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MessagePosté: 28 Juil 2006, 19:58 
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Les deux mon kilinfran! :lol:
L'ile de Paques étant sufisament isolé pour que des graines ou plutôt pollen non indigènes ne puisse venir arranger les choses. maintenant lequels des 2 facteurs à été le plus important sur le moment j'en sait rien.

_________________
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MessagePosté: 28 Juil 2006, 20:30 
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Inscription: 13 Juil 2006, 03:08
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Avec mon super esprit de déduction j'ai pigé un truc ; éléments :

_1 Ce masque me dit que tu fréquente les clubs échangistes .( où les bals viennois du début du siècle dernier )


_2 anirbas , à l'envers c'est sabrina ( trop fort ), tu es donc ... une fille


_3 C'est aussi nibaars


Tu es donc une amatrice fervente de sexe .


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 20:56 
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Inscription: 17 Juil 2006, 16:18
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1 C'est pas un masque c'est du maquillage! mais quitte à faire je préfére les bals viennois (ceci dit rien ne prouve qu'ils ne baisaient pas à tout les coins de rue)

2 Tu sais que même certains membre de ma famille on mit des jours à le comprendre ça (et encore certains l'on compris parceque je leur ai dit):icon_43:

3 dont je suis fortement pourvue

et oui , oui OUI!!!!!!

hum! mais que disions nous sur l'homme de Néanderthal? :livre:

_________________
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MessagePosté: 28 Juil 2006, 23:02 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Les anglophones trouveront dans ce lien quelques références à des cultures qui, dans le passé, sont censées ne pas faire le lien entre sexe et grossesse.

Je trouve cela assez douteux et soupçonne les indigènes de s'être payé la tête des anthropologues. Notez que pour certains cas, ces gens sont seulement censés croire que l'insémination réussit quand certaines autres conditions sont réunies. Ce n'est donc pas concluant.

Et si une telle tribu existait, ses femmes seraient connues comme le loup blanc à des kilomètres à la ronde !

    - Bonjour beauté !

    - Bonjour homme-de-la-tribu-d'en-face…

    - Que dirais-tu de faire tshoumba-tshoumba avec moi ?

    - Heu... Il y a des rumeurs comme quoi ça rendrait enceinte...

    - Mais pas du tout ! Vos shamans sont certains que les grossesses se produisent uniquement quand la femme mange du potage au kiwi une nuit de pleine lune.

    - Ah ben oui c'est vrai, suis-je bête. Bon d'accord, alors.


    Malheureusement, par la suite, les missionnaires chrétiens leur ont révélé que les grossesses surviennent quand la femme a des pensées concupiscentes. Fini de rigoler...
Un scénario improbable à mon avis.


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MessagePosté: 28 Juil 2006, 23:53 
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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_3 C'est aussi nibaars

3 dont je suis fortement pourvue
et oui , oui OUI!!!!!!

" Ce qui est affirmé sans preuve, peut être rejeté sans preuve. "
Euclide

(Maxime du forum) :wink:


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MessagePosté: 29 Juil 2006, 00:13 
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Salut Zartregu.
Oui, des peuplades ignorantes de cette corrélation ? Cela me paraît assez douteux à moi aussi. Il semblerait que la vanité de l'homme (blanc) l'a parfois poussé à des conclusions audacieuses. Si on lit un des prétendus mythes de ces aborigènes cité dans la page, on peut interpréter ce que tu as proposé : que les facétieux aborigènes se sont payés la tête des anthropologues. J'aime beaucoup cette idée. Ils ont une réputation de farceurs.
A l'époque de l'Inde britannique, de riches ferniguies se sont laissées abuser par des gourous, qui ont profité de mensonges sur leur prétendu ascétisme pour leur faire des enfants.

“Australian Aborigines, who believed that a spirit enters woman's womb causing her to conceive (Ashley-Montagu 1937, cf. Hiatt 1990: 114); the Trobriand Islanders, who believed that conception succeeds when a spirit-child animated by the ancestral spirit baloma enters woman's belly (Malinowski 1968); and the Tully River Blacks, who believed that a woman begets children because she has been sitting over the fire, roasting a particular species of black bream given to her by a prospective father, or dreams about a child being put inside her (Roth 1903: 22, cf. Spiro 1968: 242).”

Un esprit qui rentre ? Les aborigènes n'étaient pas si dupes que ça.

J'ai une remarque un peu hors sujet.
Raf Hillman a écrit:
Lord Dralnar a donné la meilleure réfutation possible à ton étourdissante affirmation, par le mythe exalté de la vierge Marie. Mythe de "l'engendré non pas créé" qui, je te le rappelle, est inspiré du même mythe bien plus ancien...

J'ai déjà lu cette citation biblique, mais pourquoi dire engendré et non pas créé, plutôt que de dire "Créé et non pas conçu" par exemple ?


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MessagePosté: 29 Juil 2006, 00:52 
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"Engendré non pas créé" n'est pas une citation biblique. C'est un extrait du crédo de Nicée (concile de l'an 325 sous l'égide de l'empereur Constantin). Ce texte, donc chaque mot est soigneusement calculé, est censé représenter la position opposée à celle d'Arius, un prêtre d'Alexandrie. C'est donc l'écho de la plus grande polémique entre chrétiens de l'époque.

Selon Arius, Jésus a été créé par Dieu le Père - ce dernier existait donc avant lui, et Jésus n'est pas de la même "substance" que lui. Pas du tout répond le texte, Jésus est engendré sans antériorité, c'est plutôt une question de position dans la trinité, et il est de "même substance" que Dieu le Père.

Malgré le concile de Nicée, l'arianisme aura de beaux jours devant lui. Plusieurs des empereurs suivants sont ouvertement pro-ariens et des envahisseurs "barbares" des siècles suivants le seront aussi.

Ne m'en demande pas plus : mal de crâne assuré !


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MessagePosté: 29 Juil 2006, 15:42 
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quoiqu'il en soit l'idée circule mon honneur est presque sauf , remarque c'est encore pire BOUHHOUHOU , je me sens honteux , j'ai cru la première connerie entendu , comme si j'avais embrassé Raf Hillman avec la langue ( ou les pieds ).Alors peut-être dans les premiers temps quand le language n'existait pas ne voyait on pas de relation , il faudrait remonter à la création( si il y en a eu une ) de la monogamie , quoique ça n'explique rien puisque certains oiseaux sont monogames . Sur le lien on lit surtout que c'est surement pour des conditions sociales qu'ils n'osaient pas avouer le rapport entre copulation et gestation .


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MessagePosté: 01 Aoû 2006, 03:33 
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Allez, encore une petite couche pour super-Klinfran, le susceptible attitré que j'adore. Je reviens dessus car il suffit d'un peu de pommade et puis ça passe, comme tu le constates : Je pense que ton énoncé sur la (non découverte de) corrélation entre copulation et enfantement ne va pas te suivre toute ta vie. Même pas dans le forum. On oublie, ok ?

Moi ce qui m'épate le plus - mais je ne voudrais pas en faire un fromage non plus, pas la peine - ce sont les lapalissades que tu ajoutes dans tes questions à gauche à droite.
Klinfran a écrit:
quand tu dis que le arbres sont morts car trop peu nombreux , c'est juste que le taux de reproduction était inférieur au taux de mortalité ou parle tu aussi d'un manque de diversité d'une sorte de consanguinité ?

Anirbas avait ajouté un smiley d'abstention pour toute réponse, tu as vu ? Or j'ai bien aimé cette manière très élégante de relever la lapalissade : "Les deux mon kilinfran! :petard: ".
Très chic !

En lisant ta question, je m'étais aussi demandé si le dernier des Mohicans s'était plaint de la disparition de sa tribu pour "manque de diversité" ou de "taux de reproduction < mortalité"... :king2: Qu'en penses-tu ?

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MessagePosté: 01 Aoû 2006, 10:42 
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Un dernier petit truc que je voudrais rajouter:

Un de mes profs avait enseigné en Algérie. Il m'a dit que dans certains villages du sud de l'Algérie certaines jeunes filles étaient totalement illettrées et incultes et ne savaient pas qu'il y avait une corrélation entre acte sexuel et reproduction (sujet tabou). Mais, alors qu'elles étaient les premières concernées (et peut-être pour ça) elles étaient bien les seules à ne pas le savoir. C'était à la mère d'enseigner ça à sa fille le jour de son mariage. Et si la mère "oubliait" ou si elle ne le savait pas elle-même, la fille l'apprenait à ses dépens par la suite quand elle le comprenait. Ca c'est ce que m'a dit mon prof, hein, soyons clairs.
C'est plausible mais il ne faut pas généraliser en disant que ces gens ignoraient la corrélation et les prendre pour des idiots. C'est une absurdité et comme toute généralisation elle a des relents racistes.
Le préservatif ayant plus de 5000 ans (lire "L'histoire du préservatif" ) on peut en déduire qu'il y a très longtemps qu'on a fait la corrélation. De plus comment faire de l'élevage sans avoir compris cette corrélation. Et il y avait longtemps qu'on avait compris qu'il fallait "mener la vache au taureau" si on voulait qu'elle ait un veau


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MessagePosté: 01 Aoû 2006, 14:29 
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Le préservatif ayant plus de 5000 ans (lire "L'histoire du préservatif" ) on peut en déduire qu'il y a très longtemps qu'on a fait la corrélation.

Tsss, ces économies de bout de chandelle...
Rappelons aux jeunes lecteurs que réutiliser le (même) préservatif aussi longtemps n'est pas recommandé. Enfin, si c'est un héritage de famille je comprends.

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MessagePosté: 13 Mai 2007, 13:59 
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On avait pense que quelques individus etaient les enfants des Neaderthals et Cro-Magnons. Mais maintenant, on dit qu'il n'y a pas eu du mexclage. Est-ce vrai? :P

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Pere Griggs reste dans son ignorance Socratique et son naturalisme humble.


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MessagePosté: 13 Mai 2007, 18:34 
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Il existe quelques exemples qui morphologiquement peuvent évoquer une possible hybridation entre Néandertal (Homo néandertalensis ) et Cro-Magnon (Sapiens sapiens) comme c’est le cas pour les fameux restes de Lagar Velho au Portugal (à savoir que ces fossiles datent de 10000 ans après la disparition de néandertal). Mais la plupart du temps ces ressemblances ne sont reconnus que sur des exemplaires juvéniles. Hors nous ne connaissons que très peu les squelettes juvéniles de ces époques la. Il n’y a que quelques milliers de fossiles d’hominidés dans toute l’Europe pour les périodes Paléolithique. Les anthropologues qui travaillent sur ces fossiles ont donc de grosses lacunes dans la connaissance des variabilités individuelles qui différencies ces deux espèces. Seul une poigné de spécialistes arrivent à différencier confortablement Sapiens sapiens de Néandertal.
Pour répondre à ta question des études récentes montrent que Néandertal était vraiment une espèce à part à l’ouest de l’Europe (étude ADN mitochondrial de 60 fossiles de provenance différentes) et que l’hybridation est éventuellement (mais y a vraiment très peu de chance ) envisageable à l’est de l’Europe. Les Néandertals de l’ouest étaient trop différents génétiquement des Sapiens qui pénétraient petit à petit dans ces territoires pour d’éventuels accouplements. La majorité des scientifiques qui travaillent sur cette question pensent qu’il n’y a pas eu de mélange.


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MessagePosté: 15 Mai 2007, 07:11 
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Salut.

Dans toutes les conversations que nous avons eu sur le sujet, il semble en effet que la tendance nette soit à l'impossibilité d'hybridation entre H Sapiens et H Neandertalis.

Néo ne serait pas un ancêtre mais un cousin très très proche.

Une question me taraude et n'a jamais été posée (elle est peut-être stupide)

Serait-il possible qu'une union entre les deux espèces aurait pu donner des "mules", donc stérile?

Cela pourrait-il expliquer l'un ou l'autre fossile hybride mais pas d'hybridation généralisée?

Le fait que ces "hybrides" soient des enfants pourrait peut-être s'expliquer par le fait que ces "mules" seraient porteurs d'une anomalie qui les empèche d'atteindre l'age adulte.

Je sais que j'extrapole beaucoup et que je divague sans doute mais, qu'en pensez-vous?


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MessagePosté: 15 Mai 2007, 14:33 
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Moi je pense qu'il faut distinguer deux choses différentes : non hybridation et impossibilité d'hybridation. Et je pense aussi qu'il est fort possible que les experts [dans ce domaine] n'aient tout simplement pas encore assez d'éléments pour trancher définitivement, ni pour affirmer l'impossibilité d'hybridation.
Quelques études prenant les problèmes par un autre bout penchent pour une extrême proximité génétique entre sapiens-neanderthal, encore plus énorme moyennement que les différences interindividus au sein de l'espèce. Un peu comme ce que l'on constate chez plein de lignées de primates actuels.

S'il semblerait bien que les deux lignées ne se soient pas hybridées durant les dernières dizaines de millénaires, par ce qu'en disent les études sur des fragments d'ADN, ça ne signifie pas nécessairement que neanderthal et sapiens fussent non féconds entre eux.
M'enfin, moi ce que j'en dis c'est que la thèse des deux espèces humaines avec barrière reproductive génétique me brancherait, bien que je m'en fous pas mal que ce soit le cas ou qu'il s'agisse de deux sous-espèces n'ayant pas eu de descendance métisée. Ou autre option.
Ils sont libres de leur sexualité ou non sexualité après tout.

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MessagePosté: 15 Mai 2007, 15:49 
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A propos de la théorie de la "mule" par Lord Dralnar,

Petite précision : le cas juvénile de Lagar Velho au Portugal est daté du Gravettien. Il serait donc né 5000 à 10000 ans après la disparition supposée de Néandertal. Il a l’avantage d’évoquer à la fois le Neandertal et le sapiens sapiens, il est même parfois considéré comme un état intermédiaire. Si l’on considère que Neandertal a disparu 5000 ans minimum avant la naissance du petit de Lagar Velho ta théorie de la mule ne peux pas ici s’appliquer.

Dilution des gènes : les scientifiques qui ont bossé sur les fossiles de Saint Césaire en Charentes (France) ont démontré que les derniers représentants des Neandertaliens étaient beaucoup plus graciles que leurs ancêtres. Il y a donc eu une évolution de la silhouette de Néandertal à partir du moment où les contacts avec Sapiens sapiens se sont multipliés. Mais cette gracilité est-elle liée au contact avec Sapiens Sapiens ou est-elle liée au réchauffement climatique de cette période ? C’est la question.

Je suis pour que l’on rajoute la thèse mulienne de Lord Dralnar ! Théorie très actuelle chez certains paléo français ! Car selon le phénomène de “Chevauchement circulaire” (hybridation sporadique d’espèces différentes, ex : coyotte et loup, aussi observé chez les primates) une hybridation est tout à fait envisageable chez deux éventuelles très proches espèces d’hommes. Toutefois le phénomène donne des hybrides soouvent stériles et parfois fertiles mais avec un faible fitness. Pour les rares sujets fertiles l’apport génétique n’est pas suffisant pour permettre un brassage de populasse. Chez l'homme, se combinerait à cela un rejet culturel de la part du groupe pour faciès disgrâcieux² . Donc même si l’hybride a pu être fertile il aurait eu du mal à trouvé un partenaire pour se reproduire.

²No sex no futur


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MessagePosté: 15 Mai 2007, 16:30 
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Jaborde a écrit:
Je suis pour que l’on rajoute la thèse mulienne de Lord Dralnar !

Oui, tout-à-fait. Tout est envisageable.
La thèse "mulienne" amenée par Lord Dralnar est déjà envisagée me semble-t-il, elle fait partie des "aussi possible" que d'autres, en attendant de nouveaux éléments.
Je me demande tout de même si le (hypothétique) métis néanderthal/sapiens était/devait être si disgracieux que cela. Rien ne permet de l'affirmer. Et puis du moment que ses papounets ont pu le faire, au diable l'apparence ! pourquoi pas lui aussi ? :wink:
La meilleure et plus franche explication serait l'apparition d'un problème génétique/biologique marquant une barrière reproductive "définitive", franche et nette, entre les deux lignées - marquant ainsi leur spéciation. Mais il n'a pour l'instant - à ma connaissance - pas été découvert. Donc il n'y a en a point. Seules sont prises en compte actuellement les "séries de molécules" sur neander que ne possèdent pas les sapiens.

Par contre, la notion de "chevauchement circulaire" (je ne savais même pas que ce phénomène avait un nom, très franchement), si elle peut être pédagogiquement utile - pour donner un nom au métissage entre ou (existence de) populations/sous-espèces interfécondes -, n'amène pas grand chose du point de vue explications [biologiques]. Et pour ainsi dire rien dans la problématique sapiens/néanderthal. Disons qu'elle donne un nom à la possibilité que sapiens/néanderthal soient une seule espèce génétique.
L'ensemble "chiens/loups/chacals/coyotes" sont tous génétiquement parfaitement interféconds et n'ont aucun problème de stérilité *. Cet ensemble de variétés appelées espèces présente déjà d'autres mystères à résoudre par les paélos. Un ensemble d'"espèces" qui sont en fait une seule espèce génétique à mon humble avis (je les considère ainsi), un cas assez à part - où le terme espèces doit être très nuancé. La domestication/existence du chien, amène des problématiques supplémentaires à cet imbroglio.
Enfin je digresse à mon tour, excusez-moi.

* Disons que les problèmes d'accouplement entre chihuahua et labrador sont encore plus insurmontables que ceux, éthologiques et géographiques, entre chien et loups.
C'est ce que tout cela m'inspire : une incompatibilité de taille (labrador épousant chihuahua) ou d'incompréhension de codes de langage entre loups/chiens, d'incompréhension des hiérarchies vulpines par les chiens, ce qui donne de désagréables morsures/surprises aux pauvres chiens qui ont eu la mauvaise idée d'aller rejoindre une meute de loups. Font irrémédiablement minimiser l'importance des différences morphologiques par rapport au génétique. C'est ce dernier qui, une fois tous les indices posés sur la table, arbitrera sur les différents points de vue "généalogiques". C'est déjà le cas au tribunal. 8-)

Croc-blanc en sait quelque chose : rejeté par les chiens, mordu par les loups et exploité par les hommes, il passa sa vie à souffrir - notamment aussi par cet appel de la forêt. Tout cela à cause de cet écrivain à deux livres presque pareils, qui ne se rendit pas compte qu'il avait mélangé les feuillets d'un seul bouquin.


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MessagePosté: 15 Mai 2007, 19:29 
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Croc-blanc en sait quelque chose : rejeté par les chiens, mordu par les loups et exploité par les hommes, il passa sa vie à souffrir - notamment aussi par cet appel de la forêt. Tout cela à cause de cet écrivain à deux livres presque pareils, qui ne se rendit pas compte qu'il avait mélangé les feuillets d'un seul bouquin.


Excellent ! hahaha

Pour la question de l’éventuelle disgracieuse gueule (voir même fâcheux faciès) des rejetons issus d’éventuels d’accouplements malencontreux de Neandertal et de sapiens sapiens : faisons travailler notre imagination et regardons ce que l’on connaît. A regarder les deux images ci dessous peut-on se permettre d’imaginer quelle gueule avaient les éventuels rejetons issus de ces éventuels ébats ?

Image

Image



Pas facile à dire pour moi. La mule possède à la foi les caractères de l'âne et du cheval. J'imagine que pour deux espèces humaines c'est pareil. Non ? je n'y connais rien en génétique moi de toute façon bon...


Tu évoquais les codes de langages différents entre le chien et le loup. Oui je suis d’accord mais ce n’est pas la même espèce ! Et c’est pourquoi ici s’applique le phénomène de chevauchement circulaire ou ring species pour les anglophones (tu connais peut-être mieux celui là de terme. Non ?)
Le chat aura les mêmes problèmes si lui prenait l’envie de se taper un guépard. Toutefois entre le chat sauvage européen (Felis silvestris silvestris) et le chat domestique ((Felis silvestris catus) il n’y a aucun problème, ils sont parfaitement interféconds. Car c’est la même espèce et seule la sous-espèce est différente.

Hors Neandertal semble être une espèce à part selon les spécialistes : Homo neanderthalensis
et non plus Homo sapiens neanderthalensis. Est ce que les codes d’approches et comportementales avaient suffisamment de similarités pour autoriser des accouplements ? là est la question.

Lors du tournage du Feu sous la glace une expérience a été menée en gare de Munich. Un mec s’est maquillé avec du silicone en néandertalien et s’est baladé quelques temps dans la gare (il était habillé en costume du dimanche) avec une défense de mammouth sous le bras. Personne ne s’est retourné ! et il a eu moins de succès qu’un éléphant man ou une femme tronc. C’est bien la preuve qu’il ne paraîtrait pas si différent s’il existait encore de nos jours, dans nos sociétés métissées. Par contre à la fin du Moustérien et au début de l’Aurignacien le nombre d’être humain (Neandertal et Sapiens confondu) n’était vraiment pas élevé du tout. Une étude récente et très sérieuse sur la démographie du paléolithique supérieur, dirigée par Jean-Pierre Bocquet Appel , prétend que la taille estimée de la méta-population de chasseurs-collecteurs dans l’aire du semi-corridor ouest européen, au dessus de l’arc alpin, était de 5400 résidants à l’aurignacien ! soit à l’époque où les Néandertaliens ont rencontré les Sapiens sapiens et où ils ont d’ailleurs disparu.
Il faut donc se rendre à l’évidence et accepter qu’il n’y avait pas beaucoup de concurrence entre les deux espèces et que les deux espèces n’avaient pas le loisir de se rencontrer très souvent. Personnellement j’envisage même qu’en raison de ces donnés il y a très peu de chance pour que l’on retrouve un jour le moindre fossile d’un éventuel métisse. Une population trop rare, qui de surcroît n’enterre ses morts qu’un coup de temps en temps, n’a potentiellement que très peu de chance de nous parvenir sous forme de vestiges osseux. En plus de ça ces vestiges sont la plupart du temps très fragmentaires et sont retrouvés en contextes karstiques sous forme de produits consommés (sauf exception) par des hyènes ou autres carnivores. Mais souvent par des hyènes, qui en plus d’avoir la fâcheuse habitude de concasser les os, ingèrent puis régurgitent les os (avec l’action gastrique les os sont partiellement dissous et bien souvent inidentifiables).

S’il y a eu métissage façon « mule Dralnardienne » il n’y a que très peu de chance pour que l’on en retrouve un exemplaire et que l’on puisse en signifier la preuve (que ce soit par des analyses anthropomètriques ou par des analyse ADN).

Mais de toute façon on reste dans la spéculation car les experts n’ont que très peu de fossiles à leur disposition et qu’il n’y a pas encore de consensus à la question : spéciation ou non.

PS : au fait on n'écrit plus néanderthal mais néandertal.


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MessagePosté: 15 Mai 2007, 20:31 
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Ok, néandertal sans h. Je m'aligne dans ce cas.

8-) En fait, quand on parle des traits néandertaliens supposés, je pense toujours à ce chanteur assez connu, Marc lavoine - je ne sais pourquoi. Un gars très osseux et carré, mâchoire et complexion (osseuse) impressionnantes - qui mis à part son menton très volontaire présente plein de traits typiques aux néandertal.

http://images-eu.amazon.com/images/P/28 ... ZZZZZZ.jpg
Un néanderthal criant de vérité.

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Jaborde a écrit:
Tu évoquais les codes de langages différents entre le chien et le loup. Oui je suis d’accord mais ce n’est pas la même espèce ! Et c’est pourquoi ici s’applique le phénomène de chevauchement circulaire ou ring species pour les anglophones (tu connais peut-être mieux celui là de terme. Non ?)

Justement si. Génétiquement parlant, d'un point de vue strictement génétique, il s'agit bien d'une même espèce encore parfaitement interféconde (cf: ensemble de tous les individus interféconds), dont la séparation en (deux avec le chien) lignées s'est faite assez récemment - plus anciennement avec les autres (coyotes). La définition d'espèce la plus irrévocable se fait sur l'infécondité (définitive ou en marche).

L'un est dérivé de l'autre (modulo différentes théories qui proposent d'autres souches proches), et ils ne sont pas encore séparés génétiquement. Il semble même qu'ils n'auront jamais le temps pour cela. Un problème similaire pour toutes les espèces domestiquées par l'homme, toutes issues d'une souche sauvage : furet issu du putois, moutons issus de mouflons domestiqués, etc. porc issu du sanglier - à cette particularité près d'avoir parfois un nombre différent de paires de chromosomes.
Mais ce n'est pas le cas pour bien des variétés très récemment domestiquées : chien et loups ont 78 chromosomes, et la distinction entre eux se fait sur un génotype légèrement différent. Le polymorphisme étonnant du chien s'explique et par la sélection artificielle, et aussi par des particularités du génotype propres aux deux lignées.
On peut bien entendu considérer chien et loup comme deux espèces de par leur trains de vie différents, et de par leur comportement ayant dévié par différents facteurs : le chien serait ainsi une sorte de loup néotène qui aurait conservé des caratères propres aux louveteaux à l'état adulte. C'est pourquoi il aboie tout comme les jeunes loups, + autres critères amusants. Le chien aurait aussi conservé, à l'état adulte, un cerveau à structure de jeune loup : un loup quelque peu retardé mentalement. Ouarffff.

Lorsque je parlais de codes de langage différents, il s'agit avant tout - grosso modo - du fait que le chien adulte n'a pas un développement aussi achevé que le loup - et que leur éducation et milieu sont différents.
Un chien adulte dans une meute de loups - s'il est assez costaud pour ne pas se faire bouffer - se comportera un peu comme un louveteau subadulte et ne rentrera pas dans la hiérarchie : il ne tardera pas longtemps à affronter les morsures des autres, des louves et loup chefs de troupe en ne se soumettant pas (il est tellement con qu'il croira jouer au loup) et n'y survivra généralement pas. Il a une sorte de fusible manquant : le chien restera un adolescent retardé à jamais, sans avenir dans la meute, sauf si très chanceux. Normalement, il survivra au bas de la pyramide de la meute, et sous peu dans une mare de sang - trop affaibli et mal nourri.

Ceci explique en partie les peu de métissages entre lignées, c'est pourquoi on peut parler de frontières éthologiques à la reproduction en cours - mais frontières encore bien ténues puisque ces galopins s'adonnent sans problème à de saines copulations/fécondations, quitte à ce que le chien se fasse massacrer par la louve après, en voulant jouer avec elle comme un toutou, en battant sa queue de plaisir.

Tu vois ce que je veux dire ? La distinction espèce/sous-espèce ne s'applique pas aussi facilement à loups-chiens ni aux variétés domestiques.

Jaborde a écrit:
Or Neandertal semble être une espèce à part selon les spécialistes : Homo neanderthalensis et non plus Homo sapiens neanderthalensis. Est ce que les codes d’approches et comportementales avaient suffisamment de similarités pour autoriser des accouplements ? là est la question.

Oui, si tu veux tu peux considérer ce problème comme fondamental.
8-) 8-) Je te rappelle que "les différentes méthodes d'approche/comportementales" (c'est quoi ça ?) entre espèces de mammifères ne les empêchent pas de copuler : un chimpanzé mâle sait parfaitement comment niquer une belle femelle humaine, et vice-versa. Ne t'en fais pas pour eux/elles. Par contre, je doute qu'ils aient besoin de contraceptifs. Un rhinocéros fera pareil avec une jument, sans même qu'ils parlent la même langue, sans enfants à leur tour....
On dit même qu'en Sicile, les chèvres étaient sexuellement très épanouies en l'absence de boucs (des boucs envoyés se battre contre Garibaldi)...

Mais la question est encore en amont, à mon humble avis non encore résolue catégoriquement : les différents spécialistes s'accordent sur espèce ou sous-espèce selon les critères/étude considérée. Bien qu'une plus forte proportion (quelques éléments à l'appui) aille dans le sens d'espèces distinctes - le problème qui se pose encore actuellement est que les tenants de "sous-espèces" ont eux aussi des éléments à l'appui... Je ne prends pas position pour l'un ou l'autre.

Je vais piocher dans un autre forum et les apporter ici plus tard. J'avais récemment fait une petite récapitulation - pas envie de me fouler.

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MessagePosté: 15 Mai 2007, 21:28 
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J’ai mieux saisi certaines choses à présent, merci donc.

En disant que le loup et le chien sont deux espèces distinctes je croyais que le loup était un Canis lupus et le chien un Canis familiaris. Hors je viens de vérifier et j’avais effectivement une vision erronée : le chien est une sous espèce de Canis lupus qui donne Canis lupus familiaris. Ok.

Concernant les accouplements : je doute fortement qu’un rhinocéros puisse se taper une jument sans que celle ci se mettent à beugler et à l'expulser à coup de sabot. La jument peut très bien accepter la présence d’un rhino mais de la à se laissé pénétrer … J’ai déjà vu des ânesses en chaleur et avant de se faire couvrir et recevoir la jute dans les canaux il y a tout un protocole que le rhino ignore.

Pour les néandertaliens qui désiraient se taper des Sapiens il devait y avoir toute une approche, ça ok, rien de bien différent avec maintenant. Mais on peut se demander s’il n’y a pas un interdit plus naturel que culturel dans ces cas la. Ils se rendaient parfaitement compte qu’ils étaient différents morphologiquement. De plus ils avaient des cultures matériels très distinctes. Le Sapiens évolue vers un aurignacien tandis que le Néandertalien reste un Moustérien à technique Levallois ou pas. Seulement dans le sud ouest de la France on voit apparaître un Châtelperronien, rare et non catégoriquement attribué. Ces cultures matériels différentes nous signifient que les modes de subsistances étaient différents. Et que c’est d’ailleurs peut-être pour se distinguer et ou par imitation que les Néandertaliens ont évolué d’un Moustérien vers le Châtelperronien. Aussi beaucoup de chercheurs ont tendance à dire que les Néandertaliens savaient parler mais d’une manière très différente des Sapiens (c'est morphologique : position du larynx et compagnie). J’en déduit que s’il arrivait que les deux taxons (on peut parler de taxons ?) se rencontraient, leur rapport pouvaient être courtois mais il leur était difficile de dialoguer. Donc et pour toutes ces raisons ils devaient être difficile d’envisager de faire rentrer un Néandertalien dans un groupe de Sapiens et vis versa. Donc, déduction Jabordienne, s'il y a eu mixage ce fut rare avec ou sans consentement. Mais tout est possible...La réalité des temps préhistoriques c'est une autre affaire.


Un orang-outang saurait très bien où mettre sa zezette devant une Sapiens en chaleur. Mais si la Sapiens accepte on est en droit de se dire qu’elle est complètement barge. Ce n’est d’une part pas très catholique et d’autre part c’est une déviation qui peut être qualifiée de perverse par une très grande majorité du groupe auquel elle appartient. Je suppose donc, en toute naïveté, l’existence d’un interdit naturel qui peut se coupler à un interdit culturel voir même religieux. Pourtant l’orang-outang n’a pas se genre d’interdit. J’ai entendu une foi à la radio le cas d’une nana qui avait chez elle un orang-outang et qui avait été obligé de s’en séparer à cause des tentatives de viols répétées de l’animal.
Croyez vous en l'existence de cet interdit naturel ? qui m'est venue à l'esprit comme une soudaine envie de bière. Ou suis je légérement en train de délirer ?

Le fils Depardieu est légèrement Neandertaloïde lui aussi.


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MessagePosté: 16 Mai 2007, 00:52 
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8-) C'est ton dada les hommes préhistoriques, pas vrai ? J'aime bien aussi, mais mes connaissances sur les cultures moustériennes etc. sont franchement limitées. Pas grave, je revendique mon droit à spéculer.

Mon exemple du rhinocéros et la jument était une boutade qui m'avait parue sympatique. Beau couple ! Bien entendu je n'ai jamais observé pareil couple. En cherchant sur You Tube vidéos, tu verras d'autres exemples de l'incroyable libido des mammifères, et leur plus que surprenante facilité pour transgresser les règles et leurs "codes moraux", du moins en captivité.

Que dirais-tu dans ce cas d'un éléphant sur un rhinocéros ? Visionner ici (âmes sensibles s'abstenir, c'est porno) :

http://www.koreus.com/media/accouplemen ... phant.html

A voir la tête de Mlle rhino (ou Madame), ça n'a pas l'air de trop l'effrayer. Par contre, je ne saurais te dire si elle a joui, ni s'ils se sont mariés à l'église.

Bref, tout cela pour dire que les considérations sur la retenue de sapiens/néandertel sous réserve de différences culturelles et morphologiques (assez négligeables !) ne me semblent pas résister au besoin, si empressant parfois, de saine gaudriole et foutrentrailles, d'écartèlement de moules au chorizo, sous la considération de notre libido de primates - qui va jusqu'à se satisfaire de chevrettes ou de chamelles derrière la dune, à défaut de mieux. Et puis l'image d'épinal des profondes différences entre sapiens-néander, je ne sais que te dire : peut-être n'étaient-elles pas si profondes que cela. L'expérience de la gare de Munich serait à refaire (bizarres ces munichois !) mais à poil cette fois-ci. Leurs différences morphologiques moyennes ne dépassaient en effet sans doute pas le seuil franchi par les cons de douaniers de mon bled, qui sont quant à eux aussi monstrueusement cons que vilains. Leurs différences culturelles je n'en sais foutre rien. Mais tu as raison d'avancer ces indices très pointus sur les faibles populations notamment, qui laissent peu de chances au métissage et à sa descendance, si métissage il y eut (si possible ou pas). C'est ainsi que se développent les discussions sympa.

8-) Je pense que rester basique sur des comportements basiques, peut être utile pour écarter les faux problèmes. Question : est-ce que, avec un peu de maquillage, cette femme est baisable ou pas ?
Image
(pour moi oui... et bien évidemment, cela ne démotre rien non plus - ce n'est peut-être pas réciproque. Disons que ça démontre qu'elle est baisable pour les gens comme moi, myopes et sans le sou.)

D'autres exemples de libido débridée existent chez les cétacés en delphinarium, qui vont copuler et masturber (littéralement ils se font des pipes en bonne et due forme) leurs amis cétacés d'autres espèces, sans aucune gêne, Entre marsouins, dauphins et bélougas hors des séances d'entraînement, c'est la PARTOUZE ! Y compris avec leurs entraîneurs humains, qui doivent parfois les branler tellement ils sont insistants.
J'aime bien ce topic, ces sujets m'intéressent !

Jaborde a écrit:
Un orang-outang saurait très bien où mettre sa zezette devant une Sapiens en chaleur. Mais si la Sapiens accepte on est en droit de se dire qu’elle est complètement barge. Ce n’est d’une part pas très catholique et d’autre part c’est une déviation qui peut être qualifiée de perverse par une très grande majorité du groupe auquel elle appartient. Je suppose donc, en toute naïveté, l’existence d’un interdit naturel qui peut se coupler à un interdit culturel voir même religieux. Pourtant l’orang-outang n’a pas se genre d’interdit. J’ai entendu une foi à la radio le cas d’une nana qui avait chez elle un orang-outang et qui avait été obligé de s’en séparer à cause des tentatives de viols répétées de l’animal.

Disons que là tu pars dans un discours sur éthique et déviances. Sans te suivre jusqu'au bout parce que je ne saurais quoi ajouter, tu as raison de te poser ce genre de questions auxquelles nul n'a de réponse définitive (et moi moins que les autres puisque je ne suis pas impartial dans ce domaine : les femelles orang-outan me font fantasmer, et je kife grave leur déhanché).
On n'est bien entendu pas dans leur tête aux orangs - on a même de la peine à comprendre comment fonctionne celle de notre voisin de palier. Par contre, on peut envisager quelques indices connus :

- déjà si l'orang mâle adulte et une femelle humaine adulte transgressent tous deux en commun accord les "barrières interspèces", plutôt que de chercher une déviance chez la femme, je chercherais plutôt une émotion très très forte entre eux : une relation amoureuse assez intense du moins pour braver les qu'en-dira-t-on. Il y a eu un film à ce sujet, entre une femme amoureuse de son chimpanzé et le mari cocufié en cachette par l'amant chimpanzé de sa femme.
- néanmoins ces "transgressions" interspèces plus que fréquentes si la situation se présente, les gorilles ont une sorte de réticence naturelle contre l'inceste. Et un moyen de l'éviter en "virant" les femelles devenues adultes. Elles iront ainsi rejoindre une autre tribu familiale. Nous possédons aussi semblerait-il ce genre d'instinct.

Mais, comme pour tous les primates/mammifères, une de nos principales qualités est à mon avis notre faculté pour transgresser nos propres règles si besoin/opportunités se présentent, et à réprimer assez facilement notre instinct par différents moyens. Les autres primates aussi, sous d'autres conditionnelles et variables contraintes. A transgresser aussi notre encadrement culturel et éducatif : les exemples de soeurs/frères amants, adultes et consentants, vivant une passion amoureuse d'une intensité et détresse foudroyantes, sont sans doute très courantes autour de nous. Top secret car tabou, mais plus que courantes tout de même.

8-) S'ils sont adultes et consentants, c'est leur affaire. Je n'irais pas cataloguer cela de déviation - ce n'en est pas vraiment une. Ce n'est même plus considéré comme délit, et elle ne fait de mal à personne. Eventuellement à eux-mêmes s'ils en souffrent - vu la réprobation de la société traditionnelle. C'est possible aussi.


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MessagePosté: 16 Mai 2007, 21:06 
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J'ai lu qu'apres la divergence des chimpansees et les sapiens, il y avais des mexclages des deux. Ya-t-il de nouveau sur cela? Les personnes pourraient accoupler avec d'autres grands singes.Qu'en pense-t-on? :hey:

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MessagePosté: 16 Mai 2007, 23:01 
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On pense que tu peux toujours t'accoupler (et te fiancer) avec qui tu veux, même avec un tronc d'arbre.

Mais qu'en pensera ta mère ? That is the question.

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MessagePosté: 16 Mai 2007, 23:29 
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sceptique griggsy : j’en dis que l’ignostique que tu es a tord de penser que le Sapiens puisse procréer avec le chimpanzé.

Je ne voudrais pas vous décevoir Raf Hillman mais l’exemple que vous donnez concernant les rapports sexuels transgressifs des pachydermes n’est pas des plus convaincant. Vous ne pouvez en aucune manière prétendre qu’il y a eu pénétration dans la séquence présentée, que ce soit de manière anale ou vaginale… quod erat demonstrandum. On peut tout à fait supposer moult réponses à ces agissements.

La néandertalienne que vous présentez à l’écran a certainement fait l’objet d’un film. Je peux vous en procurer la preuve matérielle ! De toute évidence elle a fait l’objet d’une sélection et d’un maquillage afin de répondre au mieux aux critères esthétiques des téléspectateurs. En aucun cas vous ne pouvez lui attribuer l’étiquette du faciès type puisque cet individus correspond à une vision artistique que l’on pourrait même qualifier d’ethnocentriste. Là où je vous suis entièrement c’est que cette jeune femme est parfaitement baisable (même sans s’être adonné à la picole).

Mise à part ces petites nuances je n’ai rien à ajouter sur vos commentaires forts bien étayés. J’ai pour ma part très longuement médité sur ce sujet et commence à douter du rejet culturel pour faciès disgracieux. Effectivement les éventuels métisses auraient très bien fait l’affaire pour un hydrocéphale avéré.

Image


Toutefois il ne faut pas écarter définitivement ce supposé rejet culturel de la part du groupe et ce au regard de plusieurs facteurs que je développerais de la manière suivante :
Selon toute vraisemblance, et d’après les données matérielles retrouvées sur les sites d’occupation, les groupes en question n’étaient constitués que de quelques membres ne pouvant que rarement, ou épisodiquement, excéder 20 individus. La densité de la population, qui je le rappel n’était que de quelques milliers d’individus sur la moitié ouest du continent européen, laisse penser que les différents groupes ne se côtoyaient que rarement : le loisir de choisir un ou une partenaire était donc forcément limité.
On peut également se dire que contenu de la faible densité de la population les individus devaient avoir recours à des contacts et des déplacements avec d’autres groupes sur de très longues distances*. Sinon le génome aurait été altéré par la consanguinité et à force sa survivance n’aurait pas pu être pérennisée. Cela suppose que la population préhistorique devait répondre à des mécanismes structurés et culturels dont il devait être difficile de s’affranchir.
Contenu de ces éléments il parait peu probable que l’un ou l’autre des hominidés ait du avoir recours à des accouplements transgressifs pour assouvir des besoins de paternités ou de maternités. La structure culturelle et les mécanismes qui arbitraient ses populations ne les invitaient pas à des accouplements transgressifs. Si des accouplements entre les deux espèces ou sous-espèces ont existé ils devaient donc être anecdotiques et probablement donner des résultats surprenant.
Reprenant vos propos concernant l’aventure émotionnelle entre l’orang-outang et la jeune femme, je suis disposé à croire que de tels comportements ont pu potentiellement exister entre Neandertal et Sapiens. Toutefois il y a peu de chance, pour des raisons évoquées antérieurement, que les Néandertaliens cohabitaient au sein d’un même groupe avec les Sapiens. Chacun son groupe**. A partir de là nous sommes en droit de supposer que si de tels coïts ont exister ils ont été rares. Les éventuels rejetons issus de ces amours improbables, présentant les caractères morphologiques mélangés des deux espèces ou sous-espèces, ont probablement été facilement identifiés et éventuellement qualifiés comme impures. D’où une potentielle sorte de rejet culturel pour faciès marginal.

Enfin ce ne sont que des spéculations mais j’ai beau tourner la chose dans tous les sens je ne trouve pas de contre arguments à cette théorie. J’admet que les humains ont tendance à s’affranchir des règles morales jusqu’à aller se taper des chèvres ou fellationner des chevaux. Toutefois j’ai du mal à admettre, sans le réfuter définitivement, que l’humain puisse construire un foyer avec comme conjoint(s) le ou les représentants d'une espèce humaine légèrement différente et dont les modes de subsistance et de langage sont différents.

* les déplacements sur de longues distances sont attestés par des pièces lithiques retrouvées parfois à plus de 300 kilomètres du gîte initial. Ces déplacements observés de matières premières sous forme de produits fini sont admis comme étant anthropiques.
** bordel


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MessagePosté: 24 Mai 2007, 02:32 
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:D Rachid, je suis ta poule,oui. Moi, je prefere les femmes humaines! Mais j'ai lu il y a longtemps dans un journal evolutioniste que les humains et les grands singes pourraient avec succes s'accoupler.Il y a un film sur un produit d'une telle union. Ce que m'agace, c'est d'est d'insulter quelq'un de neanderthal comme ci cela etait terrible quand les neanderthals etaient autant d'inteligents que nous. :wink:

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MessagePosté: 25 Mai 2007, 14:08 
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Citation:
les humains et les grands singes pourraient avec succes s'accoupler

Faut ! les humains pourraient sucer les grands singes mais pas s'accoupler ! Ils ne sont pas, jusqu'à preuve du contraire, interféconds !

Citation:
l y a un film sur un produit d'une telle union.


Avec Christophe Lambert ? déjà vu, même qu'il grimpe super bien aux arbres !

Citation:
Ce que m'agace, c'est d'est d'insulter quelq'un de neanderthal comme ci cela etait terrible quand les neanderthals etaient autant d'inteligents que nous


Aucune preuve que le Néandertal était d'autant d'intéligent que nous ! voir les articles du cabinet pataphysique !


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MessagePosté: 25 Mai 2007, 14:43 
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8-) On peut s'accoupler sans être féconds mon bon Jaborde ! C'est ce que font tous les couples gays et les femmes ménopausées. Ce serait le moment de distinguer ces deux procédés (avant de te faire enc... :oops: par un gros baraqué en cuir, vexé que tu lui nies ce droit). A mon avis, on ne sait pas non plus si Homo sapiens était aussi intelligent que Homo neandertal ni l'inverse, et c'est une fausse poblématique. D'ailleurs, je ne sais pas non plus si mon voisin l'est plus ou moins que moi. Tant qu'il ne m'emmerde pas lors du boucan nocturne, je m'en fous de cette problématique...

Sceptique grisggsy a écrit:
Mais j'ai lu il y a longtemps dans un journal evolutioniste que les humains et les grands singes pourraient avec succes s'accoupler.

"Pourraient", pourquoi pas. On ne peut en principe pas vérifier l'interfécondité entre chimpanzés et humains, ce genre d'expériences étant interdites par des lois de "bioéthique" (voir lois sur les chimères interspèces). On peut cependant parier des testicules que nos embryons chimériques ne dépasseraient pas les quelques jours avant de clapser, en supposant que la cellule fécondée commence à se diviser...

Tu peux lire dans ce forum même un récent article sur les chimpanzés et la lignée des Homo qui se seraient croisés durant pas mal de millions d'années... Il faut simplement préciser que ce fut il y a fort longtemps : < - 6 à -5 millions d'années. Donc bien avant Homo habilis.


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MessagePosté: 25 Mai 2007, 16:05 
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Défécation j’ai confondu accouplement et reproduction ! grosse gourde que je suis !


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MessagePosté: 25 Mai 2007, 16:19 
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A ce propos, je suis tombé éperdument amoureux de "Lucy" (quel canon, cette meuf!)

Croyez-vous que je puisse contacter son arrière-arrière.....petite fille en vue d'accouplements torrides et plus si affinités?


Et si le seigneur nous donnait la grâce d'avoir des enfants, j'hésite, pour les prénoms entre jean-Marie et Nicolas.(Si c'est une fille, ce sera sans hésiter "Roseline")

Je suis avide de vos conseils! 8-)


A titre subsidiaire, pensez-vous qu'avec le nouveau gouvernement français, je pourrai faire revenir mon Australopythécus Affarensis tant aimé au titre du regroupement familial?


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MessagePosté: 26 Mai 2007, 10:28 
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Citation:
A titre subsidiaire, pensez-vous qu'avec le nouveau gouvernement français, je pourrai faire revenir mon Australopythécus Affarensis tant aimé au titre du regroupement familial?


S'il parle bien la France, qu'il veut bien travailler dans le bâtiment et qu'il est pas trop chiant alors oui, sûrement.


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MessagePosté: 14 Aoû 2007, 12:45 
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Dans le cas de Neanderthal nous ne sommes encore sûrs de rien même si il semblerait que ce dernier constituait ble et bien une espèce à part entière!
Tout d'abord notons qu'en matière de spéciation il ne faut pas se laisser piéger ainsi même si Neanderthal peut nous sembler proche physiquement cela ne nous permet pas encore de dire pour autant qu'il appartenait à la même espèce que la notre!
Notons par exemple la Sturnelle de prés et la sturnelle de l'ouset il s'agit de deux espèces distinctes et pourtant elles se ressemblent comme deux gouttes d'eau!

Sturnelle des prés (Sturnella magna)
Image

Sturnelle de l'ouest (Sturnella neglecta)
Image

Ensuite notons le cas d'une espèce de souris elle même composé de plusieurs sous-espèces très ressemblantes mais génétiquement très dissemblables, tellement dissemblables que deux de ces sous-espèces ne peuvent pas se métisser, néanmoins il existe un flux génétique très faible entre ces deux sous-espèces éloignés, le flux génétique passant par l'intermédiaire d'autres sous-espèces!
Voici un schéma qui illustre mieux ce que je dis!

Image

Donc il suffirait que les sous espèces part lesquels le flux génétique passe, s'éteignent pour qu'au finale il ne reste que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles, et donc comme il n'y aurait plus de flux génétiques entre elles, elles formeraient alors deux espèces distinctes!

Donc voilà pour la petite histoire et donc que savons de Neanderthal?!
Est ce que les populations africaines ont toujours maintenue un flux génétique suffisant avec les populations européennes ou y a-t-il eu une séparation assez longue et assez nette pour obtenir au final deux espèces distinctes?!
Personnellement je penche naturellement pour la deuxième hypothèse en raison des récentes études génétiques mais il est aussi possible que Sapiens ait pu se croiser sporadiquement avec des Néanderthaliens du moyen-orient car encore suffisamment proche de nous génétiquement, en revanche ils n'auraient pas pu s'accoupler avec ceux d'Europe occidentale car eux étaient déjà trop éloignée, ce qui correspond à l'exemple des souris que j'ai posté ci-dessus, d'ailleurs notons que les caractère néanderthaliens tel que la robustesse allait en s'accentuant lorsque'on se déplaçait en direction de l'Europe occidentale et étaient lorsqu'on se déplaçait vers l'est notamment au moyen orient!

Bref pour l'instant il est plus probable qu'il n'y ait guère pu y avoir croisement peut être y-a-t-il simplement eu des hybrides stériles comme l'avait déjà exposé Lord Dralnar!

Il serait pratique de retrouvé un Néanderthalien congelé à l'instar d'Ötzi car alors on aurait peut être une bonne quantité d'ADN en bonne état et donc nous pourrions peut être enfin trancher la question de manière claire et nette, enfin de manière presque claire et presque nette!


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MessagePosté: 15 Aoû 2007, 13:18 
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J'ai corrige d'énorme fautes d'orthographes et syntaxes dans mon précédent post si bien que l'on aurait pu comprendre le contraire de ce que je voulais dire, veuillez m'excuser!

Je vous invite donc à relire mon précédent post à présent corrigé et où je poste des éléments comparatifs qui peuvent avoir leurs importance pour comprendre l'éventuel statut de l'homme de Nanderthal statut qui peut être celui de la sous-espèce (race) Homo Sapiens Naenderthalensis nous même appartenons à la sous-espèce Homo Sapiens Sapiens ou alors le statut de l'homme de Neanderthal était celui de l'espèce à part entière Homo Neanderthalensis!


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MessagePosté: 22 Oct 2007, 01:19 
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Néandertalien doté du même gène du langage que l'homme moderne. Un de plus capable de raconter des conneries...

--------------------------------------------------------------------------------

(Belga) Les Néandertaliens, ancêtres les plus proches de l'homme moderne, éteints mystérieusement il y a moins de 30.000 ans, étaient aussi pourvus du gène-clé pour acquérir le langage, selon des travaux de chercheurs européens publiés jeudi aux Etats-Unis.

Cette découverte ouvre la possibilité que l'homme de Neandertal qui a divergé avec les humains modernes, l'homo sapiens, il y a plus de 300.000 ans, avaient les capacités génétiques pour parler, selon les auteurs de cette étude parue dans la revue américaine Current Biology. Ce gène, appelé FOXP2, est le seul connu à ce jour qui joue un rôle essentiel dans la formation de régions du cerveau liées à l'apprentissage du langage. En outre, les personnes ayant une anomalie dans ce gène éprouvent des difficultés pour apprendre à parler, explique Johannes Krause, une anthropologue de l'Institut Max Planck à Leipzig (Allemagne), un des co-auteurs de cette recherche. "Il n'y a aucune raison de penser que les Néandertaliens ne pouvaient pas parler", relève-t-il. La version humaine du FOXP2 diffère de celle des chimpanzés en deux endroits, notent aussi ces scientifiques. (NLE)


Un article ici :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... tal_13296/

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Femme de Neandertal.
On savait déjà qu'elle parlait... Maintenant on pense que l'homme aussi. :fr:

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 22 Oct 2007, 18:51 
Défioliant
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Salut Raf Hillman,

Justement, ca rentre en droite ligne avec un des mes cours qui traite (entre autres) de l’histoire du langage. On n’a pas pu aborder en profondeur le sujet, plan de cours oblige, mais j’ai du mal à me situer par rapport à l’article que tu as posté.

Tiens, un copier-coller de mes notes sur le sujet :

Apparition du langage :

Le langage : quand ?
1) Apparition récente et brusque entre – 100'000 et -35'000 ans.
2) Faculté ancienne lentement développée, dès -3,5 millions d’années.

2 théories :
- Le langage est apparu très rapidement, comme un accident (avis de Noam Chomsky), seuil à passer, faculté innée -> détachement du règne animal : l’homme a une place à part.
- Le langage est apparu très lentement, progressivement (avis de Steven Pinker), complexification des gestes, onomatopées -> l’homme fait partie des animaux, un parmi d’autres, qui a une faculté qu’il a réussi à développer (= les singes pourront peut-être parler un jour)

J’ai fait 2-3 recherches sur ce gène FOXP2 et je suis tombée sur cet article.

Citation:
Au final, Sebastian Haesler et ses collègues pensent que la grande conservation du gène FoxP2 dans les cerveaux aviaires, reptiles et mammifères, penche plutôt en faveur d'un rôle plus général du gène que de simplement permettre l'apprentissage vocal. "FoxP2 pourrait être un ancien facteur de transcription impliqué dans la formation de l'architecture cérébrale, peut-être via la restriction de certaines lignées de neurones", avancent les auteurs dans le Journal of Neuroscience où sont publiés leurs résultats. Le gène aurait ainsi créer un environnement favorable à l'évolution de l'apprentissage du langage (au sens large du terme) sous l'action d'autres facteurs. Reste à savoir lesquels !


D’autres articles, mais nettement plus « scientifiques » et je n’y comprend que dalle. Si je comprends bien, ce gène serait une espèce de carte mentale, une architecture du cerveau qui permettrait de développer l’apprentissage du langage? Si ce gêne est défectueux, ca peut entraîner donc des difficultés dans l'apprentissage du langage. (Jusque-là, tout va bien.)

Par contre, zarrivions pas à comprendre… si je me réfère à la première théorie de l’apparition brusque du langage entre -100000 et -35000, l’homme de Néanderthal aurait « pu » parler ?!? Pourquoi la controverse, alors?

Ou je me gourre carrément ?

(merci de garder les baffes pour Noël ou prendre un numéro et faire la queue) :D


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MessagePosté: 23 Oct 2007, 01:26 
Défioliant
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Salut Sainte Marie Kouchtoala.

A mon avis il n'y a pas vraiment de controverse, et tu ne ne te trompes en rien. Tu dois simplement relativiser toutes ces informations et les replacer dans un contexte de processus liés les uns aux autres, dont certains précèdent d'autres sans que l'on sache quand ni exactement comment.
Ces élaborations souffrent d'un manque d'informations, de données et de connaissances scientifiques certain, non seulement sur la relation fonctionnelle exacte entre substrat génétique et zones dédiées au langage, mais aussi sur les modalités de développement (aussi historiquement/évolutivement parlant) du langage articulé chez l'humain. Etc. Faut faire avec.

Ce gène FOXP2 du chromosome 7 est fortement soupçonné comme responsable d'une forme d'aphasie. C'est souvent par des anomalies héréditaires que les gènes sont identifiés. Ce qui est nouveau, est que le seul gène connu (ou quasiment le seul, mais il y en a certainement d'autres à découvrir) pour sa relation très probable avec le langage chez l'Homo sapiens, existe aussi en même version chez le neandertal. Cela donne un élément fort à l'idée que le Neander pouvait lui aussi parler. En fait, il n'y avait aucune raison de penser le contraire, puisque ces deux branches humaines montraient un développement culturel/technologique tout-à-fait similaire. Par analogie, on pouvait déjà soupçonner de même.

Les chiffres que tu as comme donnée dans ton cours, entre -100000 et -35000, sont à mon avis le reflet d'une estimation assez large et prudente, basée entre autres sur la donnée que le sapiens serait "apparu" vers - 100 000 ans. Les fossiles les plus anciens de sapiens typique datent d'à peu près cette époque, voire quelque peu avant (- 125 000 ans). Or la branche sapiens est plus ancienne que cela. Son apparition, datée par les fossiles retrouvés ne reflète pas sa séparation avec le tronc commun aux neander, qui daterait de - 400~450 000 ans (estimée par les analyses moléculaires (1)). Apparition d'un taxon signifie en fait séparation d'un taxon. C'est donc une évaluation de l'appartion du langage que tu as, mais basée sur pas grand chose... Car il n'y a en fait pas grand chose sur quoi se baser.
Bien entendu, les prémisses du langage articulé se sont développés peu à peu, comme ton cours l'indique; on peut maintenant élargir encore plus cette fourchette en remontant plus anciennement, pourquoi pas ? L'élargir mais alors aussi en deux branches, à partir de ce gène FOXP2 (pourquoi pas à défaut de mieux) dont la forme est commune aux sapiens et neander. Cette découverte du FOXP2 chez Neander ne change pas grand chose aux estimations sur sapiens, simplement elle indique que ce langage articulé serait plutôt une potentialité héritée par/et partagée par les deux cousins germains, plutôt qu'une particularité exclusive à sapiens. Par conséquent, un indice de plus sur le neander parlant.

Un de tes auteurs propose une brusque apparition du langage ? L'autre un développement lent ?..
Bof. Si on le savait précisément, on exigerait le vouvoiement. A mon avis un peu les deux : le langage phonique articulé est un truc qui a dû se développer et s'affiner en pas mal de centaines de milliers d'années, lentement, mais avec une accélération de son perfectionnement probablement vers les dernières dizaines de milliers. Un effet boule de neige culturel par transmission aux copains et enfants, d'un langage plus efficace, plus complet. Etc. Avec des apports des uns aux autres suite à une compréhension mutuelle permettant un boum technologique-culturel. Notre développement intellectuel est fortement corrélé à notre sociabilité/langage appris. L'accélération serait due plutôt à ces causes culturelles en cascade, que biologique. On peut assez facilement envisager que le substrat cérébral du langage était déjà en place, et potentiellement fonctionnel dans l'encéphale, avant que celui-ci ne soit bien "exploité" par un langage développé. D'ailleurs, un langage parlé articulé comme le nôtre n'aurait pu se mettre en place sans tous les prérequis antérieurs, dont pour en citer un : si les premiers amniotes n'avaient pas individualisé le larynx par une modification du carrefour aéro-digestif, on ne parlerait pas ainsi aujpourd'hui. Ca remonte à très loin, à l'appartion des premiers reptiles.
Et bien entendu, ces organes de phonation/zones/aires dédiées au langage parlé-articulé, mécaniques comme neuronales, n'étaient pas là à ne rien faire, attendant qu'on apprenne un jour à parler... C'est en fait le classique processus d'organe précédant une/des fonctions qu'il faut appliquer. La fonction chez nous fut le langage parlé en premier, puis écrit ensuite, mais cela aurait pu être une toute autre fonction intellectuelle, ou un dérivé. Rien d'étonnant donc que ce gène et ces organes existent aussi sous d'autres variantes et formes, et pour des fonctions différentes ou similaires, chez d'autres familles de vertébrés. Chez quasiment toutes, à un niveau de développement différent selon le taxon.
Et puis avant toute chose, le langage parlé est une fonction "secondaire" dans le sens que notre larynx p.e. ne sert pas qu'à parler, notre langue non plus (à cracher et à sucer aussi). Parler est une des fonctions accessoires qu'on leur a données. Un larynx a des fonctions plus vitales et anciennes que le parler, la langue (l'organe langue j'entends) aussi. :mrgreen:

(1) Institut Max Planck, en passe de séquencer le génome de neandertal
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ence_9985/

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