homo floresiensis)

Image

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MessagePosté: 25 Oct 2013, 00:53 
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Excellent article (date de 2009) de synthèse - très complet - sur la controverse Homo Floresiensis jusqu'en 2009.
Vraiment complet et neutre : http://www.csicop.org/index.php/si/show ... digm_shift

(de très bons articles sur ce site, parfois chiants comme une bière tiède, c'est normal - tous en anglais)

ps: il ne s'est pas passé grand chose depuis 2 ans il me semble, la controverse continue. Et toujours pas d'ADN utilisable dans les divers bouts d'os de Floresiensis retrouvés. Ou plutôt si, mais vu que le résultat était ADN humain, l'échantillon fut considéré contaminé.

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MessagePosté: 19 Nov 2013, 01:20 
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Dans la série des tromperies par l'image (comme ici: viewtopic.php?p=42447#p42447 ) je reviens cette fois encore sur mon chouchou la hobbit floresiensis mais dans le topic dédié,

Le nez disparu du hobbit de Florès.

Voici une reconstitution à partir du crâne, un mâle dans cette version :
Image

Vous l'observez: pas de nez. Disons pas de nez comme les humains, mais un nez aplati un peu comme les chimps.

Le crâne original LB1 est ici:
Image

Vous l'observez aussi: pas d'os nasal. Logique, cohérent: le spécialiste de reconstitution de visages a fait un boulot honnête sur le matériel fourni, le crâne tel que retrouvé. Travail qu'il justifie ainsi, par quelques étapes. Du très bon boulot: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uction.png

1er problème: l'os nasal est manquant sur ce crâne, et non pas absent chez l'individu. Il s'est simplement cassé, tout comme un bout du frontal. C'est très fréquent, et on a peu de chances de les retrouver un jour.

Ici p.e., c'est le nasal d'un neandertalien qui est parti:
Image

Un nasal qui est perdu à jamais dans ce crâne car le Neandertal en avait un assez proéminent.... mais qui peut être reconstitué par de la céramique ou autre matériau lorsqu'on veut travailler ou observer, exposer, un (moulage de) crâne restitué, reconstitué en bon état. Le nasal sera donc refait avec sa suture.

2me problème: Même si sur LB1 on voit nettement les traces de fracture dans le site de l'os nasal, comme souvent, ce nasal n'a jamais été replacé en dimension raisonnable lors de reconstructions. Ici par ex:

Image
... le nasal a été reconstitué mais complètement à plat... comme un caractère simien. Très en adéquation avec la thèse principale des découvreurs: LB1 présente SELON EUX des caractères archaïques (erectus, voire en deçà) et modernes.

Or cette absence de nez est basée sur rien. Sur rien puisqu'un seul crâne existe. On ne peut donc comparer avec d'autres. Je rappelle que déjà les erectus avaient un os nasal assez proéminent: http://www.astrosurf.com/luxorion/Bio/c ... -pekin.jpg
En fait, pas basé sur rien mais sur les directives et idées préconçues des découvreurs.

Pourquoi ne l'ont-ils pas remis sur le crâne de floresiensis ?

D'autres libres reconstitutions - en hobbit femme notamment - ont été faites ultérieurement : Image

En retrouvant son genre (femelle semble-t-il) le hobbit a enfin retrouvé un semblant de nez en 2010. Aplati certes, mais c'est déjà mieux qu'un nez oublié.

Pour terminer, je propose d'accepter l'idée que ce hobbit avait un nez, un vrai os nasal +/- proéminent, comme l'enfant ci-dessous, atteint de microcéphalie, ou n'importe quel autre enfant : http://www.youtube.com/watch?v=nRQZZ7_fMc4

Ca change un peu la perspective: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... phalic.jpg

(à droite, un crâne de Crétois atteint de microcéphalie , à gauche le hobbit de Florès mais sans os nasal)

_____________________________

D'autres tromperies inédites, fraudes ou orientations paléoanthropologiques trompeuses, sont à venir.


(la tromperie et problématique ci-exposée est rationalisme.org copyrightée. Y aura une fessée et bouffage de crottes de nez si on nous la pique).

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MessagePosté: 14 Déc 2013, 04:04 
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Est-ce qu'on peut faire un petit résumé ? J'ai l'impression que les certitudes d'hier sont remises en question.

-L'homme de Florès appartient-il à une branche d'homo jusqu'alors inconnue ?
-Vu la taille, est-ce qu'il peut s'agir d'une régression ?
-Quelles sont les facteurs ayant influé sur cette taille réduite ?
-Que disent les spécialistes à propos des capacités motrices et cognitives du spécimen par rapport à ses contemporains africains ou européens ?


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MessagePosté: 14 Déc 2013, 16:44 
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Tu offres un ristretto ou même pas ?

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MessagePosté: 14 Déc 2013, 23:31 
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je vais voir ce que je peux faire :>


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MessagePosté: 16 Oct 2014, 13:50 
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Les 2 derniers chapitres de la controverse et qui a rendu furieux les (le seul, car l'autre est décédé) co-découvreur du hobbit de Florès:

http://www.pnas.org/content/111/33/11961.full

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4143021/

(idem ici: http://www.pnas.org/content/111/33/11967.full.pdf+html )

Ca vaut la peine de lire in extenso, ce ne sont pas de trop longs articles, ni bourrés de schémas (cela leur a été reproché d'ailleurs), mais car le second surtout résume très bien les nombreux dogmes et scandales qui ont égayé la controverse du hobbit depuis sa découverte. Pour ce qui me concerne, cet article - même si l'hypothèse "mongolisme" elle n'est pas plus étayée que les autres pathologies précédemment avancées - me conforte dans mon malaise et intuition initiale: les découvreurs du Hobbit ont inventé une nouvelle espèce en forçant toute chose, et depuis 10 ans tout s'écroule année après année.
Même la taille du hobbit, qui n'est plus de de 1 mètre comme estimé initialement... mais estimée actuellement entre 1m 20 et 1m 40... c'est à dire à peine quelques cms de moins que la moyenne des femmes adultes de certains villages habitant cette région indonésienne de nos jours. Bref.

A lire aussi la réponse cinglante et étayée que lance Robert B. Eckhardt (un tenant de l'hypothèse mini-crâne pathologique) au découvreur Peter Brown, (tenant de "nlle espèce insulaire d'origine australopithécienne*) sur divers posts :

http://www.nhm.ac.uk/natureplus/communi ... mment-4526

Robert B. Eckhardt qui demande par ailleurs expressément à ce que les photos des nouveaux fragments squelettes découverts de nouveaux individus hobbit soient publiées ! Car quasiment personne n'a pu les voir depuis des années... Bref, il demande à ce que le matériel soit visible par tous et non pas retenu en otage. Et je me joins à sa demande.

Les messages de Robert B. Eckhardt sont dans la partie inférieure de la page, partie discussions, sous l'article principal. Bonne lecture.

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MessagePosté: 17 Oct 2014, 00:26 
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Raaaaaah, comme une taupe j'ai cliqué. Bonne lecture qui disait.

Et vlan qu'est-ce que je vois in front of my eyes : English language not spoken ! Shitum !

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MessagePosté: 17 Oct 2014, 09:21 
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Hé, faut réviser ton anglais et bien suivre les conseils de ton prochain président SSarko II qui sera peut-être plus à gauche que ton actuel président ultracapitaliste: maîtriser l'anglais écrit pour travailler plus et gagner plus.

En gros, il est objecté (par Peter Brown & Co) à ces dernières publications sur pnas etc. de ne pas avoir passé par le procédé peer review... mais elles n'ont pas encore été réfutées. C'est probablement vrai, mais c'est un peu comme si Peter Brown éludait la matière critique en reprochant à ces publications d'exister, proposant que ces critiques n'auraient jamais dû exister. Or le contenu n'est pas ainsi réfuté.

Le contenu c'est :
- le volume crânien de LB1 avait été sous-estimé: il est passé de 380 cm3 par les découvreurs, à 430 mm3 suite à de meilleures mesures...
- la taille de LB1 avait été estimée à 1m06 par Brown en se servant d'un fémur et tibia très courts... or en réévaluant tout le reste y inclus ce tibia, on arrive à plus d'un mètre 20.
- le pied de ce LB1 est ainsi dans la fourchette des proportions escomptées pour un individu de cette taille (il reste grand par rapport au tibia, mais normal par rapport à tout le reste), s'il a une pathologie de développement entraînant une taille inférieure.
- l'asymétrie faciale a été acceptée par tout le monde... mais pourtant éludée par les découvreurs. Or cette asymétrie est cruciale, constatée depuis le début par Teuku J., et pas seulement liée à la dernière hypothèse de trisomie, acceptée donc ensuite par les découvreurs de LB1 mais jamais justifiée. Or c'est un des points les plus importants des sceptiques d'une "nouvelle espèce" car cette asymétrie en fait un sujet clairement pathologique, ne pouvant pas être considéré significatif pour en faire une nouvelle espèce. La seule réfutation proposée à cette asymétrie fut que pas mal de crânes fossiles d'hominidés sont tordus par les divers tracas dse forces exercées sur eux par le processus de fossilisation. Or ce LB1 n'est pas un fossile !! (remplacement des matières originelles par une minéralisation ultérieure) mais le crâne d'un sujet adulte, non fossilisé, avec sa matière minérale originale et ne datant pas de plus de 18 000 ans (ndbibi: un crâne de mammifère adulte c'est extrêmement solide; il est cassant lorsque des centaines de kilos de pression sont exercés sur lui mais pas pliable ni modelable par la terre ni l'eau ni le sable).
Par ailleurs, il a été démontré et jamais réfuté que la dentition coïncide très exactement avec celle d'un adulte dont les dents des mâchoires ont poussé et se sont positionnées correctement en adéquation et compensation de cette asymétrie crâniofaciale originelle, et non pas postérieure à la mort de l'individu.
Ces points critiques sont essentiels, parmi bien d'autres, pour comprendre que si la controverse fait rage ce n'est pas pour des raisons fallacieuses.
- etc. etc.
- il est bien des points, notamment les os bizarrement disposés du pied (voir page 1 de ce topic), qui eux aussi entrent dans le spectre des variantes humaines modernes - le spectre incluant les sujets pathologiques - et en considérant sérieusement que le sujet ait eu un développement +/- anormal, on ne peut ainsi pas s'en servir pour en conclure à une espèce différente aux origines tout aussi hypothétiques et non justifiées. etc. etc.
Les divers etc. sont rappelés dans ces articles, mais en anglais bien évidemment, et qui en tirent une leçon bien philosophique et utile aux anthropologues pour ne pas se précipiter en conclusions hâtives et création de nlles espèces factices à partir d'un individu (car les LB2 et LB3, LB13 etc. on n'en a pas encore vu la couleur) présentant des caractéristiques de pathologie : "Though these and other features are unusual, he acknowledged, "unusual does not equal unique. The originally reported traits are not so rare as to have required the invention of a new hominin species."

=> Bien que ces caractéristiques ainsi que d'autres soient inhabituelles, inhabituel n'est pas égal à unique. Les traits proposés originellement ne sont pas si rares et n'auraient pas eu besoin d'en tirer (inventer) une nouvelle espèce d'hominidés.

http://kolizej.at.ua/_fr/4/7465642.jpg
ps: sur cette photo, on voit très nettement l'asymétrie (de visu, sans même besoin de découper l'image en 2, etc.) et ajouté à cela la mâchoire inf comme sup sont assez ajustées néanmoins. C-à-dire que le développement de la dentition s'est fait en adéquation avec cette asymétrie :
Image

Bref, pas de quoi en tirer de conclusions car pas de bol: un individu unique, asymétrique, dans une île où les gens sont assez petits, entourée de certaines populations pygmées aux tailles à peine plus grandes que lui... de plus, le volume crânien de LB1 entre dans la fourchette de volume crânien des personnes pygmées souffrant de trisomie de la région... :D

Synthèse en frenchie ici : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... spece.html

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MessagePosté: 18 Oct 2014, 10:04 
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Merci pour ce résumé synthétique en langue de Molière. Décidément y a des Sananda partout ! :mrgreen:

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MessagePosté: 19 Oct 2014, 20:22 
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De rien mon gars, c'est un plaisir et ça me remet les idées un peu en place car je me suis aussi laissé embobiner quelque peu, oubliant les graves fautes scientifiques et méthodologiques commises par une bonne partie des acteurs de ce film. Dont une règle en nomenclature taxinomique qui "interdit" de classer un seul individu, présentant des ano(r)malies de surcroît, comme individu type représentant une nlle espèce.

Ce sujet passionne vraiment les foules, c'est fou. Voici le blog personnel de Robert B. Eckhardt, dédié à la polémique du Hobbit, où il publie ses diverses correspondances et réponses aux tenants de l'espèce différente (Homo floresiensis). C'est évidemment in english mais ça vaut le coup d'oeil, Robert B. Eckhardt n'étant, et de loin, pas un rigolo en anthropologie et démarche scientifique.

Site perso de Robert B. Eckhardt : http://liangbuacave.org
Son dernier courrier sur le sujet, ici : http://liangbuacave.org/2014/09/05/flor ... d-facades/

Ci-dessous une très plausible reconstruction médico-illégale du hobbit, plus vraie que nature. J'en ai une autre encore en préparation criante de vérité, où un bonhomme atteint de trisomie remplace le résultat ci-dessus, une autre où Brad Pitt devient miraculeusement - et sans aucun effort d'imagination -, trait pour trait la reconstitution du crâne Hobbit... C'est dire si les reconstructions "forensic-like" sont efficaces : à part dans la séries "Bones", elles n'ont depuis leur existence jamais permis à la police d'identifier qui que ce soit...


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