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MessagePosté: 18 Jan 2014, 14:04 
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En Afrique du Sud de nombreux paléoanthropologues travaillent en ce moment même à déterrer de multiples fossiles d'Hominidés découvert. L'entreprise de fouille nommé la «Rising Star Expedition» s'avère véritablement être la découverte gisement exceptionnel pour l'instant peu d'informations filtrent mais voici ce qui a déjà été communiqué à ce sujet notamment que 1200 fossiles d'hominidés ont déjà été découverts et il ne s'agit pas d'Hommes modernes! Bref ça a véritablement l'air énorme! Si l'on en croit Razib Khan, cette découverte va carrément révlutionner la paléoanthropologie avec des implications bouleversantes vis-à-vis des connaissances actuelles! Mais il va falloir attendre encore de nombreux mois et peut-être même des années pour en savoir davantage! Toujours est-il qu'on salive davance d'avoir les premières publications décrivant les fossiles en question!

Non Archie Cash conctrairement à ton arthropode fictif ce n'est pas une blague! :fr:


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MessagePosté: 18 Jan 2014, 16:02 
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Salut. Une découverte digne du mausolée de l'empereur Qin et ses soldats de pierre. C'est une véritable armée d'hominidés qui a été découverte.

Mais observe déjà ce que l'on peut voir dans les quelques photos: des crânes qui ressemblent pas mal à des australopithecus/erectus-like, peu importe, aucune estimation de datation proposée pour l'instant. Or les quelques bouts d'os longs que j'ai vus, sont dans un état de conservation extraordinaire.

Image
Ceci est un fossile d'hominidé particulièrement bien conservé ? Il semble plutôt qu'il s'agisse d'un vrai squelette, un vrai crâne !
(edit: ou d'un joli moulage...)

Très ancien ? Peut-être, probablement, à l'ADN inexploitable ? Probablement si le machin a plus d'un million d'années. Mais il serait possible que ce soit un Hominidé de forme "archaïque" tout de même assez récent. Du coup je suis (un peu) indigné par les images que je vois:

http://newswatch.nationalgeographic.com ... -hands.jpg

On voit encore la porosité de l'intérieur des os, un état de conservation qui semble extraordinaire malgré le flou de la photo, c'est peut-être un os et pas un fossile. Mais pas de gants ! Pas de gants dans aucune photo, pas de masque ? Rien. Aucune précaution prise pour une trouvaille extraordinaire dont on ne sait rien de son ancienneté.
Au XXIe s, ère de la génétique, la paléontologie se préoccupe plus du côté quantitatif et spectaculaire, cinématographie et gros sabots, que de prendre toutes les précautions nécessaires pour éviter les contaminations.

Si jamais, si jamais, de l'ADN était trouvé, exploitable vu les prochaines technologies, si jamais - même si les dents à forer sont bien protégées des contaminations primaires et secondaires - vu la manière dont cette découverte est en chantier, on ne pourra pas exclure la contamination.

Au XXIe s il ne faut pas protéger les enfants, il faut les surprotéger. De même pour les restes des ancêtres. La paléo Indiana Jones-style, c'est terminé. Elle devrait être radiée.

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MessagePosté: 18 Jan 2014, 17:09 
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Archie Cash a écrit:
Si jamais, si jamais, de l'ADN était trouvé, exploitable vu les prochaines technologies, si jamais - même si les dents à forer sont bien protégées des contaminations primaires et secondaires - vu la manière dont cette découverte est en chantier, on ne pourra pas exclure la contamination.

Ah ben tient oui c'est vrai que c'est étonnant ce manque apparent de précautions! Espérons néanmoins que ça ne soit pas la règle et que certains fossiles sont déterré et manipulés correctement avec toutes les précautions d'usage, si ce n'est pas cas ben merde alors on devra se contenter d'anatomie comparée!


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MessagePosté: 18 Jan 2014, 17:18 
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:D Bé, tu le vois bien que l'absence de précautions sont la règle dans ces images, m'enfin.

Et puis tous les fragments sont importants pour reconstituer un puzzle. Ces méthodes de paléo du XIXe ne sont même pas étonnantes, c'est un manque de précautions généralisé de toute la clique, de l'approche paléo en général et ses habitudes d'abuser de stagiaires et bénévoles, de touristes comme de manques de moyens, qui est à remettre en question, pas seulement ce chantier géant (*). On voit bien d'ailleurs - et dieu sait si je n'ai rien contre les jupons - que des paléos ou spéléos bien mignonnes, en shorts, sont filmées comme des stars à coté de leurs trouvailles. C'est National Geographic qui exploite le filon.

(*) Je suis peut-être en surcharge de mélodrames, mais il vaut mieux être prévoyant vu que les avancées de la prospection paléogénétique ont une vitesse foudroyante comparée à celles de la paléo. Exemple récent: l'indécidabilité paléo et les gaffes de de Floresiensis: en 2004 (?) je crois, les découvreurs d'Homo floresiensis savaient que les couches explorées avaient au maximum 30 000 ans => on a pourtant vu le co-découvreur jouer avec son crâne devant les caméras de la BBC (squelette ensuite transporté ailleurs, puis ramené à son découvreur "en morceaux"). Peu après, on s'aperçoit que Homo floresiensis date de peut-être 18000 à 12000 ans seulement, mais ADN jusqu'à maintenant inexploitable: traces d'ADN moderne, contamination ne peut être exclue = aucune conclusion possible. C'est bien plus scandaleux que la quasi-légitime appropriation temporaire de ce squelette par le défunt Jacob Teuku...

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MessagePosté: 18 Jan 2014, 18:10 
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Ouaich c'est vrai que c'est quand même foutrement scandaleux méthodologiquement parlant! Je me demande même comment il est possible que ces paléoanthorpologues qui ne peuvent pourtant pas ignorer les avancées et les apports déjà avérés de la paléogénétiques, peuvent être aussi non-précautionneux au point que ça en devient même de l'irresponsabilité! Ou alors sont-ils à ce point ignare des techniques utilisés en génétique et des risques de contaminations induite par la simple manipulation sans gants?! Mais faute d'être instruit en dehors de leur discipline ils n'auraient même pas vu un épisode de la série «Les Experts» avec Horatio Cain?!

C'est vrai malgré toutes les tares de cette série à commencer par Horatio Cain lui-même, c'est quand même vachement instructif sur la manière dont on laisse notre ADN sur tout ce que l'on touche! Bref sentiment partagé comme tu l'as dit dans un autre topic je verrai bien les anthropologues remplacés par des membres de la police scientifiques armés de gants, de masques et de combinaisons blanches!


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MessagePosté: 18 Jan 2014, 18:22 
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Chais pas, je n'en sais pas plus. Je prends ça à chaud en fouinant, avec les quelques chiffres disponibles : Pas loin de 1200 parties d'hominidés recueillies en semble-t-il 3 semaines seulement, avec l'équipe TV sur les lieux filmant les héroïnes raconter leurs anecdotes... Visiblement, soit il y en a tellement que ce n'est qu'une partie seulement qui a été extraite, soit les gars étaient bougrement pressés de devenir célèbres.
M'en fous moi en fait de ces os; je ne suis pas un zombie, je ne ronge pas ça.

Mais le port de gants devrait être la règle à généraliser, comme c'est déjà une obligation lors du recueil de matériel biologique par la police judiciaire. J'ignore comment, mais pourquoi pas imaginer qu'un jour on puisse reconstituer des séquences ADN disparues par les traces différentes que laisse la détérioration des molécules. Qui sait ? Il y a 20 ans, les tests génétiques se généralisaient mais on n'envisageait pas qu'on pourrait reconstituer un jour des génomes entiers, vieux de 400 000 ans.

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MessagePosté: 18 Jan 2014, 20:55 
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Ah oui tiens. Il est possible de réagir sur leur forum, notamment sur l'article au titre explicite "A bone in hand is worth ten in a book". Si de plus savants que moi s'y collent, cela suscitera peut-être une réponse (soyons optimistes). Je dirais "A bone fragment in a DNA sequencer is worth a hundred bones in hand"...

Cela dit, la découverte semble effectivement exceptionnelle.

Il est expliqué sur le site que les femmes paléontologues ont été sélectionnées pour leur corpulence fluette, pratique pour se glisser dans les boyaux de la grotte. Mais je n'ai pas trouvé d'explication sur la présence de ces os à un endroit si inaccessible. S'agit-il d'Homo Speleologus, ou y avait-il une autre entrée à présent colmatée ?


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MessagePosté: 18 Jan 2014, 21:23 
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:wink: (je me dévoue pour ton amorce, pas pour faire la causette avec des paléoafrikaaners au cas où ils daigneraient apporter un éclairage. Ce n'est pas du racisme anti-blancs, c'est du racisme antipaléos)

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MessagePosté: 18 Jan 2014, 21:54 
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Citation:
S'agit-il d'Homo Speleologus, ou y avait-il une autre entrée à présent colmatée ?


Ou alors à l'époque ils les balançaient dedans, genre charnier. Ou encore le premier suicide collectif type Davidien. :D

Nan, je déconne, super cette découverte !


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MessagePosté: 18 Jan 2014, 22:16 
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Je ne trouve aucune photo de ces centaines de fossiles ou squelettes. Par la requête Lee Berger, on tombe à chaque fois sur le crâne d' Australopithecus sediba d'il y a quelques années (ou d'un joli moulage...): http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... sediba.JPG
Et lorsqu'une photo accompagne un texte sur cette nlle expédition du même Lee Berger, au même endroit, c'est à chaque fois le même crâne (ou joli moulage...) : http://newswatch.nationalgeographic.com ... to-malapa/
http://newswatch.nationalgeographic.com ... reccia.jpg

On n'en saura pas plus pour l'instant, pas via Google images en tous les cas. :D

Et méfions-nous des contrefaçons. La photo en haut de topic n'est pas l'un des crânes particulièrement bien conservés de cette grotte sudafricaine, mais du gamin Taung, donné comme Australopithecus africanus ou dans le genre, qui accompagne parfois les articles sur cette Rising Star Expedition)

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MessagePosté: 10 Sep 2015, 23:58 
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Nouveaux vestiges d'une race d'homininés, humanoîde, pré-proto humaine, humaine, plus lointaine encore que nos ancêtres directs. Lignée asiatique ? Tu es certainement au courant. C'est la première fois que j'en entends parler. Genre 2 minutes seulement à la TV. Nettement insuffisant.
Oups ! :hein:
Bévue :chaise:
Ma remarque est hors-sujet.
:chef: Étourderie.
:hey: Typique

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 01:21 
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Pas du tout. Ma télé ne marche plus.

:::::::::::::

Ce nouvel Homo, on en parlait ici il y a un an et demi (les fouilles Rising Star), mais aucun nom ni photo ni info d'aucune n'avait été dévoilée à l'époque. On avait critiqué dans cette discussion les méthodes pour le moins hollywoodiennes du chef de chantier, mais sans aucune info sur l'hominidé en question : viewtopic.php?f=60&t=3177&p=43328&hilit=rising+star#p43328

Une quinzaine de squelettes d'âges divers sur plus d'un millier d'os, c'est énormissime. Il a maintenant un nom scientifique, Homo naledi et n'est pas encore daté. Par contre il existe déjà des photos de très bonne qualité.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... naledi.jpg

La parution sur ce nouvel homininé est ici. C'est une vraie découverte : http://elifesciences.org/

Attention tout de même aux explications:
<< Un corps évoquant l’humain moderne, un crâne d’australopithèque. En l’occurrence, H. naledi possède des pieds modernes, des mains qui le sont aussi, hormis des phalanges courbes adaptées pour grimper aux arbres, tout comme le sont ses épaules. >>

Les mains sont ici : http://elifesciences.org/content/elife/ ... .large.jpg quasiment complètes et très bien conservées.
"Des mains modernes ?" bof. Par leurs proportions générales, ces mains ressemblent pas mal à celles d' Australopithecus sediba, une des rares mains très complètes qui existe. Mais des différences ici et là se voient tout de même dans le détail (attention avec sediba, il lui manque des os sur chaque doigt du fossile) :

naledi : http://elifesciences.org/content/elife/ ... .large.jpg
sediba : http://www.sciencemag.org/content/333/6 ... .large.jpg

<< H. naledi possède des pieds modernes >> certainement, mais les os de pied d'australopitheques sont quasi inexistants, on ne connaît pas son pied : un os trouvé dans la région de l'Hadar et 2 ou 3 autres os trouvés je ne sais plus où, rien du tout sur Lucy... Pas grand chose en somme.

Image

C'est lui Homo naledi... il lui manque la partie centrale, autour du nez. Je trouve qu'il rappelle foutrement un australopithèque, et il aurait semble-t-il (d'après les articles) un tronc allongé comme les chimps et les australopithèques.

Ci-dessous une des nombreuses variables d'Australopithecus sp, le plus connu et complet jusqu'ici est celui-ci, MrsPles ou STS-5:

Image

Et comme par hasard celui ci-dessus exposé est un exemplaire trouvé en Afrique du Sud daté de - 2 MO années environ... dans un site tout proche de celui où se trouvent les nouveaux Homo naledi.

Parmi ceux qui comme moi doutent de "nouvelle espèce":
- Y Coppens voit en lui une variété/espèce d'australopithèque, mais hélas plus personne n'écoute Coppens avec attention (moi oui, de plus en plus)
- les autres sources qui se mouillent un peu le voient tous comme un erectus-like.

Je ne pige pas trop pourquoi cet engouement pour erectus-like, mais c'est déjà plus raisonnable que "nouvelle espèce". Donc une nouvelle guerre des tranchées entre paléo/anthropologues s'annonce, puis l'opinion majoritaire aura gain de cause dans les livres scolaires. Une datation va bientôt tomber, on peut parier un pneu troué que la nlle espèce aura autour des 2 MO années... ou toute autre date !

Un simili australopithecus de plus ou pas, erectus ou pas, mais complet comme jamais c'est une énorme découverte de toutes manières. :D Pour ce qui me concerne, je le renomme Australopithecus bienconservatus, ma fille sera d'accord et le reste est futilités.

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 16:45 
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Merci pour les liens. Je suis en train d'étudier la question, au sens de fouiner sur le Web, au sens de lire :D

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 19:50 
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Ben oui, c'est bien "de l'étude".

Bonnes lectures alors... au sens de lire, étudier, assimiler.

Si tu trouves des articles intéressants, n'hésite pas à coller les liens ici-même, ça intéresse tous les intervenants.
Intéressants, c-à-dire critiques et basés sur les éléments fournis, qui ne répètent pas ce que l'on peut déjà lire dans tous les articles sur ce nouvel hominidé, répétant les uns les autres des extraits ou morceaux choisis de la première publication (exemple : "cet Homo enterrait peut-être ses morts car patati et patata mais on n'en est pas sûrs du tout... " ce genre de trucs, on les lit déjà dans chaque article de presse.)

Merci par avance. Salut.

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 21:18 
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J'ai du mal à saisir l'importance qu'on attribué à l'enterrement des cadavres.

N'est-il pas logique de les enterrer, à défaut de les bruler ?
Je doute fort que nos ancêtres se plaisaient à trébucher sur leurs morts, de les voir se décomposer et de sentir leurs odeurs.
Qu'on y ajoute un rituel est bien un aspect révélateur de croyances, mais quel est le problème de fond quant à la simple élimination des cadavres ?

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Sananda, c'est peut-être pour estimer le type de civilisation à laquelle ils appartenaient pour confirmer ou non leurs hypothèses de datation. Tantôt, on brûlait les morts et on laissait les cendres s'éparpiller dans le vent, là on les jetait à la mer, là encore on construisait des édicules pour les protéger ... Peut-être est-ce pour confirmer une période qui est déjà identifiée à une manipulation x, y ou z des morts, non ?
:::::::::::
Que font les éléphants avec leurs morts ? Eux qui les respectent tant ? Peut-être faisaient-ils comme les éléphants ? Est-ce que les éléphants laissent leurs morts à découvert au risque de s'enfarger ?

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 21:48 
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Sananda a écrit:
J'ai du mal à saisir l'importance qu'on attribué à l'enterrement des cadavres.

N'est-il pas logique de les enterrer, à défaut de les bruler ?

Quand on est sédentaire, oui. Mais comme c'était il y a peut-être quelques millions d'années, ta vision de la sédentarité ne doit pas rester bloquée sur les hommes de cro-magnons d'il y a 30 milles ans (pas millions hein), utilisant clairement le feu (pour brûler des trucs).


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:16 
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J'ai posé une question dont la réponse m'intéresserait. Si quelqu'un le sait. Car je verrais bien Homo whatever agir par mimétisme

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:44 
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rawbrol a écrit:
Sananda a écrit:
J'ai du mal à saisir l'importance qu'on attribué à l'enterrement des cadavres.

N'est-il pas logique de les enterrer, à défaut de les bruler ?

Quand on est sédentaire, oui. Mais comme c'était il y a peut-être quelques millions d'années, ta vision de la sédentarité ne doit pas rester bloquée sur les hommes de cro-magnons d'il y a 30 milles ans (pas millions hein), utilisant clairement le feu (pour brûler des trucs).

Sédentaire, c'est combien de temps minimum ?

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 22:52 
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La variété d'Homo en question se déplaçait probablement pas mal, errait ici et là comme font les grands singes actuellement. Il est possible que non, mais c'est le plus plausible si on compare aux modes de vie des autres hominidés connus.
Même si elle se déplaçait à l'intérieur d'un vaste territoire imparti, ce n'est pas tant sédentaire. Les morts sont "logiquement" laissés à l'abandon par les chimpanzés, même s'ils ont conscience qu'ils sont devenus inertes, ou morts - même s'ils ont des comportements de tristesse, d'hommage aux morts, ils les laisseront ensuite aux nécrophages, car eux vont se déplacer ailleurs.

Vu la taille des hominidés et le fait qu'ils vivaient en groupe, la sédentarité ne peut être durable que si les sources de nourriture sont stables et abondantes. Actuellement, même les gorilles de montagne et les orangs, entourés de végétation luxuriante, ont besoin de déplacements fréquents car les bonnes choses se tarissent dans l'entourage immédiat. Ben oui, ils les bouffent. Il faut donc se déplacer au fil de la botanique, murissement des fruits, floraison, etc. qu'ils connaissent assez bien. Les anciens "champs défrichés", pendant ce temps se régénèrent. La culture traditionnelle, sur brûlis, fonctionne sur ce même principe.

Enterrer les morts, ou même les déposer au même endroit, peut donc être indicateur de ci ou ça si d'autres données s'ajoutent. Mais pas nécessairement de "phénomène religieux", c'est peut-être ça que Sananda veut pointer, je suis d'accord avec ça. La conscience qu'un congénère est inerte, mort, devenu cadavre ou que sais-je, on n'est pas dans leur tête, (*) peut impliquer qu'on s'en débarrasse ou même qu'on lui rende hommage, mais le sentiment religieux c'est encore autre chose.

(*) des espèces qui se débarrassent de leurs morts, les accumulant dans un coin ou les sortant du nid avec les autres déchets et leurs petits cacas, on les trouve chez tous les oiseaux et plein de mammifères. Les rongeurs par exemple. Les grands singes de ce point de vue, le caca, sont de véritables cochons dégueulasses, pas propres du tout. Ils s'en servent parfois comme projectiles.

Mais il y a bien évidemment un enjeu de célébrité et de fric derrière ça: le découvreur adorerait que son espèce soit considérée Homo, qu'elle soit considérée à la "source" directe de notre branche, et adorerait que ce soient les plus anciennes traces connues d'enterrement... s'il trouvait une fleur fossilisée dans le coin, il serait le premier à affirmer "Aaaaah tu vois, ils enterraient leurs morts avec des offrandes !"... On ne doit pas être naïf, surtout avec cette découverte énorme: tout est fait dans la presse pour orienter et faire prendre une proposition ou suggestion, un indice, pour du vraisemblable, pour "de l'extraordinaire".

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Mais enfin, on va répondre oui ou non ? C'est oui ou c'est non, faut le dire

mariebernard a écrit:
Sananda, c'est peut-être pour estimer le type de civilisation à laquelle ils appartenaient pour confirmer ou non leurs hypothèses de datation. Tantôt, on brûlait les morts et on laissait les cendres s'éparpiller dans le vent, là on les jetait à la mer, là encore on construisait des édicules pour les protéger ... Peut-être est-ce pour confirmer une période qui est déjà identifiée à une manipulation x, y ou z des morts, non ?
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Oui ou non, mais quoi ?

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Que font les éléphants avec leurs morts ? Partout pareil (Afrique, Inde) ? Homo pourrait agir par mimétisme, non ?

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:10 
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Et pourquoi il imiterait les éléphants et pas les oiseaux dans leur nid ?

Les éléphants n'enterrent pas leurs morts (probablement pas non plus cet Homo....), ce qu'ils font ce sont des sortes de comportements autour du mort, signe qu'ils semblent être bien conscients que leur état a changé en mode cadavre. Et ils restent autour du mort parfois pas mal de temps (espérant une remise en action, qui sait...). Et parfois, il semblerait qu'ils recouvrent de feuillage les cadavres, mais rien de filmé à ce sujet. Uniquement des observations relatées. Qui sont peut-être fondées.

:mrgreen: Et puis au cas où, Marie: ils n'ont pas parlé de feu dans cette étude, ni de bruler les morts... ni d'outils ni arts graphiques... Tout ça en même temps ce serait le saint-Graal du chef de chantier paléo.
Vu l'endroit où ils ont été trouvés accumulés, l'ensevelissement a été envisagé et proposé, rien de plus.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:17 
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Bref, les comportements des éléphants avec leurs morts sont plus faciles à observer que les zoizos dans leur nids. Je ne le sais pas, mais je suis quasi certaine que l'homme proto ou pré ou homonebulus peut avoir agi par mimétisme. D'où, si les morts n'ont pas été enterrés chez Naledi, ça pourrait corroborer kkdonnées paléoanthropo relatives à la datation ?

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:20 
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Et quand une mère éléphante repasse à l'endroit où elle a perdu un petit l'année d'avant, elle dépose une gerbe de fleur....
plus sérieusement, elle caresse les ossements qui restent avec sa trompe et elle touche et déplace les os avec ses pattes, déjà observé et filmé dans des reportages qui suivent les déplacements d'un troupeau, les naissances et les morts sur plusieurs années.

Citation:
Bref, les comportements des éléphants avec leurs morts sont plus faciles à observer que les zoizos dans leur nids.

En tant que sociologue du XXIieme siècle ou bien en tant qu'australopithèque ?


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:22 
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Marie a écrit:
D'où, si les morts n'ont pas été enterrés chez Naledi, ça pourrait corroborer kk données paléoanthropo relatives à la datation ?
Gné ?? Je ne comprends pas ce que enterrement ou pas corroborerait comme données de datation. Explique-toi.

Marie a écrit:
Je ne le sais pas, mais je suis quasi certaine que l'homme proto ou pré ou homo nebulus peut avoir agi par mimétisme.
Le mimétisme c'est un truc résultant de coévolution.
Toi tu veux probablement parler d'imitation, un procédé cérébral reconnu chez les vertébrés et tous les mammifères. Il fait partie du socle permettant l'apprentissage des enfants et adultes, la transmission de connaissances acquises.

Bien entendu qu'il peut avoir agi par imitation pour l’ensevelissement supposé, et même pour la position quand il chie, quand il encule une chèvre, quand il danse sous la pleine lune... etc. ON NE LE SAURA JAMAIS : c'est une idée irréfutable, invérifiable.
Mais pourquoi sur les éléphants puisque ceux-ci n'enterrent pas les morts ?

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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:47 
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Parce que Sananda se posait la question de l'intérêt ou non de savoir s'ils enterraient leurs morts (Naledi)
D'où ma réponse sur l'intérêt possible pour les parallèles ... s'ils n'enterraient pas leurs morts, tu veux me dire qu'on ne le saura jamais ? Hypothèses et questionnements futiles ?

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Marie


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MessagePosté: 11 Sep 2015, 23:58 
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MarieBernard a écrit:
Parce que Sananda se posait la question de l'intérêt ou non de savoir s'ils enterraient leurs morts (Naledi)
D'où ma réponse sur l'intérêt possible pour les parallèles ... s'ils n'enterraient pas leurs morts, tu veux me dire qu'on ne le saura jamais ? Hypothèses et questionnements futiles ?
Rien, j'ai rien compris. C'est simple, je pige rien à ce que tu écris ni comment tu raisonnes pour amener les éléphants ou je ne sais quoi. C'est quoi ces parallèles ?

ps: au fait, les autres te posent aussi des questions pertinentes. Faudrait leur répondre, tu serais bien aimable. Moi je ne te comprends pas, donc vaut mieux pas trop me solliciter pour ce problème d'Homo et éléphants imités... j'ai la cafetière qui fume là. Je sature...

pps: il est possible que je ne te comprenne pas parce que tu écris de trop courtes phrases. Mais dans ce cas, si tu n'arrives pas bien à faire court... alors fais long, développe autant que tu veux pour que tes questions et propositions soient bien déchiffrables.

Quand je dis que
Citation:
ON NE LE SAURA JAMAIS : c'est une idée irréfutable, invérifiable.
c'est en relation avec ton hypothèse que l'origine d'un comportement humain ancien soit due à l'imitation des éléphants, qui ne le présentent même pas aujourd'hui.... :mrgreen: Pas autre chose...

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 00:34 
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Citation:
Citation Marie a écrit : Bref, les comportements des éléphants avec leurs morts sont plus faciles à observer que les zoizos dans leur nids.

Citation:
Rawbrol a répondu par cette question : En tant que sociologue du XXIieme siècle ou bien en tant qu'australopithèque ?

Là c'est moi qui comprends pas l'allusion. Faut que j'y réfléchisse. J'ai pas besoin de lire plus d'une fois. Tu veux-tu dire que le sociologue du XXIe siècle peut observer les zoizos à l'envi, no problemo ? Avec la technologie, même par Internet direct ... mais pas notre Australopithèque humm ... mais en y pensant bien, faut pas oublier qu'australo peut grimper aux arbres mais pas le sociologue du 21e, surtout pas nord américain du québec-frette-polaire - ça veut dire : vu le froid polaire.

Peut-être qu'on va finir pas se comprendre du premier coup :beer:

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Marie


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 01:04 
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Oui, ils grimpaient pas trop mal aux arbres et étaient certainement des gobeurs d’oisillons et d'oeufs. Mais pas besoin de grimper pour noter que les oiseaux se débarrassent de leurs crottes: on trouve déchets, coquilles et plein de trucs autour des nids, qui eux restent assez propres. Les pelotes alimentaires des chouettes et hiboux sont vomies hors du nid, elles s'accumulent au sol. etc. Et de toutes manières, pas mal de félins et canidés enterrent brièvement leurs cacas, et ils abondaient en Afrique. Peut-être aussi faciles à observer que des oiseaux ou d'improbables enterrements d'éléphants, qui sont assez peu abondants, ont une extrême longévité.... et n'enterrent pas leurs morts. :D

Mais peut-être que dans 2 mois, tu vas percuter sur le problème que posent les éléphants.

Les félins est une suggestion comme une autre, dont on n'a pas besoin ni plus ni moins que des éléphants ni des oiseaux. Les hypothèses pareilles - origine de comportements ancestraux supposés par imitation d'une autre espèce - sont difficilement vérifiables. Faut bien comprendre que "la chose est possible" ne gage en rien sur sa plausibilité. Des possibles il y en a plein. Possible aussi que tu sois la dernière ingénue du Québec, que l'origine des enterrements soit plurielle, réinventée ici et là, oubliée ou délaissée. On n'enterre pas tous les morts, de nos jours les cadavres des ennemis sont souvent laissés sécher au soleil.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 01:32 
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MarieBernard a écrit:
Tu veux-tu dire que le sociologue du XXIe siècle peut observer les zoizos à l'envi, no problemo ? Avec la technologie, même par Internet direct ... mais pas notre Australopithèque humm

Je veux dire que les australopithèques et autres espèces plus tardives observaient les deux, les éléphants et les oiseaux, et sûrement pas de la même manière qu'une sociologue du XXIième siècle, ni de ma manière non plus, car si nos deux espèces partagent peut-être un sens aigu de l'observation, elles ne partagent certainement pas l'historique de l'esprit scientifique de l'histoire de l'humain moderne.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 01:39 
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Marie ne partage pas ça non plus. Je me demande si Marie n'est pas un extraordinaire robot du net, extrêmement sophistiqué mais détraqué. J'ai toujours ce doute...

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 01:52 
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Citation:
Rabrowl : ... l'historique de l'esprit scientifique de l'histoire de l'humain moderne.

Pardon ?
Citation:
Archie Cash : Marie ne partage pas ça non plus

gné ?
vous vous racontez quoi ? !!!

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Marie


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 02:06 
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Qu'est-ce qu'il y a encore Marie, tu partages pas sa proposition comprise sur l'historique de l'esprit scientifique de l'humain moderne ?

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