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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 21 Aoû 2005, 13:40 
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Ageasse a écrit:
Elegia a écrit:
Bonjour,

La théorie la plus couramment admise quant à l'extinction de l'Homme de Néanderthal, est celle d'une inadaptation à une période de réchauffement transitoire, associée à une compétitivité moindre par rapport au sapiens sapiens (bien que les deux espèces, OU sous-espèces aient partagé la même industrie lithique durant un temps).


génocide ou manque de compétitivité
ainsi s'est résumé le débat pendant longtemps :lol:


manque de compétitivité n'a rien de péjoratif, d'une part, les propos ci-dessus n'évoquent pas de génocide d'autre part. Cf l'un des posts suivants sur l'"hyper spécialisation", et ainsi cesserez-vous de rire ou pas.

Ce forum est incroyable mais vrai.


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MessagePosté: 21 Aoû 2005, 13:42 
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Ambroosaac a écrit:
Elegia a écrit:
(...) partagé la même industrie lithique durant un temps (...)

:roll: mmmh tu peux t'expliquer ?


Neabdertaliens et hommes "modernes" ont pendant plusieurs milliers d'années utilisé les mêmes techniques de fabrication d'outils, ce qui suggère des échanges culturels.


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MessagePosté: 21 Aoû 2005, 19:23 
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Ambroosaac,
Citation:
C'est ce que je pense aussi, l'évolution en milieu isolé du Néanderthal en a fait un organisme spécialisé ... trop spécialisé pour pouvoir survivre à un changement climatique majeur et à l'ouverture de son milieu à un autre hominidé.

Evolution en milieu isolé ? qu'est-ce ça veut dire vraiment ? Neandertal était pas hyperspécialisé à ma connaissance, pas plus qu'un autre Homo. qu'est-ce que tu appelles hyperspécialisation ? Que je sache Neandertal et ses différentes formes étaient très répandus d'Europe jusqu'en orient, et ont vécu sous de divers climats durant au moin durant 80 000 ans.
une espèce Homo hyper spécialisée j'en connais pas à part quelques peuplades dans les latitudes extrêmes, du genre eskimos, et leur adaptation est culturelle plus que physiologique : ces mêmes peuplades d'Asie se sont adaptés facilement aux climats tropicaux.

Alors partant de ces peu d'éléments que j'ai, pourquoi une guerre terrible entre les deux (sous) espèces ou autre chose, genre scénario de film avec sapiens serait une idée mauvaise ?
Comme Elegia, je vois pas ce qu'une guerre fratricide entre deux espèces ennemies aurait de ridicule. Une spéculation pas pire que celles invoquées plus récemment. Les humains se remarquent pour leur inclinaison vers les génocide. C'est même les meilleurs primates pour ça.

Pour l'instant, les raisons écologiques fastoches ìnvoquées dans les bouquins sont toutes plausibles mais inspirées d'une perception très animale de neanderthal.
Est vrai que c'en est un comme sapiens, ma franchement je serais pas convaincus si on m'expliquait que les indiens pueblos ont disparu parce qu'ils n'ont pas su s'adapter à un changement climatique.
Les habitants de l'île de pâques ont-ils disparu parce qu'ils n'ont pas su s'adapter évolutivement à leur milieu ?
bon, possible. mais c'est pas une explication, c'est une proposition à 3 centimes et je pencherais instinctivement pour une raison plus humaine et anthropologique, ou un drame épidémiologique, du genre de celles que l'on a pu voir dans certains films. par ex. une raison du genre déforestation totale de leur île, ou un leader fou qui a entraîné son peuple vers l'anéantissement, ou alors une maladie et conséquences complexes comme celles invoquées par Renard et Lord Dralnar qui me semblent très pertinentes : petite population, consanguinité trop forte et conséquences malheureuses dues à des causes opportunistes.

Vraiment, dire "neanderthal aurait pu ne pas s'adapter à un nouveau climat "... bof. On peut que supposer et spéculer alora je préfère quand même considérer qu'à défaut d'éléments, on manque vraiment d'imagination pour chercher. Si un jour la raison à la disparition de neandertal est trouvée, on risque d'être surpris.

peut-être que neandertal se lavait pas le cul assez proprement ?


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MessagePosté: 21 Aoû 2005, 20:45 
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Salut les amis ! J'ai cru que vous boudiez le forum. Oui je sais, croire n'est pas un bon sentiment.

J'ai lu quelque part que Neander thal n'avait pas inventé les armes de jet. Cela pourrait-il être un élément ?


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MessagePosté: 21 Aoû 2005, 21:38 
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Salut, je boude pas j'étais en voyage pas loin de ta latitude. content de revenir, mort de chaud et bières pas fraîches.

Oui un élément pour la chasse de petit gibier ce qui donnerait un handicap à Neandertal. Il se faisait tabasser en chassant au corps à corps de grandes proies lors de la chasse.
Un élément qui incite à penser ça est le nombre de fractures retrouvées dans les squelettes de neandertal. ces pauvres types étaient tous en morceaux, des traces d'anciennes fractures un peu partout.

Peut-être aussi que pour des affrontements avec un ennemi, les lances de jet favorisaient les cro-magnon. Un guerre technologique ce serait dans ce cas, gagnée par Cro magnon. Qui sait ?
Merci pour ton intervention pertinente Shakti, et bisous.


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MessagePosté: 27 Aoû 2005, 22:58 
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Elegia a écrit:

manque de compétitivité n'a rien de péjoratif, d'une part, les propos ci-dessus n'évoquent pas de génocide d'autre part. Cf l'un des posts suivants sur l'"hyper spécialisation", et ainsi cesserez-vous de rire ou pas.

Ce forum est incroyable mais vrai.


je ne voulais pas polémiquer, et ce n'était qu'un clin d’œil à une vue un peu trop simpliste couramment admise, il y a quelques temps

je pense qu'il vaut mieux expliquer que souvent on se place selon la sélection naturelle et là il n'est plus question des même règles il y a aussi des conditions intervenant, comme le faciès culturel
Le terme "manque de compétitivité" sous entendu : manque d'adaptation physique à l’environnement

les deux espèces humaines (on peu parler ainsi malgré les doutes) cohabitent et les Sapiens ne semblent pas attenter à la survie de Neandertal ; quand tout à coup ,la population Neandertal chute et seuls survivent quelques groupes après –30 000(ex: Portugal , Croatie ..)


Est il inimaginable de penser qu'aucun facteur physiologique ni environnemental (ayant déjà subit plusieurs mouvements de refroidissementxréchaufement ) ne seraient en cause ?
Est il inimaginable de voir d'autres causes, par exemple un autre faciès culturel qui apporte un bouleversement dans les rapports de force, non plus entre néandertaliens et sapiens mais entre les tennant (sapiens)du nouveau faciès culturel et les populations indigènes diverses
Noter que les faciès culturel sont nombreux en Afrique du nord, il reste beaucoup à découvrir encore, et nous ne connaissons de ces "cultures" que les artefacts peu nombreux, ne nous laissant rien présagé de l'organisation sociale, des croyances, cultes, méthodologie...
Je ne nie pas non plus qu’une culture puisse « migrer » sans qu’il y ai remplacement de population

Et comme déjà cité il y a plustôt y avoir convergeance de beaucoups d'événements et comme dit oran outan peu etre une cause que nous m'imaginons pas encore :lol:


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MessagePosté: 28 Aoû 2005, 20:41 
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Salut Orang Outan
Orang_outan a écrit:
Evolution en milieu isolé ? qu'est-ce ça veut dire vraiment ? Neandertal était pas hyperspécialisé à ma connaissance, pas plus qu'un autre Homo. qu'est-ce que tu appelles hyperspécialisation ?


Le Néandertalien avait une aire de répartition bien inférieure à celle de l'Erectus, elle se limite dans l'état actuel de nos connaissances à l'Europe et au moyen orient ( jusqu'en Ouzbékistan ).
Il semble qu'il y ai eu migration de Néandertaliens européens au moyens orient ou ils seraient entré en contact avec des proto Cro-Magnon ( métissage ? ). Quoi qu'il en soit il apparaît que c’est du proche orient ( ex : Skhul où l'on a trouvé les trois types de sapiens ) qu'émergeront les Cro-Magnon classiques.
Les néandertaliens européens , eux ont été bloqués par la dernière grande phase glaciaire ante-Wurmienne. Leur industrie et leur physionomie se sont adaptées à se milieu hostile. L’on ne peut par dire que les évolutions techniques aient été nombreuses durant cette période.
Alors quand les Cro-Magnon sont arrivés, avec leur industrie plus évoluée, plus polyvalente et plus dynamique dans son évolution, quand le climat c’est modifié, avant la rechute Wurmienne, obligeant les néandertaliens à une évolution à laquelle ils n’étaient vraisemblablement pas préparés culturellement … ben ça a merdé grave et cuic.


Orang Outan a écrit:
Alors partant de ces peu d'éléments que j'ai, pourquoi une guerre terrible entre les deux (sous) espèces ou autre chose, genre scénario de film avec sapiens serait une idée mauvaise ?


Indirecte la guerre par l'occupation d'une même niche écologique. La guerre directe :lol: me semble peut probable et l'on n’en a jusqu'a présent trouvé aucune trace dans les gisements. Mais qui sait :roll:

Orang Outan a écrit:
Pour l'instant, les raisons écologiques fastoches ìnvoquées dans les bouquins sont toutes plausibles mais inspirées d'une perception très animale de neanderthal.

Neandertal était bien un homme, avec une culture : les première sépulture c’est lui … et sans doute une première forme de conscience religieux … berk. Mais cela prouve une conscience de soi.
Néanmoins, il suffit de peut pour voir la disparition d’un groupe humain. Regarde, à une autre échelle bien sûr, ce qui est advenu de toutes ces peuplades dites primitives rencontrée lors des « grandes découverte ». Elles évoluaient dans un milieux isolé, on est arrivé avec une industrie plus efficace et cuic … bien que je me rende compte que cela pourrait être un argument pour la théorie guerrière mais je te le sers uniquement pour démontrer la fragilité d’une culture.


Orang Outan a écrit:
Vraiment, dire "neanderthal aurait pu ne pas s'adapter à un nouveau climat "... bof.

C'est sans doute une conjonction de facteurs culturels, écologiques, voir même une épidémie transmise par les Sapiens Sapiens... cf les ravages de la variole.
Dans le fond on en sait encore rien, c'est vrai, mais vaut mieux élabarer des théorie à partir de ce que l'on trouve en fouilles ... .

Orang Outan a écrit:
disparition de neandertal est trouvée, on risque d'être surpris.

Moi je parie sur une invasion d'extraterrestres anthropophages :lol:

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MessagePosté: 28 Aoû 2005, 21:47 
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Allez,hop,je vais me permettre d'en rajouter une couche.

Ca ne va pas donner des solutions toutes faites mais cela fait quelque jours que je fouille internet à mes moments perdus sur le sujet et le moindre qu'on puisse dire,c'est que pas grand-chose n'est sur.

Concernant une interfécondabilité entre H sapiens et H Néandetalis,il semblerait que ce soit "non" mais avec des réserves.

http://www.snv.jussieu.fr/vie/documents ... /adnmt.htm

Pour les outils,il semblerait,comme l'a fait remarquer Shakti,que les néanderthaliens n'aient pas inventé les armes de jets et n'aient pas non-plus utilisé autre-chose que des pierres au contraire des Sapiens qui ont utilisé l'os,le bois de renne ect...
Je m'étonne cepandant que nos braves néanderthaliens n'aient pas "copié" la technique.

http://www.ethnociel.qc.ca/matlithi.html#matlit
http://perso.wanadoo.fr/nicole.rolin/pr ... thique.htm


J'ai lu quelque part que la morphologie de la main était différente entre les deux "espèces" avec une moins grande opposabilité du pouce chez l'H Néanderthalis.Je n'arrive malheureusement pas à retrouver mes sources et,si quelqu'un peut m'éclairer,ce serait avec grand plaisir.
Si cela s'avérait exact,cela expliquerait peut-être une partie de l'avantage du Sapiens et pourquoi sa technologie serait plus "avancée" que celle de Néanderthal malgré de capacités qui semblent comparable au niveau intélectuel.

A suivre.


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MessagePosté: 28 Aoû 2005, 23:59 
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Lord Dralnar a écrit:

Concernant une interfécondabilité entre H sapiens et H Néandetalis,il semblerait que ce soit "non" mais avec des réserves.

http://www.snv.jussieu.fr/vie/documents ... /adnmt.htm


études anglaises et allemandes avec les mêmes résultats
c'etais d'ailleur la raisons de : "les deux espèces humaines (on peu parler ainsi malgré les doutes)" :-?


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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 00:15 
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C'est l'échelle sur laquelle a été effectué l'étude qui amène le doute. Par assez de spécimens étudiés pour savoir si les variations intraspécifiques recouvrent les variations interspécifiques.

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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 01:10 
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Citation:
Les néandertaliens européens , eux ont été bloqués par la dernière grande phase glaciaire ante-Wurmienne. Leur industrie et leur physionomie se sont adaptées à se milieu hostile. L’on ne peut par dire que les évolutions techniques aient été nombreuses durant cette période.
Alors quand les Cro-Magnon sont arrivés, avec leur industrie plus évoluée, plus polyvalente et plus dynamique dans son évolution, quand le climat c’est modifié, avant la rechute Wurmienne, obligeant les néandertaliens à une évolution à laquelle ils n’étaient vraisemblablement pas préparés culturellement … ben ça a merdé grave et cuic.


Salut Ambroosac. Excuse-moi mais à la fin de ton texte tu spécules un peu. affirmer que neandertal n'aurait pas pu s'adapter à un changement climatique est spéculatif en premier pasque tu dis pas si c'est une inadaptation physio ou culturelle ou les deux, ni les éléments qui confirment une telle inadaptation.
Et tu amènes dans tes propos des réflexions ou inadaptation se mêle à l'arrivée de cro-magnon. On peut évaluer alors deux cadres d'inadaptation un peu mixés :
1 le premier face à la concurrence de cro-magnon, dans ce cas il y aurait bien eu affrontement de concurrence déloyale puisque l'un aurait décimé l'autre par sa présence ?
2 le deuxième face à un nouveau climat. en ce cas d'inadaptation par le réchauffment climatique où le milieu change, alors les espèces migrent, disparaissent, mais d'autres arrivent pour occuper de nouvelles niches écologiques, et rien n'indique pénurie généralisée de biens de consommation alimentaire. je dirais même l'inverse avec l'arrivée du réchauffement. Plus de plantes aussi.

puisque tu termines par ceci :
Citation:
""Dans le fond on en sait encore rien, c'est vrai, mais vaut mieux élabarer des théorie à partir de ce que l'on trouve en fouilles ... """
il faut alors donner des éléments qui confortent une inadaptation.
pour moi, les raisons invoquées "changement climatique" ou " arrivée d'une nouvelle souche" ne sont pas des explications sur la disparition de neandertal, elles sont seulement auto-confortées par le fait qu'elles sont. Ce sont des réflexions auto-référées.

Autre chose qui prête à confusion : cro-magnon n'est pas arrivé du vide ni de l'espace intersidéral, ni du sous-sol, il est une espèce ou sous-espèce dérivée d'un taxon d'Homo, commun lui aussi à neander.
Dire la lignée de cro-magnon a émergé à une certaine époque serait plus correct. et dans cas, puisque les explications invoquées plus darwiniens qu'anthropologiques, il faut se rappeler qu'une lignée subite le fait souvent à la disparition ou recul d'une autre. et dans ce cas, l'émergence de cro-magnon a pu tout simplement succéder et non expliquer le recul et disparition de neander.

un dernier point critique : dans tes remarques on croit comprendre que cro-magnon et neander occupaient une même niche écologique, d'où concurrence et disparition d'un des deux groupes.
C'est aussi un raisonnement animaliste spéculatif. les deux groupes avaient peut-être assez de place pour vivre sans se concurrencer ou n'étaient tout simplement pas concurrents.
l'hypothèse de l'affrontement direct ou d'une grave pandémie me semble toujours aussi digne d'intérêt que les autres, vu les éléments que tu invoques ici. et surtout vue que comme tu le sais toi-même, les ethnies disparues par le passé historique l'ont plus été par contagion de pathologies et affrontement social que par facteurs de concurrence écologique. Evidemment si le terme écologie comprend aussi "concurrence technologique", dans ce cas.
Je ne le définmis pas de cette mnière, et préfère me référer pour la disparition d'une souche humaine aux expériences vécues par le passé plus qu'à des raisonnements évolutifs darwiniens. d'où le pourquoi de mon premier post.


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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 09:11 
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Orang_outan a écrit:
Autre chose qui prête à confusion : cro-magnon n'est pas arrivé du vide ni de l'espace intersidéral, ni du sous-sol, il est une espèce ou sous-espèce dérivée d'un taxon d'Homo, commun lui aussi à neander.
Dire la lignée de cro-magnon a émergé à une certaine époque serait plus correct. et dans cas, puisque les explications invoquées plus darwiniens qu'anthropologiques, il faut se rappeler qu'une lignée subite le fait souvent à la disparition ou recul d'une autre. et dans ce cas, l'émergence de cro-magnon a pu tout simplement succéder et non expliquer le recul et disparition de neander.


moi a écrit:
Il semble qu'il y ai eu migration de Néandertaliens européens au moyens orient ou ils seraient entré en contact avec des proto Cro-Magnon ( métissage ? ). Quoi qu'il en soit il apparaît que c’est du proche orient ( ex : Skhul où l'on a trouvé les trois types de sapiens ) qu'émergeront les Cro-Magnon classiques.




Orang Outan a écrit:
C'est aussi un raisonnement animaliste spéculatif. les deux groupes avaient peut-être assez de place pour vivre sans se concurrencer ou n'étaient tout simplement pas concurrents.

En fouilles tu trouves exactement la même nourriture pour la période de transition.

Orang Outan a écrit:
préfère me référer pour la disparition d'une souche humaine aux expériences vécues par le passé plus qu'à des raisonnements évolutifs darwiniens. d'où le pourquoi de mon premier post.

Abandon des cités mayas, déclin de certaines cités mésopotamiennes, disparition des grands groupes humains du Sahara, etc... ne sont dus qu'a des causes écologiques.
Il serait présomptueux de penser que l'homme puisse s'affranchir de la pression du milieu.

Bien à toi.

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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 13:03 
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Ambroosaac a écrit:
C'est l'échelle sur laquelle a été effectué l'étude qui amène le doute. Par assez de spécimens étudiés pour savoir si les variations intraspécifiques recouvrent les variations interspécifiques.


oui, je ne sais pas si c'est le nombre, ou le fait géographique recouvert car ce ne sont pas les individus qui seraient testés ainsi , mais tout(e)s leurs ascendant(e)s :D


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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 14:05 
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Allons Ambroosac, pas à moi. je suis un gentil et amical contradicteur moi ! :wink:
Oui en effet, tu avais parlé de l'origine possible de cro.-magnon, j'avais pas fait attention.

Citation:
Citation:
C'est aussi un raisonnement animaliste spéculatif. les deux groupes avaient peut-être assez de place pour vivre sans se concurrencer ou n'étaient tout simplement pas concurrents.

En fouilles tu trouves exactement la même nourriture pour la période de transition.
ca répond à rien ta remarque, c'est pas grave.

Je trouve que le plus présomptueux est de ne pas admettre que cause écologique est moins étayée par l'histoire humaine que l'affrontement, tu trouves pas ?
tu dis :
Citation:
Abandon des cités mayas, déclin de certaines cités mésopotamiennes, disparition des grands groupes humains du Sahara, etc... ne sont dus qu'a des causes écologiques.

Bon, merci.
abandon encore mystérieux des cités mayas, rien que je sache ne permet de donner cause écologique. on a retrouvé des mayas au Honduras et au Guatemala, leurs descendants y vivent encore.
disparition au Sahara ?
oui merci aussi, ma tu prends une situation extrême, le plus vaste désert de la planète. il faut bien quelques exemples de causes écologiques. :D

si tu veux étayer des causes par comparaison et décomptes, t'es mal barré. tu veux des exemples de disparitions ou déclins par affrontements directs ? y en a à la pelle :
- juifs décimés par l'holocauste, gitans décimés par génocides, kurdes et arméniens, aborigènes, maoris, Aleuts, Anasazi, Apache, Arapaho, Arikara, Assiniboine, Bella Coola, Blackfoot, Caddo, Cayuse, Cherokee, Cheyenne, Chickasaw, Chinook, Chiricahua, Choctaw, Chumash, Comanche, Coos, Cree, Creek, Delaware, Eyak, Gros Ventre, Havasupai, Hidatsa, Hopi, Illinois, Innu, Inupiat, Iroquois, Kansa, Kaska, Kiowa, Klamath, Kutenai, Ktunaxa, Kwakiutl, Miami, Mandan, Massachuset, Nicmac, Modoc, Narragansett, Natchez, Navajo, Nez Perce, Nootka, Ojibwe, Omaha, Oneida, Osage, Papago, Paiute, Pawnee, Pequot, Pomo, Potawatomi, Seminole, Shoshone, Sioux,
Sauk and Fox, Secwepemc, Skidi Pawnee, Twana, Utes, Wampanoag, Wichita, Yokuts, Yoruk, Yuma, Zuni, Haida, Blood, Chipewyan, Haida, Huron, Ingalik, Innu, Kaska, Ktunaxa, Kutenai, Kwakiutl, Micmac, Mohawk, Naskapis, Montagnais, Peigan, Sarcee, Saulteaux, Secwepemc, Slavey,
wayanas, aztèques, incas, yanomanis, jivaros, mochica, etc

La liste est internminable et j'ai autre chose à faire que la compléter. Un simple copier-coller des tribus indiennes du Nord suffit.
Tu vois, il serait présomptueux de penser que l'homme ne soit pas un élément de destruction pire pour l'hmme que n'importe quel bouleversement écologique.
Homo hominis lupus ? y a que ça dans l'histoire de l'humanité. Ca continue de nos jours, les tribus archaïques autour du Mékhong disparaissent encore par main d'homme. etc..


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MessagePosté: 29 Aoû 2005, 16:54 
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Orang_outan a écrit:
Citation:
C'est aussi un raisonnement animaliste spéculatif. les deux groupes avaient peut-être assez de place pour vivre sans se concurrencer ou n'étaient tout simplement pas concurrents.

Citation:
En fouilles tu trouves exactement la même nourriture pour la période de transition.
ca répond à rien ta remarque, c'est pas grave.

Que nini le contradicteur :wink: . Quand tu fouilles un gisement et que tu trouves la même bouffe sur des sites Néandertaliens et des sites Cro-Magnon c'est qu'il y a concurrence au point de vue de l'alimentation !!! D'ailleurs tu trouves plus d'ossements chez Cro-Magnon ( groupes plus importants ? Plus efficaces ? )

Orang Outan a écrit:
(...)abandon mystérieux des cités mayas, rien que je sache ne permet de donner cause écologique.(...)

Les grande cités ont été désertée et il semble au vue des dernières découvertes que cela soit un problème de surexploitation du milieu qui a crée un crise alimentaire qui justifira les migration mayas.

Cet exemple étati juste destiné a te faire prendre conscience de la fragilité d'une culture humaine ... même évoluée.
Quant au conflict direct ... j'aimerais vraiment trouver un néandertalien avec une sagaie dans le cul ... ça ferait décoller ma carrière.

Citation:
Homo hominis lupus
sapiens sapiens l'est t'il pour sapiens néanderthalensis .... :roll:

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MessagePosté: 31 Aoû 2005, 20:37 
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Citation:
Que nini le contradicteur. Quand tu fouilles un gisement et que tu trouves la même bouffe sur des sites Néandertaliens et des sites Cro-Magnon c'est qu'il y a concurrence au point de vue de l'alimentation !!!


pas nécessairement. Les différentes espèces de brouteurs des savanes africaines se font concurrence ? bof, pas vraiment puisqu'il y a assez d'herbes et arbustes.
les lions ne font pas non plus concurrence aux guépards ni aux panthères qui chassent à peu près les mêmes proies avec plus ou moins de succès, mais légèrement différemment. des proies é la course pour guépard qui est spécialiste de la course. Et la panthère chasse plus particulièrement à l'affut. tu vois, on peut aussi nuancer ça pour les hommes.

Mais si on les considère comme chasseurs des mêmes proies, tu avances qu'ils sont concurrents et je veux bien te l'accorder, et comment !
Justement je pense avoir été clair que perso, c'est la cause de l'affrontement qui me plaît le plus. Si concurents, ils ont pu s'affronter ? possible. C'est alors une cause que je considère plus sociale qu'écologique, la cause de l'extinction a pu être justement non l'inanition mais l'affrontement direct.

Tu me donnes une bonne idée de scénario: pour garder leur territoire et proies, les cro-magnon jaloux se sont organisés pour éradiquer les gros et robustes neanderthal en se déguisant en mammouts. :wink:
pourquoi pas ? c'est une spéculation issue de la notion de concurrence que tu apportes. Que elle est aussi spéculative du moment que le ratio proies/prédateurs est équilibré le paramètre concurrence peut être négligeable.
Il y avait pénurie de proies ? oui durant les glaciations, mais surtout végétales. on a un spécialiste des végéaux fossiles dans ce forum j'ai lu, demandons-lui si devant le peu de restes végétaux, n'a pas été surestimé l'importance des protéines animales chez ces deux espèces d'hommes, et surtout chez cro-magnon.
Il me semble que l'usure des molaires donne bonnes indications, aussi des éléments analysés dans les os. pour neandertal par exemple, je sais d'après deux fossiles de -30'000 qu'il était à 0,9 carnivore. on sait avec ces chiffres que neander se débrouillait bien pour la chasse, des mammouths aussi.
Je sais pas pas plus, si récemment de nouvelles données feraient varier ce que je déduis : on peut pas trancher. Je suis pas spécialiste du tout ma des éléments nouveaux m'intéressent beaucoup.
Salut


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 00:03 
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Salut Orang Outan


Orang_outan a écrit:
(...) Les différentes espèces de brouteurs des savanes africaines se font concurrence ? bof, pas vraiment puisqu'il y a assez d'herbes et arbustes. les lions ne font pas non plus concurrence aux guépards ni aux panthères qui chassent à peu près les mêmes proies avec plus ou moins de succès, mais légèrement différemment. des proies é la course pour guépard qui est spécialiste de la course. Et la panthère chasse plus particulièrement à l'affût. tu vois, on peut aussi nuancer ça pour les hommes.(...)


Comme tu le dis, ils ne sont pas vraiment en concurrence ... tu ne verras jamais un guépard s'en prendre à un buffle, un lion à un phacochère, ou un léopard à un zèbre. Ils sont tous trois prédateurs mais ne jouent pas réellement dans les même catégorie.

Quant à l'analogie avec les herbivores ... elle est incorrecte, car ils ne sont pas prédateurs et ne peuvent pas conséquent être assimilés au comportement d'organismes ayant des entités discrètes de nourritures.

Orang Outan a écrit:
Mais si on les considère comme chasseurs des mêmes proies (...) Si concurrents, ils ont pu s'affronter ? possible. (...) l'affrontement direct.


Possible, mais peut probable car nombre de sites ayant enregistré une présence néandertalienne et Cro-Magnon présentent un hiatus temporel entre ces deux blocs d'occupations. Dans le cadre d'un affrontement direct tu aurais eu des occupations continues des sites d'habitats ( les saisonniers c'est peut probable ) l'un chassant l'autre. Mais ce n'est pas toujours le cas ( et même lorsque qu'il semble que nous soyons en face d'une occupation continue, la qualité de l'enregistrement fait qu'il nous est quasi impossible de l'affirmer avec certitude ). Dans le cadre d'une lutte pour les ressources sans confrontation directe, par contre, une succession néandertalien-hiatus-Cro-Magnon prend tout son sens.
Mais bon je me trompe peut-être ... je dois avouer que voir l’histoire notre lignée directe commencer par un génocide me rebute un peu. Mais qui sait. Tant que je n'en trouverai pas de preuves ... je ferai d'autres spéculations :wink:


Oran Outang a écrit:
Il y avait pénurie de proies ? oui durant les glaciations, mais surtout végétales. on a un spécialiste des végétaux fossiles dans ce forum j'ai lu, demandons-lui si devant le peu de restes végétaux, n'a pas été surestimé l'importance des protéines animales chez ces deux espèces d'hommes, et surtout chez cro-magnon.


Ben l'étude (type et utilisation ( par l'intermédiaire de microscopes électroniques ) ) du matériel lithique découvert en fouille tend à nous conduire pour les deux homo vers l'hypothèse du chasseur... cependant je ne doit pas te cacher que les analyses palynologiques sont souvent limitées et quand elle ont lieu elles sont souvent effectuées à des fin environnementale. Il est par ailleurs assez rare de trouver des éléments végétaux identifiables sous abris pour la période de transition.


Orang Outan a écrit:
Il me semble que l'usure des molaires donne bonnes indications

C'est juste ... faut de la tune :wink:


Je dois aussi te faire part, pour être honnête ( bien que je n'y souscrive pas ), d'une théorie liant la disparition de l'homme de Néanderthal à sa trop grande dépendance vis à vis de grands mammifères terrestres herbivores, et au succès de Cro-Magnon par sa plus grande " polyvalence" car celui ci chassait aussi le petit gibier, animaux aquatiques, oiseaux ... le plus opportuniste aurait remporté la lutte pour la survie.
Perso : je pense que quand tu as la dalle tu chasses tout ce qui bouge...


Salut

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MessagePosté: 01 Sep 2005, 00:52 
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Je vous donne en passant mon avis de béotien total.

Les explications de la disparition de Neanderthal ressembles fort aux "explications" que l'on donnait sur l'extinction des dinosaures. Il y en avait tout un florilège à une époque : trop gros, pas assez adaptés, les mammifères ont mangé leurs oeufs, empoisonnés par les plantes à fleurs et j'en oublie....

Je ne pense pas qu'il y ait pour l'instant d'explication vraiment satisfaisante sur la disparition de nos cousins hominiens. Et de toute façon, il me semble qu'aucune des théories candidates ne prétend être autre chose qu'une spéculation, faute d'éléments concrets.


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 00:55 
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Salut Zartregu

Elles ne prétendent pas être plus ... :wink:

Salut.

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MessagePosté: 01 Sep 2005, 03:30 
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Oui, on discute c'est le but. j'ai pas d'à priori non plus c'est tout du spéculatif pour ce qui concerne mes propos.
Moi j'aime bien l'affrontement parce déjà je vois la notion de concurrence que comme une tautologie dans la plupart des cas. Les raisonnements darwiniens sur l'homme il faut les faire aussi clairs qu'avec les autres espèces animales, sinon ils valent pas grand chose.

Par ex.
Citation:
Comme tu le dis, ils ne sont pas vraiment en concurrence ... tu ne verras jamais un guépard s'en prendre à un buffle, un lion à un phacochère, ou un léopard à un zèbre.
Ils sont tous trois prédateurs mais ne jouent pas réellement dans les même catégorie.


Non, j'ai pas du tout dit ça ! Au contraire je pense que les lions mangent aussi des phacochères quand ils peuvent, les guépards de jeunes buffles s'ils peuvent, et les panthères des zèbres avec autant de succès que les lions.
Ce que je pense réellement est que ces trois grands félins sont des opportunistes et des charognards (factuel), et se rabattent sur des proies malades ou affaiblies ou jeunes la plupart du temps (factuel).
Donc ils entrent en concurrence directe aussi, ma surtout pour des charognes (factuel) et pasque le plus grand des 3 pique la proie ou la charogne aux autres quand il peut, et tous les 3 craignent les hordes de hyènes comme la peste. (factuel)

D'où les précautions que je prends avant de parler de concurrence entre grands félins africains qui ont une vaste gamme de proies possibles et communes : leur blème et leurs difficultés de vie sont plus ailleurs que chez leurs "concurrents directs", d'où il est bon de nuancer la signification de concurernce.
- Dans la savane il y a photosynthèse en grande quantité, et par conséquent proies herbivores aussi, et avec les migrations je te dis pas. Ce qui est remarquable en fait est que ces grands chasseurs ratent leurs chasses très très souvent (factuel) et que leur principal souci n'est pas les autres prédateurs qui chassent aussi mal qu'eux mais justement d'attraper des proies.

Pour un loup du grand nord le problème est encore plus accusé : il passe l'hiver à bouffer des rongeurs, des lapins s'il peut et des charognes. ma il s'est organisé en hordes et ça lui permet de bouffer du frais de temps en temps. En hiver, un loup bouffe ce qu'il peut, les mêmes trucs qu'un renard, un lynx, un glouton, un chien errant ou un blaireau : de la cochonnerie et de la viande noble parfois.

Je compare ces carnassiers félins et canidé aux 2 hommes pour étayer le paradigme de concurrence entre deux espèces. Même si elles avaient les mêmes habitudes alimentaires et proies, ne signifie pas disparition d'un ou l'autre, et que si le nombre de proies est restreint, le ratio des prédateurs tend à s'équilibrer avec les proies. Toujours sans disparition de l'autre espèce. En fait, prédateurs (comprenant une espèce ou plusieurs) est un ensemble qui peut être pris en bloc, qui tend à s'équilibrer avec le nbre de proies communes disponibles.

Citation:
Quant à l'analogie avec les herbivores ... elle est incorrecte, car ils ne sont pas prédateurs et ne peuvent pas conséquent être assimilés au comportement d'organismes ayant des entités discrètes de nourritures.


Mais si, on peut tout faire ! c'est un forum de libres discussions. les herbivores subissent les mêmes lois de sélection naturelle et survie du plus apte que les autres, Darwin s'est autant servi de ceux-là que des prédateurs pour réfléchir à ses modèles. Le fait est que je ne suis pas ultra darwiniste, et je pense que c'est en fait le moins préadapté qui disparaît, et que survivent généralement tous ceux pas trop mal préadaptés. d'où découle qu'autant pour herbivores que carnivores, l'enjeu est plus ou moins le même en conditions stables.
La survie dans la nature propose une marge qui permet des formes diverses et des caprices, ce sont des variables. Daims et cerfs, aurochs et bisons, bouffent les mêmes trucs, leurs légères ou grandes différences de colorations et variations de formes et taille entre espèces ne démontrent pas une adaptation aux forêts et prairies de France pour les uns et de Pologne pour les autres, mais des processus génétiques plus aléatoires qu'une pression déterminante de la sélection naturelle.
En plus on peut plus facilement démontrer ces processus aléatoires (comme l'effet fondateur et dérive génique) que la pression sélective.

Citation:
Possible, mais peut probable car nombre de sites ayant enregistré une présence néandertalienne et Cro-Magnon présentent un hiatus temporel entre ces deux blocs d'occupations. Dans le cadre d'un affrontement direct tu aurais eu des occupations continues des sites d'habitats ( les saisonniers c'est peut probable ) l'un chassant l'autre.

est-ce que les deux cents morceaux de squelette de neandertal retrouvé permettent de donner éléments non discutables sur leur démographie ? Bof.
Hiatus temporel ça signifie TROU.
Trou signifie aussi que les paléoanthropologues se démerdent avec les restes retrouvés.
Si pas de neandertal retrouvés en suisse ne signifie pas qu'ils n'ont pas habité la bas aussi. Je ne sais pas, oui ?


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MessagePosté: 01 Sep 2005, 20:59 
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pi t 'etre que homo religiosus n'aimait pas l'autre homo religiosus :-? :lol:

mon papa (qui tient cela de ses ancêtres) m'a dit que Neanterthalis était un enculé (cité tel que, de mémoire):lol:

De plus ce gougeat mangeait du sanglier qui était sacré à l'époque :P


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MessagePosté: 31 Déc 2005, 03:13 
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Ambroosaac a écrit:
Alors quand les Cro-Magnon sont arrivés, avec leur industrie plus évoluée, plus polyvalente et plus dynamique dans son évolution, quand le climat c’est modifié, avant la rechute Wurmienne, obligeant les néandertaliens à une évolution à laquelle ils n’étaient vraisemblablement pas préparés culturellement … ben ça a merdé grave et cuic.


Je ne sais pas d'où vous tenez cet élément.

J'ai toujours lu que leurs armements étaient du même niveau technologique.

Par exemple les peintures rupestres sont venues après la disparition de l'homme de neander, les arcs et les flèches aussi.

Dans le film de Copens j'ai oublié son nom, justement aucune concurrence technologique.

On voit plus des échanges entre deux peuplades que concurrence.

La disparition est expliquée par une étrange maladie, mais laquelle ?


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MessagePosté: 13 Juil 2006, 11:29 
Dressé
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will a écrit:
On voit plus des échanges entre deux peuplades que concurrence.

La disparition est expliquée par une étrange maladie, mais laquelle ?


Will,

Tu dois parler sans doute de ce film, l'Odysée de l'espèce.

Image

J'avoue ne pas connaitre tout ce que Coppens avait comme documentation pour participer à ce film. J'ai tendance à lui faire confiance puisque c'est pas le dernier venu dans le domaine.

Personnellement, j'ai visionné plusieurs fois ce film et je suis arrivée à me demander si Coppens n'as pas essayé de nous montrer quelque chose de particulier dans l'échange entre les deux peuples. La jeune femme moderne est dépeinte comme une fille désirable aux yeux des Neands mâles. Malheureusement, il ya eu comme une petite incompatibilité au niveau du matériel génétique rendant la procréation impossible (dans le film).

Déçus de ne pouvoir avoir de descendance avec ces filles "désirables" les néands mâles se sont laissés aller et se sont détourner de leurs filles (génétiquement compatible). C'est aussi une forme élaborée de compétition, si on va dans ce sens. Cette maladie pouvait aussi bien être d'ordre psychologique, non virale ou microbienne.

Je repasserai plus tard.

Kate


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MessagePosté: 24 Juil 2006, 01:04 
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Il ne va pas du tout, ce scénario. Il suffit de quelques dizaines d'hommes Neandertal peu regardants pour assurer la génération suivante.

Tant qu'à sortir une histoire du chapeau, Coppens aurait pu inventer que ce sont les femmes Neandertal qui sont tombé follement amoureuses des hommes Cro-Magnon et leur allure d'intellectuels malingres. Bien évidemment, les hommes Neandertal qui n'avaient que leurs muscles pour tout argument n'ont pas pu lutter.

Hum, pas très crédible non plus malheureusement.


Le séquençage de Neandertal

16 mai 2006, BBC News

Le généticien Svante Pääbo et son équipe et son équipe ont annoncé qu'ils ont isolé de longs segments de matériel génétique d'un squelette de Neandertal trouvé en Croatie et âgé de 45.000 ans. S. Pääbo et ses collègues sont parvenus à extraire environ un million de paires de bases, soit 0,03% du génome complet.

Il s'agit d'une avancée significative sur les travaux précédents de S. Pääbo qui avait été le premier à extraire de l'ADN mitochondrial de spécimens de Neandertal en 1997.


20 juillet 2006, CNN.

Des scientifiques allemands et américains ont lancé un programme sur deux ans pour déchiffrer le code génétique de Neanderthal. Ils espèrent que cela aidera à comprendre la façon dont le cerveau humain a évolué.

Pendant ces deux ans, les scientifiques du Max Planck Institute en Allemagne [communiqué de presse] vont tenter de reconstituer les 3 milliards de paires de bases du génome de Neandertal grâce à la technologie de 454 Life Sciences, une société du Connecticut (US). Les travaux seront co-dirigés par le professeur S. Pääbo et le docteur M. Egholm.

Les travaux sont d'autant plus délicats que les spécimens âgés de 40.000 ans sont contaminés par de la matière organique étrangère. Seuls 5% de l'ADN dans les échantillons proviennent de Neandertal.


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MessagePosté: 24 Juil 2006, 01:43 
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Inscription: 13 Juil 2006, 03:08
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Pour ce qui est du métissage :
http://hominides.com/html/references/neandertal-homo-sapiens-speciation-distance.html

et c'est plus récent , donc les chercheurs étaient CERTAINS il n'y a pas longtemps qu'aucun mélange n'étaient possible mais maintenant ça à changé ... quand on sait ce qu'on peut faire avec un tigre et un lion , et qu'on a appris dernièrement que nos ancêtres auraient copuler quelques centaines de milliers d'années avec les ancêtres des chimpanzés , ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu une réelle absorbtion , mais si ils étaient moins nombreux , ils se sont peut-être fondus .
Quand à l'invention subite du racisme , (ou de l'espècisme pour être précis ) ça ne me parait pas improbable , ils ont put cohabiter pendant longtemps et un jour quelqu'un a eu la lumineuse idée de leur trouver une différence de taille , ces cons l'on tous cru et comme ils avaient peut-être une arme en plus =>extermination , c'est plausible ( comme toutes les théories citées , de plus il y a des exemples dans l'histoire de même comportements d'abord amicaux ou indifférents puis totalement hostiles) .

D'autres part effectivement je me demande comment on peut parler de la démographie de néander avec le peu d'éléments qu'on a ( cohabitation puis chute brusque de la population d'où on sort ça ?) , récemment j'ai lu ( pas de sources désolé ) que l'espèce humaine aurait pu disparaitre car elle avait été victime d'un "boyau évolutif" , sa population ayant été réduite à 2000 individus à une période , les chercheurs qui ont annoncé cette découverte sont généticiens et se sont basés sur la diversité génétique de l'espèce humaine ( en gros on serait tous trop proches et très cousins ) . Aussi est il possible qu'il n'y ait pas de réelle raison à son extinction ( le hasard ) puisque vu le nombre d'espèces disparues rien que chez les hominidés , il me parait douteux de dire que toutes étaient profondément inadaptées , ( je suis un inconditionnel de darwin mais rien ne dit que la sélection naturelle fonctionne dans un laboratoire , par conséquent ce qui se présente comme un avantage dans l'immédiat n'en est pas forcément un à long terme et inversement , il a pu mourir pour une cause bénine , la faute à pas de chance quoi ).

D'ailleurs y a qu'à voir le maillon faible pour comprendre . :euh:


Petite précision pour cette histoire de l'ile de pâques ( comment ça s'écrit d'ailleurs ? mon dieu je ne suis qu'un sale impie ) , j'aime bien cette hypothèse comme quoi ils auraient coupé tous les arbres de l'ile jusqu'au dernier ( merci la pub ) , il faut savoir ( si il faut )qu'il ne voyaient peut-être pas la relation entre le fruit qui tombe et l'arbre qui pousse , d'ailleurs chez nous il n'y a pas longtemps on ne savait pas qu'il fallait niquer pour se reproduire et on n'y voyait aucune corrélation , ceci pour dire qu'ils n'étaient peut-être pas inconscients mais bien ignares et c'est la vraie leçon de cette experience ( et non pas qu'il faut acheter une yaris ). Tout comme les conquistadors , on peut les pardonner , ils croyaient REELLEMENT que les indiens étaient des sauvages , et comme moi car je continue REELLEMENT de croire que vous êtes intelligents .


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MessagePosté: 27 Juil 2006, 03:48 
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Citation:
d'ailleurs chez nous il n'y a pas longtemps on ne savait pas qu'il fallait niquer pour se reproduire et on n'y voyait aucune corrélation

Tu viens de quelle région ?

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Le rire est comme le jus de lait d'éléphant mâle. Sa saveur s'épuise moins vite que le bubble-gum de jus de canne à sucre.


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 02:01 
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8-) Il vient de "Neverland", le pays où les enfants naissent dans les choux.

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MessagePosté: 28 Juil 2006, 03:21 
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J'avais posé une réponse et elle a disparu , ou alors j'ai pas bien publié ( quoiqu'il en soit je sais que tout le monde ne vit pas en europe sur ce forum mais ça s'étend à tous les illettrés ). Ben ouai mon colon , j'affirme que sans une dissection du corps humain il était impossible de faire la relation entre relation sexuelle et accouchement , car je te rappelle que les choux mettent 9 mois à arriver à maturité , ce qui fait un délai non négligeable entre cause et conséquence (s) . De toute façon si je dis ça c'est que je l'ai entendu , ( je ne sais plus où mais comme je regarde pas mal le journal de la santé il y a des chances pour que ce soit dedans ) . Les grecs ( de la grèce antique ), les romains le savaient , c'est vrai , mais les ignares des campagnes ( dont toi tu ne peux surement pas descendre , pas toi ) non , même si , peut-être , la bible en parle ( j'en sais rien et ça devient lourd de le dire ) peu de personnes savaient la lire et par conséquent encore moins la connaissaient par coeur . Je crois que vous sous estimez l'éducation , donc avant de contredire renseigner vous ,par exemple en afrique il existe une idée comme quoi le sida est une question de chance et de hasard , quand on voit un fossile et qu'on nous parle de l'évolution , ça parait naturel , et pourtant même avec ça vous en rencontrez quotidiennement qui la nie , si tu ne crois pas en l'ignorance , tu ne peux pas croire à l'éducation et ce site est inutile .
Neverland , c'est pas le parc d'attraction de micheal jackson , le chanteur pédophile de l'autre coté de l'atlantique ( enfin du mien ) ?


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 03:28 
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Ah oui , pour te convaincre ( en un seul mot ) si tu es du bite à tiffs , regarde comme c'est galère d'avoir un gosse ( cycles , qualité de l'utérus fertilité de l'homme ) , de nos jurs avec toutes les connaissances qu'on en a , ça marche rarement du premier coup , donc tu peux imaginer ... ( mais si tu peux )
-d'autres part l'histoire des choux , c'est bien parceque ça n'a rien d'évident ( et aussi parceque c'est moins dégueulasse quoique ).


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 07:13 
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Je suis un peu passioné d'histoire et je n'ai jamais rien lu qui me permette de penser que nos ancêtres (des campagnes ou des villes) ne faisaient pas la correlation entre les relations sexuelles et la reproduction.

les subtilités du cycles menstruel leur échappaient, bien sur (au moyen age occidental, on pensait que les roux ou ceux qui présentaient des angiomes avaient été conçus durant les rêgles).

La plus belle preuve en est cette légende mariale qui , exeption des exeptions, a conçus son mouflet sans se faire troncher.

Le fait que la mythologie chrétienne mette en exergue cette particularité démontre bien qu'ils étaient au courant que, sans la bibitte dans le troutrou, pas de bébé!

Cela n'a pas grand-chose à voir avec l'éducation. C'est un phénomène observable par tous et, de plus, c'est un instinct.

Un gamin de 12 ans peut bien avoir été élevé dans la jungle ou dans un monastère trappiste, il arrive un moment où il se chope une érection des qu'il voit une gonzesse.Et, à ce moment là, comme le dirait Bigard, il n'a pas beaucoup d'idées mais celle-là, il l'a bien!!

Tu ne peux comparer cela avec le SIDA ou des fossiles (qui sont quand-même bien plus abstrait, comme concept et comme interprétation).

Même dans les campagnes, les gens ont déjà vu la vache et le taureau jouer à la bete à 6 pattes!

Moi, je veux bien que tu lances des idées en l'air mais il faudrait qu'elles soient plus soutenues, sinon elles risquent de vite retomber et de s'écraser lamentablement.

Ton concept des Pasquans qui n'auraient pas compris la relation entre le fruit et la graine est une de ces idées.

Si je ne me trompe, l'agriculture dans son sens primitif a été découvert il y a plusoum 12.000 ans (au moyen orient).

Il faudrait se renseigner pour savoir de quelle époque date l'émigration des habitants de l'ile de Pacques et d'où ils venaient et savoir si leur régions d'origine maitrisaient l'agriculture.

Bref, beaucoup de chose à vérifier avant d'affirmer.


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 08:23 
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Ben ouai mon colon , j'affirme que sans une dissection du corps humain il était impossible de faire la relation entre relation sexuelle et accouchement , car je te rappelle que les choux mettent 9 mois à arriver à maturité , ce qui fait un délai non négligeable entre cause et conséquence (s)

8-) Et moi mon colon je t'affirme que tu sous-estimes (d'une manière proprement sidérante) non seulement l'intelligence et la capacité de déduction suite à des observations, de nos ancêtres ; mais aussi, là c'est impardonnable car insultant, de ces campagnards que tu appelles abusivement "ignorants".
Faut-il être mal réveillé pour affirmer des trucs pareils Kilfran ! Tes affirmations gratuites n'ont rien à envier à l'ignorance la plus crasse, vois-tu. Pour ce qui est des connaissances empiriques sur la nature et le vivant, un bon campagnard en a plus qu'un troupeau de citadins.

Lord Dralnar a donné la meilleure réfutation possible à ton étourdissante affirmation, par le mythe exalté de la vierge Marie. Mythe de "l'engendré non pas créé" qui, je te le rappelle, est inspiré du même mythe bien plus ancien... Donc, autant les romains que les grecs, les huns, les étrusques, les hittites, les ming, les maoris, lapons, bantous, papous, que les sumériens, etc. étaient déjà au courant, banane : toute l'organisation des sociétés patriarcales est basée sur un postulat principal : interdiction de faire un enfant dans le dos au prochain, bordel !

Je te propose à mon tour de réfléchir un peu plus avant de poster des âneries aussi grosses que celles que tu me (nous) réponds plus haut, et t'invite à évaluer aussi l'énoncé suivant, dans la préhistoire :
Déjà les hommes préhistoriques, il y a des milliers d'années, en sélectionnant les premiers animaux d'élevage, étaient au parfum de la corrélation entre copulation et mise bas... Cette connaissance de l'élevage, n'est qu'un transfert (dans un sens ou dans l'autre), de l'homologie entre nous et les autres animaux, dont l'Homme avait déjà connaissance depuis des temps ancestraux. La variété de moutons domestiques que l'on connaît démontre cette connaissance de la sélection/copulation.
Connaissance qui s'est transmise de génération en génération sans besoin de simagrées ou connaissances gynécologiques pointues. Non mais ! Tout le démontre voyons.

Prends simplement l'Odyssée d' Homère, dont certains passages abordent clairement le problème de la paternité ou non paternité de X, ou d'autres très anciennes épopées et mythes dont les thèmes sont souvent "un dieu copula une femme, ce qui donna un demi-dieu, etc.".

Un peu moins d'affirmations loufoques Kilfran, par pitié. 8-) Si tu penses que l'égyptien antique n'avait pas déjà fait la relation entre le voisin bossu de la case d'en face et son seul gamin bossu... Autant te dire que ta naïveté t'honore. :twisted:

ps
NEVERLAND : en référence au pays magique de Peter Pan, où les enfants ne grandissent jamais. Tu me fais un peu penser à lui avec tes sorties : tu es féru de sciences, t'en prévaux, mais parfois tu affirmes des choses d'une épatante immaturité.

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MessagePosté: 28 Juil 2006, 09:06 
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Je crois que vous sous estimez l'éducation , donc avant de contredire renseigner vous ,par exemple en afrique il existe une idée comme quoi le sida est une question de chance et de hasard

8-) Et bien hormis les précautions d'usage, la transmission ou pas du virus est aussi une question de chance et de hasard...
La chance ? Ben oui ! La chance que l'on a lors des opportunités de rencontres hasardeuses, de relations sexuelles opportunistes. Ou la malchance d'être tombé sur le poivré du patelin.

(1) si tu prends au premier degré, je te fous une taloche Peter Pan. Et je sodomise fée clochette sous tes yeux ahuris.

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MessagePosté: 28 Juil 2006, 13:17 
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C'est vrai c'est impardonable , mais comme je l'ai écrit , je n'ai fait que répéter un truc entendu ( à la télé , en plus , pourtant source d'informations de la plus grande véracité ) , ça me fait chier parceque je n'ai rien à dire ( mis à part le coup de l'érection à 12 ans , perso j'en ai eu beaucoup plus tôt ) . Le pire c'est que j'ai pensé à leur façon de se nourrir pendant que j'ai écrit , mais une partie de moi s'est dit : un arbre c'est peut-être pas comme du blé , ça y ressemble pas forcément , donc si ils en sont arrivé à couper jusqu'au dernier arbre , c'est qu'ils étaient vraiment cons ou alors qu'ils en avaient marre de construire des statues , ou qu'ils mangeaient du bois . Non sérieusement ( sisi ) j'ai entendu ça dernièrement et je l'ai ressortit car plus jeune ça avait déjà été le cas , cette idée n'est pas de moi .
Je pense quand même que la stimulation sexuelle est là pour pousser à la reproduction sans qu'on le sache ( et ça c'est évident ) , c'est le sexe qui pousse à la reproduction ( désir pas plaisir parceque sinon je vais encore m'en prendre une volée , chez les animaux ) , pas la connaissance .

Je n'ai pas de renseignements sur les habitants de l'ile de paques , ils n'avaient pas disparus quand les colons sont arrivés ?


Je sens que cette erreur va me suivre pendant toute ma brillante carrière scientifique .Dans 10 ans , on lira encore " malgré ses étonnantes réeussites , il reste terriblement controversé pour ces vues sociologiques sur la reproduction . Dans un rapport datant de 2025 sur ses activités de jeunesses commandité par le non moins controversé milliardair Archie Cash , il expose la démonstration de l'ignorance patenté de 90 % de l'humanité ..." sur http://www.wikipédia.fr/science-histoire-des-sciences/avril-beno%@et .


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 14:36 
Défioliant
Défioliant

Inscription: 17 Juil 2006, 16:18
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Localisation: Bretagne
Il y avait toujours des habitants sur l'ile de Paques quand les occidentaux sont arrivés, mais la population indigène à presque été décimé par les maladies raportées d'Europe et l'esclavage vers les iles Guam.
Ce sont des Polynésiens à l'origne qui sont venu peuplée l'ile. A un moment donné leur culte les a poussé à ériger des idoles sur le bord de mer et comme toujours il y a eu des compétitions idiotes entre tribu à celui qui aura érigé la plus grosse.
Pour amener les idoles du volcan au centre de l'ile ou elles étaient taillées vers les cotes ils utilisaient les tronc des arbres. Un déséquilibre écologique s'en est suivie agravé par une sécheresse importante qui à tué certains arbres que les habitants n'aurait pas décimée eu même ( et arrivé à un moment même les arbres n'ont plus assez d'individu pour renouveller les générations) (l'étude des polens aurait tendance à confirmé cette hypothèse).
Pour les habitants ce déséquilibre à surtout amener à une pénurie en viande amener par les oiseaux qui n'ayant plus ou se perché ne venaient plus sur l'ile. Dans leur désespoir il ont d'abord accélérer le processus en érigeant plus d'idole. La situation ne s'arrangeant pas il y a eu une violente révolte qui a stopper net la création d'idoles (les recherches prouvent que la carriere à vraiment été laissé en l'état avec des idoles à moitié finie ce qui n'aurait pas été le cas avec un arret progressif d'activité, des idoles ont été renversé, leurs "yeux" ont été arraché et il y avait un Tabou sur la montagne).
L'ile a alors traversé une période sombre de guerre fratricide de canibalisme et d'esclavage. Les habitants ayant perdu leur possibilités de quitter l'ile par bateau ( plus de matériaux pour en construire et perte du savoir faire) se sont retrouvés emprisoné dans cet enfer. Et puis un autre culte s'est mis en place celui du "roi oiseau", un nouvel équilibre écologique ... et la population s'est stablilisée.
Le culte du roi oiseau a perduré jusqu'a l'arrivée des occidentaux. C'était un peut des jeux olympiques qui permettait de déterminé chaque année la tribu dominante sans se taper dessus. Un peu plus dangereux tout de même, car si j'ai bonne mémoire l'épreuve consistait à se jeter dans la mer du haut d'une falaise à piquer un oeufs aux oiseaux marins qui vivait sur un a-pic rocheux et revenir le premier sans faire tomber son oeuf.
L'équilibre à été détruit par les occidentaux leurs maladies, leurs religions, et leur agriculture.
Je ne me souvient plus des dates exactes mais elles sont dans cet article de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ile_de_Paques
Je précise que je ne suis pas une experte mais je me suis beaucoup intérrésée à cette histoire et ce avant la pub.

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MessagePosté: 28 Juil 2006, 16:24 
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Inscription: 13 Juil 2006, 03:08
Messages: 64
au moins c'est précis , quand tu dis que le arbres sont morts car trop peu nombreux , c'est juste que le taux de reproduction était inférieur au taux de mortalité ou parle tu aussi d'un manque de diversité d'une sorte de consanguinité ?


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