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MessagePosté: 18 Oct 2006, 07:11 
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Salut

Plein de choses qui me chipotent dans cet article!

Premièrement, la comparaison avec un microcéphale me semble assez hâtive!

Si on regarde le crâne de notre hobbit:

Image et qu'on le compare avec celui d'un microcéphale moderne, on peut remarquer que le volume de la boite cranienne n'est pas , loin s'en faut, le seul critère. Il s'agirait alors d'un microcéphale sans nez , avec un prognatisme impressionant et encore d'autres anomalies bizarres.

D'autres part, la probabilité pour un microcéphale "moderne" de survivre jusqu'à l'age adulte dans des conditions "préhistoriques" me semble proche de zero!!

Les microcéphales ne survivent déjà pas souvent à l'heure actuelle et sont dans une situation de dépendance absolue vis-à-vis de leur entourage.



Citation:
Ils expliquent également que le volume de l’encéphale ne varie pas autant que la taille chez les mammifères, y compris chez les nains. Avec un aussi petit cerveau, l’homme de Flores aurait dû mesurer environ 30 cm et peser 2 kg pour être un nain issu d’H. erectus, écrivent les chercheurs


Ca me semble être du n'importe quoi!!

400 ml de capacité de boite cranienne avec du cerveau dedans et de l'os autour, si on ajoute le visage, ça nous fait donc un poids de plus-ou-moins 700-750 grammes pour la tete!. 750 grammes sur 2 kg de poids corporel total????

Image

C'est pas plutôt lui, votre quidam?? :wink:


les théories de la "microcéphalie" de l'homo floresciensis sont d'ailleurs plus que remise en doute et le débat fait rage mais j'aurais plutot tendance a garder le concept original.

Les outils "modernes" sont peut-être des imitations réalisées par ce mini-érectus qui a vécu en contact avec des sapiens sur son ile pendans des milliers d'années.

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-homo-floresiensis.html


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MessagePosté: 18 Oct 2006, 15:34 
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8-) L'Homme de Flores a foutu le bordel. Voici un article qui résume les différentes opinions. Je rappelle qu'une bonne partie de ces spécialistes n'ont pas le premier crâne en leur possession mais un moulage (ou des photos). Le premier crâne est détenu par Teuku Jacob (surnommé le "kidnappeur") en Indonésie.

CONTROVERSES
News@nature.com rapporte qu'au total, huit individus ont déjà été découverts, déjà surnommés 'hobbits'. Michael Morwood (Université de Nouvelle-Angleterre), l'un des découvreurs, insiste sur le fait que LB1 n'est pas un cas pathologique : "Nous possédons à présent les restes d'au moins sept individus, tous sont petits et tous peuvent être rapportés à Homo floresiensis." (Science)
Mais Valéry Zeitoun note que "le nanisme hypophysaire s'exprime d'autant plus dans une population à forte endogamie" et que dans le cas de Flores, la découverte de plusieurs individus similaires ne permet pas de trancher entre absence ou non de pathologie...Il ajoute que le tibia présente une légère flexion, caractère connu en cas de nanisme.
Maciej Henneberg estime que LB1 ressemble à un crâne microcéphale découvert en Crète et âgé de 4 000 ans.
Brown avait écarté l'hypothèse d'un nanisme microcéphale primitif. Mais Henneberg propose l'hypothèse d'une microcéphalie secondaire.
Henneberg n'a cependant pas examiné LB1 sur pièces.
Teuku Jacob, qui lui a cette chance (c'est lui qui est chargé de leur étude), pense lui aussi qu'il s'agit d'un petit crâne d'Homme moderne, pygmée et microcéphale.
Leslie Aiello estime cependant que les os post-crâniens ne sont pas modernes : "Le bassin ressemble à celui des Australopithèques, et les bras sont longs par rapport aux jambes."
Chris Stringer lui non plus ne considère pas que LB1 soit un Homme moderne.
Susan Antón estime que LB1 ne ressemble pas aux H. sapiens microcéphales mais plutôt à un H. erectus (éventuellement atteint de microcéphalie ou de carence nutritionnelle).
Pauline Ross, qui confirme au contraire la ressemblance de LB1 et du crâne crétois par une étude statistique de 15 variables métriques, a de plus calculé la taille d'un individu de Liang Bua à partir d'un radius trouvé dans cette grotte : l'os mesure 210 mm et permet d'estimer la taille entre 151 et 162 cm, ce qui correpond à un Homme moderne de taille conventionnelle.
Selon Teuku Jacob, l'Homme de Flores mesurait 120 cm et sa capacité crânienne serait plutôt de 430 cm3. Toujours d'après ce chercheur de l'université de Yogyakarta, LB 1 serait non pas une femme de 30 ans mais un homme de 25 ans ! Ses bras, ses jambes, son bassin, ses orbites et ses dents ont pour lui des caractères modernes, ce qui fait dire à Jacob que LB 1 est un Homo sapiens.
Colin Groves et David Cameron pensent qu'il s'agirait plutôt d'un individu proche d'H. habilis en raison de son petit crâne et de son long col fémoral.
Wolpoff propose même que ce soit un descendant d'Australopithèque.


C'est assez tordant ! Ca nage ça nage... 8-)

En résumé :
Les tenants d'un LB 1 Homo sapiens : Maciej Henneberg, Teuku Jacob, Pauline Ross.
"Non, LB 1 n'est pas un Homme moderne" affirment au contraire Peter Brown, Leslie Aiello et Chris Stringer.
C'est un H. erectus (Susan Antón), un H. habilis (Groves et Cameron), un Australopithèque (Milford Wolpoff).


J'adore ce genre de coups de pieds dans les reins moi ! Si une analyse ADN était effectuée sur d'éventuels restes, on peut parier que le coup de pompes irait droit au cul. Mais on peut déjà extrapoler sur la capacité des spécialistes à déterminer quoi que ce soit de réellement concluant par comparaison des restes retrouvés. A partir de crânes ou autres...

8-) De face, les différences entre H. flores et H. sapiens semblent moins flagrantes. On en avait déjà parlé.

Lord Dralnar a écrit:
Ca me semble être du n'importe quoi!! 400 ml de capacité de boite cranienne avec du cerveau dedans et de l'os autour, si on ajoute le visage, ça nous fait donc un poids de plus-ou-moins 700-750 grammes pour la tete!. 750 grammes sur 2 kg de poids corporel total????

Oui, à moi aussi. Je ne sais pas comment ceux qui avancent un poids de 2 kilos s'y sont pris pour trouver une estimation pareille. Peut-être abus de cognac ? C'est sans doute plus pour un crâne à volume similaire.

Le débat est lancé (si vous le voulez) mais perso, malgré tout je suis de moins en moins convaincu par la thèse initiale, à savoir "branche d'erectus à taille réduite par insularité". J'étais déjà très sceptique dès le départ, cela me semblait trop incroyable, comme je l'avais exprimé sur l'ancien forum.

Comment une population de microcéphales aurait-elle survécu sans assistance ? Je ne sais pas. Peut-être la question n'est-elle pas si cruciale que cela si on laisse l'instinct s'exprimer. Certains graves handicapés mentaux ont aussi survécu en sauvages, alors que d'autres sauvages n'étaient pas handicapés.
Je n'ai pas de bonne explication, mais vu les différentes causalités génétiques (ou autres) pouvant donner différentes microcéphalies à différents degrés de gravité, pourquoi pas ?

L'"absence de nez" de LB1 c'est pas déterminant à mon avis : le nez est très variable, avec une forte partie cartilagineuse ou osseuse chez certains groupes humains par rapport à d'autres, comme chez les asiats.
Pareil pour le menton (prognathe ou saillant) qui est aussi une des variables humaines.
Le crâne LB1 ne me paraît pas particulièrement prognathe, pas plus que certaines irlandaises. M'enfin, ce que j'en dis moi, c'est qu'un petit groupe de survivants H. erectus en vase clos et très petite population (mettons une centaine ou deux, l'île de Florès est minuscule) sur une si longue période de temps, est contredit par la génétique des populations : On arriverait à des quasi clones après quelques dizaines de générations. A moins que des éléments m'échappent, probable.
Possible aussi que ce soit ce genre de réflexions qui aient fixé les caractères "petit crâne de piaf, bizarroïde + autres caractères bizarres + nanisme" dans une petite population, donnant des homozygotes pour ci et ça, génération après génération. Mystère et boule de gomme.
Mais ce dernier élément me semble être un des plus forts arguments contre la thèse première : "descendants d'Homo erectus + nanisme insulaire".

Image


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MessagePosté: 18 Oct 2006, 17:47 
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Citation:
L'Homme de Flores a foutu le bordel.



C'est normal; il n'y a rien de bon à attendre avec ces "petits jaunes"!! :wink:

NB: Je précise qu'il s'agit d'une blague, un trait d'humour!Prière de ne pas considérer cela comme une manifestation de la moindre idée raciste (on parle quand-même des restes d'hominidé mort depuis plus de 10.000 ans!!)

C'est quand-même dingue de voir à quel point cela peut d'étripper dans le petit monde des paléontologues.

Et si on les mettait tous dans la même pièce et que celui qui sortirait vivant aurait la bonne théorie?

C'est comme cela que ça se passe depuis la nuit des temps; le plus fort a raison!!



Blague à part, on n'a pas de nouvelles d''ADN de ce hobbit? L'analyse de cet ADN nous donnerait probablement la réponse!(sauf évidement si on tombe sur un ADN "à mi-chemin" entre le notre et celui d'un érectus, pour autant qu'on ait de l'ADN d'érectus, bien sur!).


Si la théorie du nanisme insulaire appliquée à H Flores est assez incroyable, on possède néanmoins d'autres exemples de nanisme insulaire dans d'autres espèces qui pourraient la rendre crédible.

Plus crédible, à mon sens qu'une population de microcéphales par quelle que cause que ce soit vivant tranquillos jusqu'à un age adulte et se reproduisant, d'autant plus que la cause devrait être unique (ils sont tous microcéphales par nanisme hypophysaire ou par trouble du dévellopement, sinon, ça devient statistiquement délirant).


Apparté; le nanisme hypophysaire(insuffisance en GH) donne des stérilités(car l'hypopohyse produit aussi les LH-FSH qui sont indispensables au dévellopement des ovaires-testicules) !! C'est difficiles d'en faire des populations!!

Dans cet article de la BBC, il y a une reconstruction du visage de l'H Fl!

Je n'imaginais pas les Irlandaises comme ça! :wink:


A suivre, en tout cas!


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MessagePosté: 18 Oct 2006, 20:33 
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Lord Dralnar a écrit:
Si la théorie du nanisme insulaire appliquée à H Flores est assez incroyable, on possède néanmoins d'autres exemples de nanisme insulaire dans d'autres espèces qui pourraient la rendre crédible.
Plus crédible, à mon sens qu'une population de microcéphales par quelle que cause que ce soit vivant tranquillos jusqu'à un age adulte et se reproduisant, d'autant plus que la cause devrait être unique (ils sont tous microcéphales par nanisme hypophysaire ou par trouble du dévellopement, sinon, ça devient statistiquement délirant).
Apparté; le nanisme hypophysaire(insuffisance en GH) donne des stérilités(car l'hypopohyse produit aussi les LH-FSH qui sont indispensables au dévellopement des ovaires-testicules) !! C'est difficiles d'en faire des populations!!

Oui, toute objection est bonne. Et c'est sans doute pour cette raison que certains proposent une microcéphalie secondaire.
On peut aussi envisager que certains ont passé par le grillage de l'infertilité. Je ne sais pas, mais c'est une piste à envisager.

Sinon, le problème avec le nanisme insulaire, est que, sans le remettre en question, c'est plus un état constaté chez certaines espèces/sous-espèces insulaires, mais que l'on n'explique pas mieux qu'autre chose adaptativement parlant. Pour ainsi dire pas du tout.
Un autre problème est que certains insulaires donnent des géants (les Moas et apparentés p.e., et certains lézards). Ce sans que des raisonnements évolutifs forts soient concluants là non plus.
C'est sans doute lié à des modifs génétiques/embryologiques + petits effectifs, mais pour ce qui est des avantages à être plus petit ou plus grand dans une île... Mouarfff, cela reste des propositions assez tirées par les cheveux.

Bref, ce sont de remarquables spécimens allant vers gigantisme ou nanisme, mais qui s'affrontent d'une part à ces deux tendances, d'autre part à leur propre contradiction, et surtout au peu d'éléments adaptatifs pour les étayer
=> source de nourriture moindre de par l'insularité ?? 8-) ce qui donnerait un avantage aux plus petits ? Et pour le gigantisme dans ce cas ?

De plus, en comparant la biomasse et biodiversité de dix hectares en équateur, avec la surface équivalente d'un pays circumpolaire, on a des surprises. A surface égale, les habitants du froid feraient mieux de tous "réduire" leur masse corporelle. Ce qui s'opposerait à la déperdition de chaleur ou autres simagrées. Il y a plein de problèmes avec ces raisonnements ultradarwiniens qui ont autant de contradictions que d'arguments.
Je suis chiant je sais, je ne les considère ni comme procédés ni comme tendances clairement établis.


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MessagePosté: 20 Oct 2006, 07:15 
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C'est le propre des théories scientifiques d'être contredites et débattues en attendant les preuves.

C'est ce qui en fait leur intéret mais aussi leur faiblesses vis-à-vis des dogmes qui proposent toujours un "pret-à-croire" cohérent et indiscutable.

Concernant le gigantisme/nanisme insulaire, je ne suis pas , bien sur , un spécialiste de la question mais, si on prend l'exemple de ces oiseaux géants de Nouvelle Zélande que sont les moas, je viens de lire que ces dérivés de l'autruche de 3 m de haut, disparus vers 1500, n'avaient comme seuls prédateurs, avant l'arrivée de l'homme (qui serait la cause de leur disparition) qu'un aigle lui aussi géant!

Je sais que c'est un tantinet cappilitracté comme théorie mais on peut imaginer que les ancêtres "petits" des moas se faisaient bouffer par tous les rapaces qui passaient par là et que la pression de sélection induite par ces prédateurs a favorisé l'émergence de populations de plus en plus grandes.Les rapaces se sont vu privés de leur source de bouffe et seul les aigles géants de haast ont pu s'adapter en augmentant à leur tour leur taille. Une espèce de course à l'armement et à la puissance de l'époque.

Ce ne serait donc pas complètement idiot de suggérer qu'un isolement insulaire aurait tendance à entrainer un nanisme sauf en cas de pression de sélection par un prédateur. Dans ce cas, une échapatoire serait, au contraire le gigantisme.

Je ne considère pas moi aussi les raisonnements ultra-darwiniens comme des dogmes absolus s'appliquant à chaque situations. Beaucoup d'espèces ne présentent aucun avantage sur celles qui l'ont précédées et ne sont là que par le fruit d'un hasard (une variation neutre par rapport à l'original qui s'est dévellopée on ne sait pourquoi) ou alors présentent un avantage tellement ténu qu'il nous est impossible de le déceler (ca peut être une meilleure résistance à un parasite, lui aussi disparu, par exemple)

En tout état de cause, cela ne nous donne pas encore l'explication de notre hobbit et, si j'apprécie assez la spéculation scientifique, force est de constater que nous manquons cruellement de données pour nous faire une idée précise. Si même les plus grands spécialistes de la question restent à se battre comme des chiffoniers entre les diverses théories qui vont de l'australopithèque à l'homme moderne en passant par H habilis et H erectus (c'est loin d'être des querelles de détails), on n'est pas sorti de l'auberge!


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MessagePosté: 20 Oct 2006, 13:25 
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pout le nanisme insulaire c est déjà prouvé pour les dinosaures. coupés du continent on trouvait sur les iles des especes parfaitement identiques mais 4 fois plus petites.

_________________
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MessagePosté: 20 Oct 2006, 23:45 
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8-) Le nanisme insulaire on le prouve comme on veut en mettant des nains de jardin à Bali, coco. Ce ne sera qu'une observation de nanisme insulaire sans dinos en chocolat.

Bref... C'est pas tant sur des preuves qu'on discute ici, mais sur des explications évolutives raisonnables.


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MessagePosté: 21 Oct 2006, 09:14 
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Salut les mecs...

Je vois le débat, mais je ne comprends pas pourquoi ces controverses publiés... surtout tel que

Un "ami" paleontologiste a ecrit
Citation:
C'est carément du racisme! là c'est encore plus grave ce n'est pas de l'incompétence mais des idées subversives et dangereuses et un refus de la différence. d'abord essayer de le faire passer pour un malade (microcéphale) car sa capacité crânienne ne fait que 380 cc (moins qu'un chimpanzée) c'est gènant pour un humain!
Mais ces gens devraient lire le très bon livre de Jay Gould "la mal mesure de l'homme" on il explique que la taille du cerveau importe peu car Anatole France avait un cerveau de la taille de celui d'homo erectus, était t'il idoiot, non je crois, bon alors.
Après ce furent ses outils, les outils que l'on a trouvé ont été attribués à des sapiens arrivés pus tard, seulement on trouve les même mais cette fois âgés de 700 000 ans dans une autre partie de l'île, pas de chance donc.
Quand aux outils, les outils sont à eux, mais il témoignent de capacités cognitionnelles inférieures aux nôtres!
Alors là j'ai réponse, je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée,

voilà comment on démonte un a un les arguments des détracteurs du "hobbit"

Il était plus petit que nous et alors, il avait un petit cerveau, c'est bien le moins si on mesure moins d'un mètre de haut! il taillait des outils comme les homo erectus, c'est normal il dérive d'eux!


Donc ???

@+


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MessagePosté: 21 Oct 2006, 16:14 
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Donc ???

Donc quoi ? Ton ami est paléo ?
Excuse-moi mais ton ami est avant tout un imbécile. Je n'ai même pas envie de te donner de raisons, tu es un grand garçon.


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MessagePosté: 21 Oct 2006, 17:25 
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Si cet "ami" est paléo, alors je dois être prix Nobel!! :roll:

Il est en effet doué pour proférer un nombre impressionnant de conneries à la ligne.

La plus grande est quand-même d'ammener une notion de "racisme" dans une discussion sur l'appartenance à telle ou telle lignée d'ossements datants de 18.000 ans!!

Citation:
je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée,


J'aime bien le "tradition séculaire bien ancrée" quand on parle d'une technique comme la taille su silex!

On croirait une discussion sur les "babouches-berberes-entièrement-faites-à-la-main-que-je-te-laisse-pour-30-dirhams-prix-d'amis" qu'on voit sur tous les marchés du Maghreb!

Et puis, c'est quoi une "équipe de spécialiste dans la taille du silex"? Des gens qui s'exercent depuis qu'ils ont 6 ans à raison de plusieurs heures par jour?


Si des controverses sont publiées c'est qu'elles existent et que la confrontation des théories aussi dissemblantes qu'elles puissent être est le signe que la science est tout sauf un dogme et qu'elle n'est pas figée dans des certitudes mais se remet en question au gré des découvertes.

Le jour où les controverses sur les sujets scientifiques disparaitront, c'est qu'il n'y aura plus de progrès ni d'évolution et, donc, que l'esprit scientifique sera mort!


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MessagePosté: 21 Oct 2006, 18:47 
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:lol:

Voici un résumé de la très récente thèse de T. Jacob et son équipe. Published online before print August 23, 2006, 10.1073/pnas.0605563103 PNAS | September 5, 2006 | vol. 103 | no. 36 | 13421-13426 - OPEN ACCESS ARTICLE -

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/36/13421

Pygmoid Australomelanesian Homo sapiens skeletal remains from Liang Bua, Flores: Population affinities and pathological abnormalities

T. Jacob*, E. Indriati*, R. P. Soejono, K. Hsü,, D. W. Frayer¶, R. B. Eckhardt,||, A. J. Kuperavage||, A. Thorne**, and M. Henneberg

*Laboratory of Bioanthropology and Paleoanthropology, Gadjah Mada University Faculty of Medicine, Yogyakarta 55281, Indonesia; National Archaeological Research Center, J1. Raya Condet Pejaten No. 4, Jakarta 12001, Indonesia; Kenneth Hsü Center for Integrated Hydrologic Circuits Development, National Institute of Earth Sciences, Beijing 100101, China; ¶Department of Anthropology, University of Kansas, Lawrence, KS 66045; ||Laboratory for the Comparative Study of Morphology, Mechanics, and Molecules, Department of Kinesiology, Pennsylvania State University, University Park, PA 16802; **Archaeology and Natural History, Research School of Pacific and Asian Studies, Australian National University, Canberra ACT 0200 Australia; and Anatomical Sciences, School of Medical Sciences, University of Adelaide, Adelaide SA 5005, Australia

- Liang Bua 1 (LB1) exhibits marked craniofacial and postcranial asymmetries and other indicators of abnormal growth and development.
Image
- Anomalies aside, 140 cranial features place LB1 within modern human ranges of variation, resembling Australomelanesian populations.
- Mandibular and dental features of LB1 and LB6/1 either show no substantial deviation from modern Homo sapiens or share features (receding chins and rotated premolars) with Rampasasa pygmies now living near Liang Bua Cave.

We propose that LB1 is drawn from an earlier pygmy H. sapiens population but individually shows signs of a developmental abnormality, including microcephaly.
- Additional mandibular and postcranial remains from the site share small body size but not microcephaly.


Au sujet du GHR, le récepteur qui semblerait lié à la petite taille des pygmées des Philippines et des Rampasasa de l'île de Florès :

J Pediatr Endocrinol Metab. 2002 Mar;15(3):269-76.

Growth hormone binding protein, insulin-like growth factor-I and short stature in two pygmy populations from the Philippines.

Davila N, Shea BT, Omoto K, Mercado M, Misawa S, Baumann G.

Department of Medicine, Northwestern University Medical School and Veterans Administration Chicago Health Care System, IL 60611, USA.

The molecular basis and biochemical mediators of genetic growth propensity and adult height achievement in the general population are largely unknown. Pygmies represent one extreme of the height spectrum that may provide important clues regarding this issue. Previous studies in pygmies from Africa and Papua-New Guinea have shown decreased serum levels of growth hormone binding protein (GHBP), the circulating ectodomain of the growth hormone receptor (GHR). By inference, a similar limitation in tissue GHR expression has been assumed to be responsible for the partial growth hormone (GH) resistance observed in African pygmies. It is not clear how generalizable this concept is to other populations. To address this question, we studied two pygmy populations from the Philippines (Aeta and Mamanwa people) that are unrelated to the African pygmies. Serum GHBP and IGF-I levels were significantly decreased in both pygmy populations, compared to normal-statured Philippino controls. The results, together with previous observations in African and New Guinean pygmies, indicate that short stature is associated with low serum GHBP levels in pygmy populations of diverse origins and in different parts of the world. This strengthens the tentative postulate that the GHBP/GHR system plays an important role in the genetic and perhaps nutritional determination of adult stature in humans. Molecular genetic studies of the GHR gene in various pygmy populations may shed further light on the mystery of pygmy short stature.

PMID: 11924928 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Voici un habitant pygmée de Papouasie :

Image

:evil: Je corrige une de mes affirmations précédentes sur l'île de Florès. Elle n'est pas si minuscule que cela : 14,300 km² tout de même, ce qui lui permettrait de supporter une population de chasseurs humains plus vaste que plusieurs centaines. Mettons plusieurs milliers ?

Image


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MessagePosté: 22 Oct 2006, 09:55 
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Salut

Joli le pygmée. J'adore son "slip"!

Tu crois qu'on trouve les même en Belgique? :wink:

Plus sérieusement, les éléemnts que tu donnes me semblent assez clair.

J'aimerais néanmoins savoir ce qui a bien pu influencer les découvreurs des LB's pour qu'ils placent ces restes dans les H Erectus d'une manière assez catégoriques quand ces vestiges ont été mis à jour!

Comment des spécialistes ont-ils pu se laisser abuser par une capacité cranienne?

Un "truc" cependant; le pygmée de la photo fait plus ou moins 1.40 mais son crâne n'est pas beaucoup plus petit que le gars à coté de lui.

J'aimerais vraiment qu'on découvre d'autres crânes de hobbit afin de voir si cette "petitesse" est isolée ou généralisée.


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MessagePosté: 22 Oct 2006, 15:11 
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Lord Dralnar a écrit:
Joli le pygmée. J'adore son "slip"! Tu crois qu'on trouve les même en Belgique? :wink:

Tu peux peut-etre t'en fabriquer un avec un cornet de frites. Arf!


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MessagePosté: 22 Oct 2006, 16:19 
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Ils portent les mêmes tangas en Amérique du Sud. Et bientôt aussi en Belgique.

Citation:
J'aimerais néanmoins savoir ce qui a bien pu influencer les découvreurs des LB's pour qu'ils placent ces restes dans les H Erectus d'une manière assez catégoriques quand ces vestiges ont été mis à jour!
Comment des spécialistes ont-ils pu se laisser abuser par une capacité cranienne?

Je ne sais pas. On peut supposer un concours de circonstances avant examens et réflexions plus sereines. Ceci dit, les deux différentes théories sont relativement convaincantes. Je reste encore sceptique sur la microcéphalie jusqu'à de plus sérieux indices, bien que je la trouve plus pertinente et plus vraisemblable que celle des Homo erectus isolés.
J'en sais rien. 8-) Mais quand on se penche sur certaines théories qui ont pourtant fait le tour du monde, exemple la East side story, on se rend compte qu'elle tient sur :
- un paragraphe d'arguments et 3 lignes d'éléments...

Citation:
Un "truc" cependant; le pygmée de la photo fait plus ou moins 1.40 mais son crâne n'est pas beaucoup plus petit que le gars à coté de lui.

Oui. Comme tous les bonshommes de petite taille, le crâne conserve une taille moyennement normale alors que les membres sont raccourcis. Le pygmée fait plutôt trapu avec une relativement grosse tête.
Pareil pour les basketteurs, qui à l'inverse n'ont moyennement pas une plus grosse tête que les autres. Ou disons en tous les cas pas proportionnelle à l'allongement du corps ni à leur poids. Idem pour les gros gabarits, le volume céphalique reste moyennement similaire, toutes proportions [non] gardées.

La théorie des microcéphaliens, si je ne m'abuse bien qu'ils ne prétendent pas avoir tout éclairci, serait plutôt une microcéphalie quelconque - secondaire, ajoutée à une déjà petite taille de pygmée. Cela donnerait LB1.
De plus, ils nient l'isolement de ces hommes durant des milliers d'années, penchant plutôt pour différentes vagues de migrations humaines dans l'île.


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MessagePosté: 23 Oct 2006, 13:34 
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Pyne Duythr:

Citation:
Tu peux peut-etre t'en fabriquer un avec un cornet de frites. Arf!


C'est vrai mais on utilise de plus en plus le ravier en plastique en lieu et place du bon vieux "cornet".

Faut avouer que ça fait nettement moins sexy avec un ravier à cet endroit-là qu'avec un cornet!! :wink:


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MessagePosté: 22 Déc 2007, 20:04 
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Bonjour,
(pour ceux que cela intéresse), une des dernières publications sur cette controverse - qui manquait dans cette page : l'Homme de Florès serait un Homo sapiens pygmée, dérivé donc des H. sapiens du continent et plus grandes îles environnantes - par isolement insulaire.
Ni microcéphalien donc, suite à la comparaison avec les autres fossiles cousins retrouvés - comme l'affirme encore T. Jacob, ni Homo erectus*** comme l'ont interprété leurs découvreurs dans leur premier article paru, mais simple petit (très petit) homme sapiens..

C'est la 3me voie centrale. Encore discutée, elle rassure et plaît quelque peu plus à ceux qui doutaient et étaient étonnés (+/- tout le monde l'a été, et c'est mon cas), qu'une lignée H. erectus ait survécu plusieurs centaines de milliers d'années isolée des autres Homo sp. si proches, sur une si (relativement) petite île.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... 06.01179.x


*** rappel : l'interprétation que ce serait un Homo erectus plutôt que H. sapiens ne tenait qu'à quelques similitudes de forme avec les erectus plus grands et bien entendu plus anciens, vivant dans la région à une époque bien plus lointaine. C à dire que cela tenait à pas grand chose.

:mrgreen: Rappelons que Lucy n'est actuellement même plus considérée catégoriquement comme une femme, mais plutôt comme un mâle... - et souvenons-nous que le dimorphisme sexuel des primates proche/pré-hominiens est de plus en plus visible sur le crâne au prorata que l'on s'approche de l'ancêtre commun avec les chimps/gorilles.
Il est fort possible, vu l'étonnante difficulté et le foisonnement de gesticulations, balbutiements et de différentes propositions des "experts" (anthropos...) pour classer ce fossile insulaire dans un tableau qui ne l'avait pas prévu - il est fort probable donc que plus de la moité des classifications des hominiens disparus, classés en espèces différentes, ne reflète que des variations voire des dimorphismes sexuels...

Image
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Gorille mâle (en haut) et Gorille femelle (en bas)... Observez les crêtes du mâle sur le crâne (très variable entre individus et variétés géographiques), où s'attache partie de la forte musculature du cou/dos, que n'a pour ainsi dire jamais la femelle. A noter aussi que le volume cérébral (le même chiffre correspond à peu près au poids vu la composition d'un cerveau) du gorille mâle adulte communément admis est de 500 g, mais très variable lui aussi comme celui de l'homme, allant jusqu'à des individus de 700 g.

Bonnes fêtes à tous, et bons nénés !
... et méfions-vous des contrefaçons. Méfions-nous des experts, des avocats, des sociologues, des philosophes et des gens trop sympathiques au premier abord, qui nous proposent des conclusions clefs en mains. Ne faisons confiance relative qu'à nos toubibs, m'sieurs dames - mais évitons le plus possible d'aller les voir en conservant notre bonne santé. Méfiance aussi. Que la saine parano et sainte irrévérence nous garde tous en vie !
C'étaient mes voeux pour nouvel an.

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MessagePosté: 22 Déc 2007, 21:44 
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Et voici le plus récent article paru sur cette controverse - Science, septembre 2007 :

" En un tour de main, des os du « Hobbit » suggèrent une nouvelle espèce : trois os du poignet permettent selon une étude de corroborer l’hypothèse que les fossiles du « Hobbit », trouvés sur l’île de Florès en Indonésie, sont ceux d’une nouvelle espèce plutôt d’un homme ayant une malformation. Les chercheurs ont débattu pendant plusieurs années sur le fait de savoir si les os trouvés dans une caverne en Indonésie étaient ceux d’une nouvelle espèce d’homininé de petite taille, appelée Homo floresiensis, qui aurait vécu à la même époque que les premiers humains. L’autre hypothèse était que les os appartiennent à un homme très petit affecté de malformations. Ces fossiles datent dans tous les cas du Pléistocène supérieur (de - 120.000 à - 10.000 ans environ). L’analyse des trois os du poignet de l’un des spécimens fossiles (appelé LB1) par Matthew W. Tocheri et ses collègues montre qu’ils sont primitifs et ont une forme différente de celle des os du poignet des hommes ou des néanderthaliens. Par exemple, le trapézoïde a une forme en botte chez l’homme et en coin chez LB1. Les os du poignet de LB1 ont aussi une forme plus proche de ceux des grands singes que de l’homme. Ces différences, selon Tocheri et ses collègues, impliquent que LB1 a conservé des caractéristiques de poignet primitif et représente ainsi une lignée humaine apparue avant que n’apparaisse le poignet moderne chez Homo sapiens et les néanderthaliens.

Article n°18 : « The Primitive Wrist of Homo floresiensis and Its Implications for Hominin Evolution » par M.W. Tocheri de la Smithsonian Institution à Washington, DC ; C.M. Orr de l’Arizona State University à Tempe, AZ ; S.G. Larson and W.L. Jungers de la Stony Brook University School of Medicine à Stony Brook, NY ; T. Sutikna, Jatmiko, E.W. Saptomo, R.A. Due, et T. Djubiantono du Centre Indonésien pour l’Archéologie à Jakarta, Indonesie ; M.J. Morwood de l’Université de Nouvelle-Angleterre à Armidale, Australie.


Ici, on conclut donc, et on propose catégoriquement une nlle espèce, par l'examen de la forme de 3 os du poignet trouvés chez un individu... Bref.

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MessagePosté: 07 Mar 2008, 18:44 
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Tient une nouvelle étude à con vient d'être faite mais là les auteurs de cette étude se sont fait solidement ramassé me semble-t-il!

Homo floresiensis : et maintenant, l'hypothèse du "nain crétin"!

Après la microcéphalie, le cerveau trop petit, c'est maintenant ses carences alimentaires qui sont mises en avant.

Image

Homo floresiensis - hobbit - nain crétinDernier épisode de la "guerre sientifique" autour d'Homo floresiensis
Des scientifiques australiens publient une nouvelle étude sur l'homme préhistorique de l'ile de Flores en Indonésie. Pour les chercheurs, Homo floresiensis n'est pas une nouvelle espèce, juste un Homo sapiens souffrant d'une carence en iode.
Cette étude a toutefois été complétement rejetée par l'équipe de découvreurs du célèbre hobbit la traitant même de non-sens complet ou de mascarade...

L'étude du crâne
Dans la dernière éditon des "Proceedings of the Royal Society", les chercheurs de "University of Western Australia and RMIT University" présentent leur dernière théorie : les hommes de Flores sont des sortes de nains crétins résultant de déficiences alimentaires avec en particulier un manque d'iode durant la grossesse.

Ils sont arrivés à cette conclusion après avoir étudié les images de crânes des fossiles de Flores. Les caractéristiques anatomiques ont été comparées avec des spécimens de musée d'hommes souffrant d'une affection connue sous le nom d'hypothyroïdie congénitale.
Le groupe australien n'a pas examiné le fossile original .
Elément important de leur étude les chercheurs pointent une partie du crâne, un creux, au niveau de l'hypophyse qui semble élargie sur LB1, le premier fossile découvert dans la grotte.

Hypothyroïdie congénitale
Une carence en iode combinée avec d'autres facteurs environnementaux peut détruire la glande thyroïde de l'enfant dans l'utérus et provoquer une forte réduction de la croissance osseuse et une diminution de la taille du cerveau. Autrement dit, l'enfant ne se développe pas complétement et ne grandira jamais de plus d'un mêtre avec des désordres intellectuels profonds : un nain crétin.

Le Docteur Peter Obendorf (RMIT University) déclare : "Les nains crétins grandissent d'un mètre au maximum et leur ossature présente des caractéristiques spécifiques que l'on retrouve chez les hobbits de Flores"

Nombreuses réactions suite à la publication
Colin Groves, de l'Université nationale d'Australie, qui ne faisait pas partie de l'équipe de la découverte, indique qu'un grand nombre des éléments avancés dans l'étude manquent de preuves.
«Je suis affligé de voir que des scientifiques de renom participent à cette mascarade».

Pour Peter Brown (University of New England), membre de l'équipe d'origine de la découverte , le creux examiné est simplement du à la manipulation du fossille lors de son excavation. «Cette nouvelle étude est complètement absurde et sans le moindre appui factuel.»
«Les auteurs n'ont pas examiné les fossiles originaux, ils ont peu d'expérience avec les fossiles hominidés et dépendent de données obtenues par d'autres'», rajoute-t-il.

L'origine du hobbit n'est pas encore assurée...
L'équipe de la découverte et d'autres chercheurs pensent que les membres de cette espèce naine, qui vivait sur Flores entre 95 000 et 12 000 ans en arrière, sont les descendants d'hominidés anciens comme les autralopithèques.
L'équipe de l'University of New England soutient que les hobbits sont des descendants d'Homo erectus qui auraient atteint l'Ile de Flores il y a 1 million d'années. Ils voient donc Homo floresiensis comme une espèce distincte de la lignée humaine.

Comment stopper définitivement cette gue-guerre?
Une analyse génétique d'Homo floresiensis permettrait de comparer le hobbit avec Homo sapiens et décider ainsi de son statut : espèce à part ou Homo sapiens dégénéré...
Malheureusement, il faudrait retrouver d'autres restes fossiles car ceux déjà étudiés ont été manipulés et donc contaminés par l'ADN humain.

www.hominides.com

Notez bien qu'ils ont fait cette étude à partir des images des crânes d'Homo Floresiensis et pas à partir des crâne d'Homo Floresiensis eux mêmes c'est vraiment poilant!


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MessagePosté: 10 Mar 2008, 17:52 
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Ouais, c'est marrant ce foutoir.
Ils auront bientôt fait le tour complet des possibilités - manque plus que l'origine extraterrestre. Il me semble que parmi ceux qui ont proposé des explications, bien peu de gens ont examiné le crâne du premier fossile. A part les découvreurs et l'équipe indonésienne, personne. Mais le crâne a été scanné au mm, c'est là-dessus que se font ces travaux biométriques.
Image
Teuku Jacob, qui avait "siroté" le hobbit à ses découvreurs et le garda durant quelque temps est décédé en octobre 2007. RIP

Bé, si ça se trouve, malgré le peu d'expérience de cette dernière équipe et les conneries qu'ils ont pu faire, malgré les critiques furieuses des découvreurs du premier hobbit, ces jeunots n'ont peut-être pas tout faux. Coup de bol intuitif peut-être... :mrgreen: Au pif, leur hypothèse est tiède tiède, moins froide que d'autres. On verra bien, un jour prochain ça va s'éclaircir comme par magie.
Voici l'article complet en question sur la question, le dernier en date sans date, pour les courageux (c'est plus chiant que chiant à lire... mortel - j'ai même pas fini. Trop chiant) :
http://journals.royalsociety.org/conten ... lltext.pdf

Image

Un peu moins chiant car plus court, et plus instructif car chiffré, sur les carences en iode : http://www.unsystem.org/SCN/archives/npp03/ch07.htm

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MessagePosté: 09 Mai 2009, 15:55 
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Voici une nouvelle étude qui éclaire peut être l'origine réelle de l'Homme de Florès!

Le hobbit marchait différemment de nous!

Image

"Les hobbits sont bien bipèdes, mais ils le sont d'une manière différente de l'homme moderne", explique William Harcourt-Smith, chercheur à l'American Museum of Natural History. Si le"hobbit" marchait bien sur deux jambes, plusieurs caractéristiques de son pied sont si primitives que sa démarche ne devait pas être identiques à Homo sapiens. "Leurs pieds sont une combinaison de ceux de l'homme moderne et des austalopithèques comme Lucy."

Hominidés

Ces nouveaux résultats ont soulevé la possibilité que l'ancêtre de H. floresiensis ne soit pas Homo erectus mais d'autres hominidés, plus primitifs, dont la dispersion en Asie du Sud-Est n'est à ce jour non-documentée.

Nature


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MessagePosté: 10 Mai 2009, 23:54 
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Article a écrit:
Le gros orteil des hobbits ressemble à celui des chimpanzés et les os du tarse sont très semblables aux grand-singes. Homo floresiensis ne devait pas pouvoir courir comme Homo sapiens. Pour Harcourt-Smith "Ceci est un élément important qui prouve que le" hobbit "n'est pas comme nous."

Hem, j'ose espérer que les conclusions qu'ils tirent à partir semble-t-il de la proportion des pieds et du pouce du hobbit floresiensis, ne viennent pas du seul gros orteil que l'on voit sur la photo... (*)

M'enfin, n'ayant pas lu la publi parue, je :D et je =>

(*) on voit assez clairement sur la photo notamment la forme caractéristique des os cunéiformes, de tailles différentes (ceux juste en dessous des métatarsiens), bé ça ressemble pas mal à un pied d'Homo.

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MessagePosté: 11 Mai 2009, 12:57 
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Ouais c'est d'autant plus bizarre qu'ils disent quand même que le pied a à la fois des caractère de pied d'Australopithèque et des caractères propres au genre Homo voir même l'Homme moderne, on est donc quand même assez loin du chimpanzé!

Mais ce qui est bien c'est que cette étude réfute une fois encore l'hypothèse de l'Homo Sapiens microcéphale ainsi que l'hypothèse du nain crétin, là tout indique que l'on a clairement à faire à une espèce à part entière!


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MessagePosté: 11 Mai 2009, 23:40 
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Réfuté est un bien grand mot ici. Cette étude n'a certainement pas réfuté quoi que ce soit au sujet du crâne de X floresiensis par les proportions de ses pieds et de ses os du pied... :mrgreen:

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MessagePosté: 12 Mai 2009, 01:35 
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Roooh Rabat joie! :cry:

Ben disant plutôt que ça réfute l'hypothèse de l'Homo Sapiens microcéphale ou nain crétin, mais peut être pas l'hypothèse d'une tiers espèce d'hominidé atteint d'une pathologie similaire, c'est bon?! Parce que bon quand même déjà que l'étude de ses poignets semblaient indiquer qu'il s'agissait d'un hominidé primitif, l'étude sur les pieds font pareils donc on a quand même des caractères qui ne sont pas propres à Homo Sapiens mais à une autre espèces d'hominidé plus primitive! Donc du moment que le crâne appartient bien à l'individu possédant ses poignets et ces pieds primitifs alors c'est tout bon on a quand même des éléments prouvant que c'est autre espèce, poils aux fesses! :arf2:


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MessagePosté: 12 Mai 2009, 02:57 
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:mrgreen: Rabat-joie ? Meuh non.
Je suis aussi intéressé que toi de savoir ce qu'est ce hobbit, et le plus précisément possible ses parentés, ainsi que de le voir situé dans un cladogramme avec le plus d'éléments que possible... Mais pour l'instant, aucune thèse ne me satisfait vraiment plus qu'une autre (les points les plus indéglutibles restant sans la moindre réponse), je n'ai donc aucune raison d'adhérer à quoi que ce soit si les derniers éléments que je lis ne me convainquent pas plus que ceux les précédant. J'envie ce bol que tu as de voir des éléments prouvant quoi que ce soit dans ce fourbi d'études toutes contradictoires et de petits bouts d'os des doigts de pied, etc. et j'envie aussi cette confiance que tu accordes aux articles sur cette affaire de floresiensis ; mais je reste un sceptique et un rabat joie si tu veux.

Je veux seulement te rendre attentif au fait que, si cette publi sur Nature de ce mois semble donner la proportion pied/tibia du hobbit comme la découverte de l'année, un simple coup d'oeil sur cette photo te permet de le constater toi-même. C'est pas un nouveau constat de ces chercheurs donc (tout comme la comparaison des petits osselets du pied) :

Image

Bien d'autres gens, bien avant nous et la publi revue Nature, ont dû remarquer ces grands pieds :mrgreen:. J'irai lire cet article complet, voir s'il a de la matière ou si c'est une p'tite mi-arnaque mi-fumisterie de plus. Les meilleurs supports pour lire de bons articles d'opinions sur cet hobbit, sont les revues spécialisées en paléo et anthropologie.

Le terme "pieds et poignets plus primitifs" dans cet article n'est pas vraiment adéquat pour un hominidé du pléistocène tardif, daté de 18 000 ans, dont le fossile n'en est pas un mais son vrai squelette très bien conservé, en os véritable certifié et garanti.
Il faudrait plutôt dire que certains de ses caractères dits "archaïques ou primitifs" sont conservés car similaires à ceux des ancêtres. Ils semblent donc indiquer que sa branche s'est séparée de la nôtre plus tôt que ce qui fut proposé par ses découvreurs.
Ces caractères considérés archaïques, pourraient n'être en fait que le résultat d'une adaptation ou de modifications secondaires sur leur lignée (mettons H erectus, pourquoi pas puisque erectus était dans la région), ou même une modif. associée à leur insularité ou réduction de taille, ou que sais-je comme autre procédé microévolutif assez facile sur de si petits effectifs. Tout dépend lesquels, mais surtout les "réductions" ou "augmentations" de taille.

http://www.jstage.jst.go.jp/article/ase ... 7/_article

La controverse n'est de loin pas éteinte, même si un certain consensus semble se dégager avec le temps rejetant semble-t-il la thèse Homo sapiens zarbi.
M'en fous. Moi je reste aussi étonné et dans les choux qu'il y a 4 ans par ces humanoïdes de Florès. Y a du souci à se faire dans cette discipline combien difficile mais aussi par cette tendance des paléoanthropol. à avancer des conclusions basées sur si peu de chose et/ou parfois même sur des photos (*) du/des squelettes!! Il est vrai que c'est ce fourmillement de propositions et publis qui fait la recherche. Il est vrai aussi que cet hobbit de - 20 000 ans est un coup de pieds au cul...
Mais cette histoire de Florès: manipulations, réquisition du squelette principal, puis restitution du squelette abîmé, incomplet, accusations réciproques, lutte d'orgueil et d'ambitions, etc. est aussi lamentable que cette pataugeoire d'articles catégoriques et contradictoires, vu notamment les déboires qui précèdent, subis par ce squelette. Ca nage ça nage.

(*) Comme dirait Euclide : lorsqu'une proposition est avancée sur base de photos, on peut la rejeter sur la base de photos.

:beer: [ Voici une énième hypothèse sur cet Homo floresiensis : Is the Homo floresiensis phenotype due to mutations in the PCNT gene? ]

Image
Cette fille "souffre" d'une mutation sur un gène. On les appelle vulgairement les lilliputiens.
Il y en a une centaine dans le monde : leur intelligence est à peu près normale mais avec un cerveau proportionnellement minuscule, similaire en volume à celui de H floresiensis, leur taille est souvent deux fois moindre, mais à proportions quasi normales. Parfois encore plus petits que 1/2. Certains ont été des personnalités du spectacle et du cirque assez célèbres.

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MessagePosté: 12 Mai 2009, 09:54 
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Ok ok donc que d'incertitudes! :cry:

Mais moi j'ai besoin d'avoir un minimum de certitudes c'est mon côté bigot attardé, na! Et donc faute de dire ce qu'est exactement Homo Floresisensis je me permet au moins de dire ce qu'il n'est pas selon moi, à savoir un Homo Sapiens atteint d'une déformation physique! :beer:


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MessagePosté: 24 Mai 2009, 01:58 
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Oui je comprends ton besoin, seulement voilà j'ai envie d'embêter un peu :

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SI à l'heure actuelle il n'existait pas d'animaux domestiques, et SI ces 5 crânes avaient eu été retrouvés en différents endroits et/ou couches du pléistocène ou autres il serait facile de les classer parmi le taxon des carnivores mais je défie quiconque d'avoir des raisonnements biométriques pour les rassembler en 2 seules espèces. Les biométriciens pourraient passer 10 ans en biométriculosités comparatives, même en amplifiant les limites et variables morphologiques (moyennes) des espèces de mammifères, ils auraient tous conclu à 5 ou 4 espèces différentes.

Et pourtant, il n'y en a que 2...
Chiens : A crâne de doberman B de bulldog, D de boston terrier, E de chihuahua et C de Hyène (qui n'est pas un canidé),

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MessagePosté: 24 Mai 2009, 16:27 
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Ouais j'avoue que je n'avais pas penser à l'exemple des races de chiens avec variabilité extrême au sein d'une même espèce en fait tout cela démontre les limites de l'analyse des ossement, en particulier des crânes, pour définir des taxons!

En fait à moins que l'on fasse de nouvelles découvertes l'Homme de Florès restera donc un mystère insoluble?! Fait chier et toit tu me fais même sérieusement chier! :chef:

Encore que l'analyse de divers parties du squelette post-crânien doit quand même permettre de se faire une idée un peu plus objective non?!

En tout cas c'est impressionnant comme une forte sélection artificielle avec croisement endogames peut modifier la forme du crâne, impressionnant, il est d'ailleurs vrai qu'on peut imaginer un scénario similaire avec une petite population isolée sur une île et s'adonnant joyeusement à des incestes à répétitions fautes d'apport de sang étranger! Et donc on peut dont se retrouver avec variabilité extrême au sein d'une même espèce! Ca me fait penser que j'ai toujours pas compris pourquoi les scientifiques ont diviser le taxon Homo Habilis en deux espèces distinctes à savoir Homo Habilis et Homo Rudolfensis, parce que bon il se pourrait bien qu'il s'agisse de la variabilité au sein d'une même espèce!

Bon ok je m'incline et replonge dans un putain d'agnosticisme à me faire bouffer mon oreiller! :chaise:


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MessagePosté: 26 Mai 2009, 16:09 
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Hans a écrit:
Ca me fait penser que j'ai toujours pas compris pourquoi les scientifiques ont diviser le taxon Homo Habilis en deux espèces distinctes à savoir Homo Habilis et Homo Rudolfensis, parce que bon il se pourrait bien qu'il s'agisse de la variabilité au sein d'une même espèce!

Tu as raison de te poser la question !
Le nom d'espèce attribué à ces fossiles entre dans une compréhension plus large - spécifique à la paléo -, plutôt similaire à "lignées" qu'à "espèce" au sens biologique, donc bien entendu très hypothétique : Les noms d'espèces sur les crânes d'hominoïdes sont créés à partir d'éléments géographiques + particularités + consensus. C à dire à partir du manque d'autres éléments que les os à ronger. Car c'est cela la paléoanthropologie, un mélange de considérations et dispositions intellectuelles sur des débris et des fragments à ronger, ou plus si coup de bol, où l'appartenance à une espèce versus une autre est toujours une proposition - qui sera +/- bien acceptée : l'espèce Homo rudolfenses fut créée à partir d'un seul fossile trouvé au Kénya, daté d'environ 2 millions d'années - qui présentait quelques caractéristiques de spécialisation par rapport à H. habilis. Il est possible que ce soit une espèce différente, et tout aussi possible que non...

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MessagePosté: 28 Fév 2012, 21:25 
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Vous avez un grand bonjour de la part de « l’imbécile » ! :mrgreen:

Certes c’est un peu tard pour déterrer ce vieux topic. Je faisais une recherche sur des articles de vulgarisation sur l’Homo floresiensis et voilà que je tombe sur un texte d’une conversation que j’avais eue avec une connaissance livrée à la vindicte de la populace.

Je me dois quand même de me justifier un peu. Vous avez parfaitement raison, je ne suis pas paléontologue, je suis juste archéologue préhistorien spécialiste des activités halieutiques des hommes de la préhistoire (pour que cela soit compréhensible, la consommation du poisson durant les époques préhistoriques) ayant obtenu une maîtrise à l’Ulg.

Les propos que mon pote a lancés lui étaient destinés exclusivement et n’étaient pas prévus pour finir au milieu d’une discussion de haute volée. Il s’agissait d’un chat pour lequel je n’avais même pas corrigé les fautes de frappe.

Il s’agissait d’une réaction à l’illustration d’une couverture d’un magazine créationniste allemand, qui titrait « nous ne descendons pas de CA ! » en insistant sur le CA et il y avait une caricature de l’homme de flores, poilu, simiesque et quadrupède (stupide lorsqu’on regarde un tant soit peu le squelette crânien, F magnum et l’orientation de la tête fémorale).
Je relatais une discussion que j’avais eue avec le professeur Otte et d’autres collègues et qui concernait la difficulté d’acceptation de la différence présente ou passée et cela avait débouché sur un débat sur « le racisme rétrospectif » (forme de « racisme » appliqué aux hommes fossiles en refusant de leur reconnaître le statut d’homme ou de minimiser leurs capacités etc.…), mais passons pour en revenir au sujet.

J’ai pas mal étudié le fossile de LB1 (Liang Bua 1) dont j’ai un moulage du crâne chez moi et je peux donner quelques raisons qui me font penser qu’il ne s’agit probablement pas d’anormalité (microcéphalie, achondroplaplasie etc.…)

Enfin voici quelques raisons ostéologiques qui me font douter du bien fondé de certaines de ces hypothèses.

D’abord le fossile (je ne parlerai que du squelette crânien n’ayant pas eu d’autres parties entre les mains). La prétendue dissymétrie de sa face peut s’expliquer de plusieurs façons :
Premièrement, aucun être humain n’a un crâne totalement symétrique !
Deuxièmement le crâne LB1 est affecté par des déformations légères qui sont probablement dues aux processus taphonomiques et diagénétiques. En vue de face, le crâne a été comprimé latéralement ce qui explique la fracture au milieu du frontal et le curieux angle de la voûte frontale qui devait certainement être en dôme à l’origine.
Deuxièmement : Le bourrelet supra orbitaire gauche est brisé exhibant la structure des sinus frontaux. Le frontal est effrité au niveau du contact avec l’os nasal qui lui-même est effrité aussi.

Je pense donc que certaines dissymétries s’expliquent par les processus taphonomiques que le crâne a subi lors de son enfouissement (pressions, compression, effritement) et les processus diagénétiques qu’il a subis durant sa fossilisation.

Maintenant qu’est ce qu’il a qui me fait dire qu’il ne s’agit pas d’un Homo sapiens.
-En vue arrière le crâne présente une forme de dôme typique des erectines (et pas en forme de maison) en dehors de sapiens (forme de dôme que le frontal aurait aussi s’il n’avait pas été déformé).
-La marge inférieure des arcades zygomatiques est droite et pas sigmoïde comme chez sapiens.
-La position du pore auditif par rapport à la naissance de l’arche zygomatique sur le temporal.
-Le développement très modéré du processus mastoïde.
-La constriction post-orbitaire assez marquée (en vue dorsale).
-La relative massification des structures de la face.
-Un critère présent chez les erectines sapiens compris, la cavité pyriforme est ovale chez certains sapiens.
-Les orbites sont plus hautes de larges.
-Le crâne présente, lorsque le frontal est remis en position neutre un frontal très fuyant et pas élevé comme chez sapiens fusse-t-il microcéphale.
-La mandibule est elle très singulière, car la symphyse est presque droite en vue latérale.
-Sur la face linguale, le corps de la mandibule n’est pas droit, mais il présente une obliquité postérieure comme chez les erectines autres que sapiens.
-La hauteur de la mandibule au niveau de la symphyse est très étonnante car elle est très faible, donnant une impression de gracilité.
-Pas de protubérance mentonnière non plus.
-En revanche la largeur de la mandibule est impressionnante ! si on prend la longueur depuis la marge antérieure du processus coronoïde jusqu’à la marge postérieure de la branche montante.

-Curieusement le maxillaire sous la cavité pyriforme est très plat affecté par un très léger prognathisme. Cela confère à flores une face très plate dans l’ensemble.

Chez un microcéphale sapiens, les proportions sont totalement différentes. Les proportions du cerveau de LB1 révélées par le scanner ont montré clairement qu’il avait un cerveau totalement normal si ce n’est qu’il est d’une taille très réduite.

Il ne s’agit pas non plus d’achondroplasie car les segments distaux des membres pour ce que j’en ai vu ont des proportions « harmonieuses ». Chez les personnes atteintes d’achondroplasie, les segments distaux sont plus réduits. Par ailleurs les proportions crânes membres sont dans les standards pour les erectines.

Sic :« Qu’est ce que c’est que des gens spécialisés en taille ».

Simplement des membres d’une association d’archéologie expérimentale amateurs et professionnels (dont je fais partie) qui sont capables de reconstituer à peu près tous les artefacts préhistoriques en roche cassantes (il y a aussi d’autres programmes, l’argile, la vannerie, les cordes etc.…).
Nous ne faisons pas cela dans un but commercial mais dans un but scientifique.
Vous avez raison aucun de nous ne taille depuis l’âge de 6 ans, mais nous avons tous plus de dix ans de taille des roches cassantes et nous taillons pour certains au moins une fois par semaine et pour d’autre comme moi dont cela fait partie du travail, presque tous les jours.
Ce qui nous donne une certaine expertise dirons-nous. Cette expertise est proposée, de un, aux chercheurs qui ont besoin de nos savoir faire pour réaliser des projets expérimentaux et de deux, nous enseignons la technologie appliquée des roches cassantes aux étudiants en préhistoire des universités ainsi qu’aux doctorants en archéologie préhistorique. Notre démarche s’applique à de la vulgarisation mais aussi à des publics très pointus.
Nous reconnaissons que certains objets échappent à notre savoir faire comme certaines feuilles de lauriers solutréennes de grande taille, certaines dagues danoises du chalcolithique, les excentriques mayas en obsidienne et les couteaux nagada retouchés en écharpe. En dehors de cela nous faisons presque tout.
Ma spécificité est la technologie appliquée du paléolithique moyen et c’est donc en ce nom que je parlerai pour les artefacts de Flores.

Une collègue indonésienne qui connaît bien les sites des environs de Liang Bua m’a assuré que l’on peut sans trop de risque de se tromper attribuer les artefacts que je vais décrire comme étant des productions des hommes de Flores.
Ils semblent avoir taillés différentes roches locales dont certaines sont particulièrement rétives, il semble même si je n’ai pas pu avoir un échantillon pour faire un essai. Je me suis donc contenté de reproduire leur technologie sur des grès, des quartzites et des silex.
Il y a eu une controverse quant à l’attribution, certains voyant ces objets comme très fruste (minimisation des capacités de LB1) ou eu contraire comme très aboutis et les attribuaient alors aux sapiens, pourtant leur technologie est semblable à celle de certains modes de débitage du paléolithique moyen, c’est-à-dire un débitage sur éclat.
La technologie lithique étant compliqué je vais me contenter de rester sommaire.
On trouve des nuclei à préparation et a débitage surfacique à débitage récurrent (plusieurs éclats) bipolaires (plusieurs directions) et parfois bifaciaux. Ce type de débitage semble correspondre à une maximisation de production de tranchant, par masse de matière taillée.
Les produits sont des éclats, soit trapus et épais, soit deux fois plus longs que larges, donc des éclats laminaires. Ils maîtrisent et c’est normal les nervures guide ce qui leur permet de standardiser leurs productions.
Les outils que j’ai vus ressemblent à des racloirs convergents avec parfois des marges concaves (indiquant un important degré de retouche et d’usure).
Aucun des modes de débitage n’est très aisé à reproduire. Cela s’apparente à la technique de débitage levalloise (débitage surfacique et récurrent dans l’acception de Boéda) mais s’en éloigne par certains aspects (nucléi parfois bifaciaux alors que dans la technique de débitage levallois, la surface inférieure est la surface de préparation, sur certaines pièces que j’ai vu la face inférieure était débitée aussi pour les raisons exposées plus haut).

En tout état de cause les artéfacts produits échapperaient complètement aux capacités de prévision et d’anticipation de personnes atteinte d’affections aussi graves que la microcéphalie. Cette affection empêcherait de déployer les savoirs nécessaires à une bonne compréhension de la spécialisation des blocs et à la chaîne opératoire de leur débitage.

Voilà on pourrait encore en dire beaucoup, mais je crois que je vais m’arrêter là.

Amicalement le préhistorien « imbécile ».


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MessagePosté: 28 Fév 2012, 22:46 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut l'Imbécile, tu es le bienvenu dans cet échange ancien ! Je n'ai pas d'avis éclairé et de commentaire sur la question, d'autres en auront je pense.

Sinon, ton intervention me fait dire que merdum, mes conneries vont me suivre toute ma chienne de vie, et même après ! C'est moche internet.


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MessagePosté: 29 Fév 2012, 17:13 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:D Salut au préhistorien "imbécile".
Bienvenue et bravo pour ton intervention justifiée par des réflexions, à défaut d'être chiffrée et illustrée par des schémas comparatifs. On ne peut pas tout avoir ni tout exiger, mais bravo et merci.

Je ne suis pas trop qualifié pour rediscuter un par un les points que tu as invoqués, qui sont probablement pertinents malgré l'étonnante variabilité de certaines espèces de mammifères, mais je ne te cache pas que certaines de tes affirmations trop catégoriques me surprennent - notamment celle sur les orbites "trop verticales pour un sapiens", alors que quelques crânes d' erectus-like ont des orbites avec une relative "horizontalisation" et similitude avec sapiens. Ex :
Image

Mais laissons ces détails qui n'ont pas une grande efficacité sans schémas ni écarts-type, je te propose de revenir sur ton premier message (celui cité ici par tiers interposé) et en discuter avant de voir d'autres trucs plus pointus. Avant cela, juste une remarque. Tu dis ceci tantôt :
Imbécile a écrit:
En tout état de cause les artéfacts produits échapperaient complètement aux capacités de prévision et d’anticipation de personnes atteinte d’affections aussi graves que la microcéphalie. Cette affection empêcherait de déployer les savoirs nécessaires à une bonne compréhension de la spécialisation des blocs et à la chaîne opératoire de leur débitage.

Je ne commettrai pas l'impair de te traiter ici de raciste, mais tu entres tout de même dans la fabulation et les préjugés. Car une affection aussi grave que « la » microcéphalie (on devrait dire les au pluriel, car leur étiologie est multiple) n'empêchent pas nécessairement « de déployer les savoirs nécessaires à débiter des cailloux, etc. » comme tu le prétends. Elles n'empêchent d'ailleurs pas nécessairement l'apprentissage d'un langage oral et écrit, ni d'une rédaction très correcte : Tous les microcéphales ne sont donc pas intellectuellement déficients ni inférieurs à la moyenne. Pour qu'un toubib parle de microcéphale durant le développement d'un enfant, il suffit que le périmètre crânien soit inférieur d'au moins trois écarts-type à la moyenne donnée par le carnet de croissance de l'enfant. Cela n'implique pas de déficit intellectuel obligé, ni discriminant ni repérable. Je connais personnellement une jeune femme souffrant d'une forme de dwarfisme avec très nette microcéphalie; similaire à ceux vulgairement appelés "lilliputiens" : elle vit sur chaise à roulettes car ses membres ne lui permettent pas de marcher; mais son intellect est tout-à-fait normal. Elle a une formation dans le secrétariat et commerce, et est administratrice de l'antenne genevoise de Procap, la plus grande association de loisirs pour personnes handicapées de Susse.
Je te parle d'elle car c'est une extrêmement petite personne, avec le plus petit crâne que j'aie jamais vu de ma vie. Elle doit avoir une parmi les plus petites têtes du pays, au un périmètre crânien d'environ 45 cms correspondant à celui d'un bébé d'un an. Pourtant, le volume de son cerveau doit être (à la grosse louche) entre 600 et 900 cm3. On est tout même loin du compte du « Hobbit ».

Avant d'éventuellement approfondir la discussion ou pinailler inutilement, admets-tu tout de même que ce message ci-dessous (celui qui donna lieu à des remarques sympathiques) ne vaut pas son pesant de cacahuètes ?
Imbécile a écrit:
C'est carrément du racisme! là c'est encore plus grave ce n'est pas de l'incompétence mais des idées subversives et dangereuses et un refus de la différence.
D'abord essayer de le faire passer pour un malade (microcéphale) car sa capacité crânienne ne fait que 380 cc (moins qu'un chimpanzée) c'est gènant pour un humain! Mais ces gens devraient lire le très bon livre de Jay Gould "la mal mesure de l'homme" on il explique que la taille du cerveau importe peu car 2. Anatole France avait un cerveau de la taille de celui d'homo erectus, était t'il idiot, non je crois, bon alors. Après ce furent ses outils, les outils que l'on a trouvé ont été attribués à des sapiens arrivés pus tard, seulement on trouve les même mais cette fois âgés de 700 000 ans dans une autre partie de l'île, pas de chance donc.
Quant aux outils, les outils sont à eux, mais il témoignent de capacités cognitionnelles inférieures aux nôtres!
Alors là j'ai réponse, je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée. voilà comment on démonte un a un les arguments des détracteurs du "hobbit" Il était plus petit que nous et alors, il avait un petit cerveau, c'est bien le moins si on mesure moins d'un mètre de haut! il taillait des outils comme les homo erectus, c'est normal il dérive d'eux!

Non ? Après relecture, il ne te paraît pas un peu idiot ce message ? Moi si.

Reprenons-le dans le désordre :
Imbécile a écrit:
il taillait des outils comme les homo erectus, c'est normal il dérive d'eux!

D'après cetrains spécialistes, il taillait avec une technique très similaire aux sapiens/neandertaliens plutôt qu'aux erectus anciens... Mais je ne me mêlerai pas de ce point-ci. Néanmoins, la manière de tailler et le résultat de la taille des outils sont des données et considérations avant tout sociales/culturelles, socialement transmissibles - pas génétiquement : Que le "hobbit" de Florès soit phylogéniquement plus étroitement apparenté à erectus qu'à sapiens, ou autre variante, est moins étroitement corrélé pour cette affaire d'outillages qu'aux populations desquelles il a pu socialement hériter les procédés d'outillage, voire réciproquement leur transmettre ses procédés à lui.
Quels éléments avons-nous pour connaître les interactions sociales, supposées ou avérées, entre cette population de hobbts florésiens et leurs voisins entre - 20 000 à - 50 000 ans p.e. ?
A cette époque, les Homo des environs sont supposés être des sapiens, fraîchement arrivés, plutôt que des erectus tardifs, qui étaient supposés avoir déjà disparu d'Asie. A-t-on des restes d'erectus (non hobbit) dans la région à cette époque tardive ?

Imbécile a écrit:
d'abord essayer de le faire passer pour un malade (microcéphale) car sa capacité crânienne ne fait que 380 cc (moins qu'un chimpanzé) c'est gênant pour un humain!

Nul n'essaye en tous les cas ici de le faire passer pour un malade.
Mais envisager une hypothèse (microcéphalie) a priori plausible n'est en rien ni du racisme ni a-scientifique : A l'heure actuelle, la variable du cerveau de notre espèce va d'environ 700 cm3 à 2000 cm3 pour un intellect aux aptitudes dites normales. Elle est très large. Le célèbre cas d'Anatole France - que tu cites - d'environ 1000 cm3, était donc dans cette variable humaine au sein de laquelle aucune espèce de catégorisation ne peut être envisagée concernant les aptitudes intellectuelles (=> Ce n'est pas parce que l'encéphale d'un gars fait 100 cm3 de plus qu'un autre ou qu’une autre, qu'il est plus intelligent). Nous sommes tous d'accord sur ce point, toutes les discussions dans ce forum vont dans le même sens. Fouine et tu le constateras. Ce même sens qui réfute justement les hiérarchies racistes de certains psychologues psychométriciens tristement célèbres, se basant sur des différences moyennes infimes interpopulations, etc.

Mais en dessous (ou pourquoi pas en deçà) de cette fourchette - que tu peux encore élargir de quelques dizaines de cm3 si tu y tiens - on entre dans la plupart des cas dans les extrêmes pathologiques (le cas Homo floresiensis n'entre même pas dans la fourchette de volume connue des erectus... )

Si tu as des exemples à donner de cerveaux d'humains modernes (ou même erectus :D ), adultes, de 380 cm3, aux aptitudes cognitives, sensorielles, psychomotrices, intellectuelles, etc. considérées "normales" par les médecins, je suis preneur. C'est ma foi possible, mais mon point n’est pas de dire qu’il fut homo sapiens microcéphale ou au contraire plus apparenté à erectus sous une forme insulaire, mais de réaffirmer que je ne suis nullement étonné que ce cerveau d'environ 400 cm3 ait surpris tout le monde sans soupçonner quiconque le moins du monde de racisme. C'est peut-être cela qui t'a valu le qualificatif d'imbécile.

Imbécile a écrit:
Anatole France avait un cerveau de la taille de celui d'homo erectus, était-t-il idiot, non je crois, bon alors.

Si tu permets, formule-le ainsi, je préfèrerais : Anatole France avait un cerveau dans la fourchette des H. erectus ainsi que dans la fourchette des Homo sapiens modernes. Ce n'est pas tout à fait pareil, et je tiens à cette nuance d'importance. ["Homo sapiens = 1300 cm3" ne me plaît pas, alors que "Homo sapiens = fourchette entre X et Y" me satisfait. Et ainsi de suite lorsqu'on a une documentation suffisante, ce qui est le cas chez sapiens)]. Merci.

Imbécile a écrit:
Citation:
Quant aux outils, les outils sont à eux, mais il témoignent de capacités cognitionnelles inférieures aux nôtres!
Alors là j'ai réponse, je suis tailleur de silex et j'ai essayé de produire avec une équipe de spécialistes de taille du silex des objets comme ceux de l'homme de Flores et ils sont non seulement compliqués à faire mais témoignent d'un savoir faire et d'une tradition séculaire bien ancrée.

Pour ma part, je trouve que l’affirmation à laquelle tu réponds est débile. Déjà, un type qui écrit cognitionnelle est peut-être plus ignare que raciste... arf arf. Et surtout car les capacités cognitives à cette époque dépendaient autant des aptitudes biologiques que de leur contextualisation dans l'acquis/transmis social et horizontal-ement ; c à dire que nul ne peut affirmer qu’un erectus au crâne de 1100 cm3 ne pourrait pas être scolarisé de nos jours et suivre tant que bien que mal un développement socio-intellectuel d’humain moderne… si un bébé était téléporté de son époque jusqu’en 2012. Mais nul ne peut non plus affirmer l’inverse, à savoir que vu la complexité de ses silex, cet erectus serait aussi performant intellectuellement que la moyenne des humains modernes. Du coup, ta réponse ne me paraît pas très pertinente elle non plus, elle est une spéculation dans la lignée de celle à laquelle tu réponds, et elle a pu, elle aussi, te valoir ce colifichet d’imbécile.

Imbécile a écrit:
voilà comment on démonte un a un les arguments des détracteurs du "hobbit"

:D Je suis heureux si la sensation d’avoir démonté « les détracteurs » du hobbit te soulage, mais je ne vois pas trop qui sont ces détracteurs. Hormis peut-être les gens, dont je fais partie, qui restent très sceptiques sur les élaborations comparatives entre crânes, par la découverte d'un seul crâne – ou dans des fourchettes pour le moins peu étayées par un large registre fossile. D’autant plus qu’il y a déjà eu des antécédents d’annonces pamphlétaires par les métriciens, pour le moins cocasses.
Une des dernières en date fut cet « Homme de néandertal », que, coûte que coûte, argument de dépassement des variables humaines à l’appui, une bonne partie des anthropologues voulaient proposer indéfectiblement comme une espèce différente et non féconde avec Homo sapiens.
Or non seulement à l’époque je proposais déjà que rien de ce qui était avancé ne permettait d'affirmer une non fécondité biologique ou de fait avec sapiens, mais les dernières analyses génétiques en date démontreraient en fait qu’il y eut bien un flux génétique assez tardif entre neandertal et (du moins partie) des sapiens.

Comme quoi, tu as bien fait de proposer les éléments qui te font aller dans le sens de Hobbit issu d’erectus (d'autres de ce forum partagent probablement ton opinion) - mais pour ma part je laisse encore la place à toute éventualité sans aller dans un sens ni dans l’autre.
Les variables du crâne de chien ne font rien pour me conforter dans l’acuité de la crâniométrie basée sur un seul crâne. As-tu des éléments sur les nouveaux exemplaires, ou restes de hobbit, découverts dans la même île ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 29 Fév 2012, 21:51 
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Le crâne que tu montres est Argago XXI donc l'homme de Tautavel un erectine dérivé officiellement placé dans les Homo heidelbergensis (anténéandertaliens).

La forme des orbites n'est pas un critère unique. mais il peut renforcer les autres.

ce message n'était pas destiné à finir sur une discussion de haute volée je l'ai dit. Si on devait passer au crible tout ce qu'on écrit lors des tchat on trouverait probablement des lieu communs des banalités, des bêtises, etc et j'en passe.

Pour des erectus de environ 30 000 ans il y a les hommes de Solo. Homo soloensis (espèce contestée)

Le "racisme" évoqué faisait référence à certaines représentations qui ont circulé sur son compte pas sur les études qui ont été menée dessus. Cela dit je ne suis pas le seul a trouver un peu étrange qu'on ai pas envisagé la normalité éventuelle de manière plus sereine. Ce fut un cas un peu semblable avec Néandertal. Mais ceci ne constitue qu'un point de vue. Cela dit tu as parfaitement raison de considérer que il sort de l'ordinaire.

Je ne ferme pas la porte à la possibilité qu'il s'agisse d'un sapiens, mais je dis simplement que je penche plus en faveur de l' hypothèse erectine dérivé c'est tout.
Les autres restes ne sont toujours pas publiés mais il semblerait que les proportions soient les mêmes (au conditionnel tout ça hein!).

C'est vrai que comme tu le dis, la formulation, il dérive d'eux n'est pas bonne. Certes il dérive d'eux mais on ne peut pas attribuer un facies culturel ou un mode de production à un type humain mais plutôt à des groupes culturels.

Capacité cognitives: excuse moi. Pour ce qui est de ces capacités justement il y a une thèse de Isabelle Saillot sur les capacités cognitives des néandertaliens de Tournal et sa conclusion était
de dire qu'elles étaient semblable aux nôtres pour les activités étudiés. (pour en savoir plus il faut la lire je ne suis pas cognitiviste).


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MessagePosté: 01 Mar 2012, 01:16 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut,
heureux de te lire émettre du scepticisme sur tout cela.

Quelques remarques.
Citation:
Le crâne que tu montres est Argago XXI donc l'homme de Tautavel un erectine dérivé officiellement placé dans les Homo heidelbergensis (anténéandertaliens).

Oui, bravo. Il s'agit bien de l'Homme de Tautavel. Un "erectine dérivé" comme tu dis, ou un "erectus-like" comme je l'écris moi, ce qui est synonyme.

Gaffe tout de même aux faux-amis: "officiellement" est un mot à proscrire généralement en sciences, et hautement recommandé dans ce forum. Excepté pour les données telles que les noms taxinomiques, etc. La "science officielle", à mon avis ce n'est bon pour personne...
Quant aux termes tels que "anténéandertaliens", à mon avis il vaut mieux les réserver pour exprimer la notion de "X précédant Y (dans une même région, encore mieux)", au lieu d'"X ancêtre de Y".
Ainsi, un X anténéandertalien ou pré-néandertalien n'est pas nécessairement l'ancêtre des Néandertal, mais un X ou population X ayant vécu avant les Neandertal (a fortiori dans une même zone). Ces faux-amis se retrouvent sur pas mal de pages de wikipédia par ex. et de livres de vulgarisation; ouvrages ou pages qui, de surcroît, se permettent de parler abusivement de recherches phylogénétiques. Comme ici Homme de Tautavel - wiki :
Citation:
"Selon les dernières recherches phylogénétiques, il s'agirait d'un pré-néandertalien 7,8 descendant directement d'Homo heidelbergensis
7 Farizy, C. et Vandermeersch, B. (1988) - « Arago (Caune de l'), Tautavel, Pyrénées-Orientales », in: Dictionnaire de la Préhistoire, Leroi-Gourhan, A., (Éd.), PUF, pp. 56-57.
8 Hublin, J.-J. « Origine et évolution des Néandertaliens », in Aux origines de l'humanité, vol. 1, Y. Coppens et P. Picq (dir.), Fayard, (2001)
"
...
Cette phrase est un non sens phylogénique ; puisque la phylogénétique - étude des relations de parenté - n'exprime jamais la notion d'ancêtre à descendant. Du coup, que cette proposition (dans wiki) soit sourcée par 2 livres de vulgarisation ou par 40'000 livres, c'est pareil: elle reste une double ineptie phylogénique/cladiste.

Je ne te le reproche nullement à toi, mais des inepties de la sorte sont réitérées pratiquement partout en "paléoanthropologie", et dans toutes les pages wiki, ex http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_heidelbergensis : Il y a environ 200 000 ans, Homo heidelbergensis a évolué pour donner naissance aux néandertaliens....

Citation:
La forme des orbites n'est pas un critère unique. mais il peut renforcer les autres.
Tout à fait ! Tu admettras que dans le cas présent, ce critère ne renforce pas grand chose.

Citation:
Pour des erectus de environ 30 000 ans il y a les hommes de Solo. Homo soloensis (espèce contestée)
Pourquoi pas ? Il vivait à Java, et sa classification est aussi contestée que sa datation : un foutoir de propositions allant de - 300 000 à - 25 000 ans. Peu contestent en revanche que sapiens était déjà dans la région en - 40 000 à - 30 000. Et pour info: http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0021562
Cette très récente étude resitue et recule la disparition de l'Homo erectus indonésien dit "de Solo" à au moins - 150 000 ans.

Citation:
Cela dit je ne suis pas le seul a trouver un peu étrange qu'on ait pas envisagé la normalité éventuelle de manière plus sereine. Ce fut un cas un peu semblable avec Néandertal. Mais ceci ne constitue qu'un point de vue. Cela dit tu as parfaitement raison de considérer que il sort de l'ordinaire.
Oui, si tu veux. Je suis tout-à-fait d'accord avec toi - c'est un fait historique - que Neandertal fut la victime de préjugés "archaïques" durant une bonne partie du XXe s et depuis sa découverte - préjugés qui le firent passer pour le primitif ou "sous-humain" qu'il n'était pas. Je ne suis pas persuadé que le même processus mental - empli de préjugés inutiles, à évacuer d'urgence - soit reproduit avec ce hobbit. Pour le dire autrement : Neandertal était aussi grand que moi avec un volume crânien qui n'a rien à envier au nôtre, voire moyennement supérieur. Avec ce hobbit, on est tout de même dans le modèle nain de jardin avec un crâne taille bébé, hein... C'est du simple au double en taille, et un rapport quasiment 1:4 pour ce qui concerne le volume cérébral.

Citation:
Pour ce qui est de ces capacités justement il y a une thèse de Isabelle Saillot sur les capacités cognitives des néandertaliens de Tournal et sa conclusion était de dire qu'elles étaient semblables aux nôtres pour les activités étudiées. (pour en savoir plus il faut la lire je ne suis pas cognitiviste).
Je n'en doute pas ! Et je me demande même comment elle aurait pu conclure autrement. A moins d'avoir une envie empressée de se faire croquer le cul par ses collègues ainsi que bien d'autres personnes, elle a tout intérêt à rester dans le très raisonnable : => à technologies/outils similaires entre H (s) neander et H. sapiens +/- contemporains, on ne peut conclure rien d'autre.

Et même si, hypothèse, même si ces outillages comparés avaient montré une nette différence d'avance technologique dans un sens ou dans l'autre, en conclure quoi que ce soit sur une différence de capacités cognitives entre les 2 serait équivalent à conclure à une différence cognitive entre les subsahariens versus les européens de par leurs différences de technologies respectives... Un impair que plus personne, fin XXe / début XXIe siècle, n'oserait plus commettre. Normal. Ou équivalent à - encore plus parlant - à déduire une supériorité cognitive chez les allemands par rapport aux français ou aux slovaques, parce qu'ils construisent de bien meilleures voitures... Bref, en quelque sorte cette dame mérite haut la main le Nobel de la thèse (que je n'ai pas lue) la plus inutile. Bien que le redire et le rejustifier puisse être utile pour contrer les préjugés.

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MessagePosté: 01 Mar 2012, 12:21 
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Bien sûr que je suis sceptique, c'est le propre d'un scientifique non?

Puisque tu sembles aimer tout contester que dirais tu de ceci, juste une petite remarque.

Tu sembles choqué de la taille des pieds de l'homme de flores en prenant comme référence une photo non officielle, sans échelle (ce que nous ne faisons jamais en anthropologie) qui a probablement été prise par un journaliste (et nous savons que ils utilisent la plupart du temps des objectifs grands angulaires qui deforment les perspectives surtout sur le bords). Si elle a été publiée dans une revue de recherche je serais curieux de savoir laquelle, en tout cas pas dans l'article original.
Mais bon même en admettant que cette photo a été prise dans les réserves du musée par le technicien avec l'objectif et la planéité requise, pour moi qui suis archéologue je peux te dire, les pieds vu des cette manière paraissent souvent si pas toujours grands (je parle des dizaines d'inhumations de période récentes en décubitus dorsal que j'ai pu voir avec l'astragale séparé de la partie distale du tibia et les pieds mis à plat.) :wink:


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