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MessagePosté: 11 Juin 2009, 23:15 
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Voici une description de l'étude en question en dessous je mets mes premières réflexion sur l'étude en question!

Les pères favorisent-ils les enfants qui leur ressemblent?

Image
Un père et sa fille

La théorie de l'évolution de Darwin prédit que les hommes s'occupent davantage des enfants qui leur ressemblent. Une équipe de l'Institut des sciences de l'évolution (CNRS / Université de Montpellier a vérifié cette prédiction dans une étude publiée en ligne dans l'édition avancée de la revue Animal Behaviour.

L'investissement du père dans les soins et l'éducation de l'enfant est un facteur décisif pour son développement, sa croissance, voire même sa survie, particulièrement dans les pays où la mortalité infantile est importante. Dès lors que ce comportement est transmis de génération en génération, il peut évoluer par la sélection naturelle. La théorie de l'évolution prédit que les hommes doivent avoir développé la capacité à reconnaître leurs enfants biologiques. Cette reconnaissance du lien paternel génétique peut se faire sur la base de la ressemblance des traits physiques.

L'étude de l'équipe de l'ISEM a ainsi montré pour la première fois que l'investissement paternel est en partie influencé par des similitudes d'origine génétique.

L'étude a été menée dans plusieurs villages du Sénégal où les chercheurs ont mis en place une méthodologie pour quantifier à fois l'investissement des pères et leur ressemblance avec leur enfant. Au total, 30 familles ont été sollicitées, chacune contenant 2 enfants. Pour noter l'investissement du père, les mères ont répondu à un questionnaire où elles devaient évaluer le temps que passe le père à s'occuper de l'enfant, son attention, son affection, ou même l'argent qu'il peut donner… D'après ses réponses, un indice d'investissement était attribué au père. Des personnes venant de villages différents et ne connaissant pas ceux des premiers villages ont participé à l'évaluation de la ressemblance des visages et des odeurs. Pour les visages, une photo de chaque enfant était montrée avec celles de trois hommes, dont le père ; pour l'odeur, de la même façon, l'évaluateur devait comparer les odeurs d'un tee-shirt porté par l'enfant avec celles de deux hommes. Chaque fois que le père était reconnu, on lui attribuait un point de ressemblance, constituant au final un indice de ressemblance. Le croisement de ces indices a mis en évidence une corrélation entre l'investissement paternel et la ressemblance avec l'enfant. L'étude a également confirmé explicitement l'impact positif de la présence du père sur les conditions de nutrition et de croissance de l'enfant. Dans cette région, les enfants qui bénéficient de la présence paternelle ont des conditions de vie clairement améliorées.

Sur le plan des théories darwiniennes, très peu d'études ont jusqu'alors été faites sur le lien entre l'investissement paternel et les ressemblances d'origine génétique, et aucune n'avait été faite avec des familles réelles. Ces résultats représentent aujourd'hui une étape importante dans l'étude de l'évolution de l'investissement paternel. L'équipe de l'ISEM a également mené une étude sur l'investissement des pères en France dont les résultats seront publiés dans les mois à venir.

CNRS

Boarf, cette étude m'a l'air foutrement naze!

Bon déjà de un les papas n'ont pas un radar qui permet de connaître les similitudes génétiques qu'ils ont avec leurs enfants mais tout au plus qu'ils préfèrent les gamins qui leur ressemble! Mais là je dit à nouveau boarf comment peut-on déduire cela à partir de trente familles seulement et en déduire une causalité évolutive alors que cela s'explique peut être simplement par le qui se ressemble s'assemble ou peut être simplement les doutes que peuvent avoir les papas sur la paternité de l'enfant qui ne leur ressemble pas du tout mais qui ressemble étrangement à son sympathique voisin toujours prêt à rendre service à sa tendre femme?! :fr:

Cette étude ressemble d'avantage à une nouvelle prouesse sociobiologique, un scénario adaptationniste à la con et puis que je sache les parents adoptifs y compris les pères peuvent s'occuper avec plein d'amour de leur enfants adoptés, bref personnellement je trouve que ça ressemble à un pet dans l'eau à vous de me dire ce que vous en pensez!


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MessagePosté: 11 Juin 2009, 23:44 
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Mouais, un article sociobiologique de plus.

Y a quand même un truc qui m'épate ici : << le lien entre l'investissement paternel et les ressemblances d'origine génétique >> !!!

Est-ce à dire que ces chercheurs assimilent une plus forte ressemblance du visage entre père et fils naturels, à une plus forte similitude génétique ? C à dire que selon ces chercheurs, ils auraient hérité plus de gènes de leur papa que d'autres enfants de leur papa respectif ?

Nan parce que si c'est le cas, ces chercheurs sociologues de l'ISEM devraient vite, très vite, aller potasser, et d'urgence, leurs notions d'hérédité !
Un enfant naturel, qu'il ressemble fortement à son père ou pas du tout (ce par le filtrage et sensation subjective mais efficace de la reconnaissance de similitude des visages), est à 50 % génétiquement identique à son père naturel ! Il est porteur de la moitié de ses allèles. Le Y donne une légère différence inter sexes, mais une proportionnalité équivalente inter enfants du même sexe de dizaines de zéros après la virgule.

Si l'erreur que je relève là se révèle être une vraie erreur de ces "chercheurs", y a vraiment des places au chômage qui se méritent - et des huées en place publique - car là c'est la honte. C'est énaurme comme connerie. Enorme.

As-tu le lien vers l'étude, ou un article un peu plus détaillé ? Ca me semble trop énorme pareille bévue (quoique les sociobiolos aient l'habitude de proposer des stupidités du même ordre), mais c'est pourtant ce que court résumé semble insinuer.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Juin 2009, 23:58 
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Hans a écrit:

Bon déjà de un les papas n'ont pas un radar qui permet de connaître les similitudes génétiques qu'ils ont avec leurs enfants mais tout au plus qu'ils préfèrent les gamins qui leur ressemble!



C'est bien que tu le soulignes car personne n'a dit que les pères ont accès à l'info génétique de leur marmaille. Du moins je crois car s'ils le disait, et bien là ça serait très con! Aussi, comme Raf Hillman Hillman le souligne, le scénario du père qui favorise "son" enfant (qui lui ressemble) afin d'optimiser ses gènes aux dépends de ceux qui ressemblent à la mère mais sont tout de même de lui, je trouve ça absurde. C'est plutôt le scénario du mari cocu qui a plus de sens.

Citation:

Mais là je dit à nouveau boarf comment peut-on déduire cela à partir de trente familles seulement et en déduire une causalité évolutive alors que cela s'explique peut être simplement par le qui se ressemble s'assemble ou peut être simplement les doutes que peuvent avoir les papas sur la paternité de l'enfant qui ne leur ressemble pas du tout mais qui ressemble étrangement à son sympathique voisin toujours prêt à rendre service à sa tendre femme?! :fr:

Cette étude ressemble d'avantage à une nouvelle prouesse sociobiologique, un scénario adaptationniste à la con et puis que je sache les parents adoptifs y compris les pères peuvent s'occuper avec plein d'amour de leur enfants adoptés, bref personnellement je trouve que ça ressemble à un pet dans l'eau à vous de me dire ce que vous en pensez!


Je ne comprends pas ce réflexe de taxer de sociobio à la con tout intérêt de recherche qui concerne moindrement le comportement humain et l'évolution. Faut pas non plus tomber dans le tout-culturel et autres mouises sociologiques érigées sur le temple du politiquement corrects. On est des animaux, issus de l'évolution, et largement de l'évolution par sélection naturelle. Donc il y a nécessairement des adaptations. Même les critiques de la psycho évo l'admettent (je pense à Fodor, Gould, et dernièrement Buller).

Postuler une tendance à favoriser les enfants qui nous ressemblent plus, ça me semble une bonne hypothèse de recherche. Faudrait fouiller. D'emblée, ça se tient: un tel comportement favorise la transmission de ses propres gènes, par opposition à ceux du voisin. Faudrait voir s'il y a un mécanisme spécialisé pour se faire. Il est très probable que ce soit simplement une réutilisation de facultés pré-existantes. Faudrait aussi voir du côté de l'évolution du développement. L'attachement du parent à son enfant résulte aussi du travail de bébé, qui fait de gros efforts pour être mignon (ou du moins, l'évolution l'a façonné pour que ses parents le trouvent mignon... et ça c'est Gould qui le dit!). M'enfin, l'adaptation s'il y en a une est peut-être du côté du bébé.

En ce qui concerne les enfants adoptifs, plusieurs études montrent que les pères rejettent, battent et violent beaucoup plus souvent les enfants provenant de l'union précédente de leur épouse. Je doute quand même que l'effet cendrillon s'observe lorsque le père décide de lui-même d'adopter. Mais si un enfant lui est imposé, des problèmes vont surgir beaucoup plus souvent (de mémoire, c'est environ 140 fois plus souvent qu'avec un enfant biologique). Margo Wilson, une dame fort sympa, s'est beaucoup penché sur la question. Un bon article là-dessus : http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/nofairytale.pdf


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:02 
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Il ne s'agit pas de taxer de sociobiolo toute recherche sur l'humain, arrête de déconner. Il s'agit d'abord de lire attentivement ce court résumé, et d'espérer que ce n'est pas une mauvaise farce.

:mrgreen: En fait, hormis cette (possible) bourde d'un autre siècle, cette étude n'a AUCUN sens ! Soit les éléments donnés par l'article sont tellement incomplets ou mal expliqués que ce que l'on en interprète est forcément faux, soit alors - je n'en pense pas moins - y a des claques qui se perdent dans les cagibis des chercheurs de France. C'est incroyable...

LSD a écrit:
Postuler une tendance à favoriser les enfants qui nous ressemblent plus, ça me semble une bonne hypothèse de recherche.

LSD, as-tu capté que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, mais tout simplement, à lire cette étude - de distinguer entre les enfants naturels et les autres ? Cette étude ne révèle rien.
Et puis il est évident que la paternité naturelle versus adoptive, fait fléchir vers la gauche - moyennement du moins - l'attention et affection. Quoique heureusement avec des exceptions, nombreuses je l'espère.
Il est évident aussi que l'on aime plus "fortement" ses propres enfants que ceux du voisin... Avec bien entendu un investissement parental supérieur, qui en découlera malgré nos efforts et nos modulations et compensations.

:mrgreen: Relis attentivement les quelques éléments fournis par ce texte plus haut.

LSD a écrit:
Faut pas non plus tomber dans le tout-culturel et autres mouises sociologiques érigées sur le temple du politiquement corrects. On est des animaux, issus de l'évolution, et largement de l'évolution par sélection naturelle. Donc il y a nécessairement des adaptations. Même les critiques de la psycho évo l'admettent (je pense à Fodor, Gould, et dernièrement Buller).

Arrête ton cirque un peu. Il ne s'agit pas du tout de ça. C'est toi qui tombes dans les clichés...
Cette étude aurait un sens scientifique genre corrélation "ressemblance génétique - investissement parental" , si et seulement si, ils avaient effectué les observations entre enfants, neveux, neveux au second degré, etc.
Car là ce qu'ils ont fait c'est distinguer entre les 50 % de parenté génétique entre père-fils, qu'ils semblent avoir interprété comme différents degrés de parenté génétique inter-rejetons naturels. C'est rocambolesque.

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:14 
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Désolé, j'ai une sorte de tendance à rétablir les textes bidons afin de les rendre plus sensés, ou du moins leur donner le sens qui me semble avoir du sens (?) à commencer par enlever la téléologie que les journalistes ne peuvent s'empêcher d'ajouter par ci par là.

Un passage particulièrement con est celui où ils affirment que ce sujet est neuf. Or, juste en fouillant dans les livres sur mon bureau, je suis tombé sur Daly & Wilson,(in Tooby, Barkow et Cosmides, 1992) qui affirment que: "A particularly interesting question is wether paternal affection is influenced by the child's resemblance to self in a way that maternal affection is not" (page 306). Et ils réfèrent à une étude portant sur exactement cela, Daly & Wilson, 1982, qu'on peut lire gratos là: http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/WhomAreNewborn.pdf Ils mentionnent une douzaine d'études portant sur le même sujet. Je n'ai pas les références sous la main mais on peut imaginer autant de papiers visant à critiquer la position de Wilson. Bref on est loin du sujet inédit et nouveau.


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:15 
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@Libresansdieu

Ouaich comme révérend Raf Hillman Hillman le résumé de l'étude semble témoigner d'une grosse connerie! Il n'est pas question de nier le fait que des caractéristiques comportementales soient des héritages évolutifs mais la tendance de proposer des scénarios adaptationnistes, ultradarwiniens ne se basant sur que dalle si ce n'est des déductions s'appuyant qui plus est ici sur quelque chose de foutrement faibles et c'est vraiment chiant que ce genre de chose puisse prétendre être scientifiquement rigoureux!

@Révérend Raf Hillman Hillman

Je n'ai pas trouvé l'article au complet car il faut payer pour l'avoir et le résumé du New Scientist ne dit pas grand chose de plus!

C'est vraiment con cette manière de taxer ainsi l'accès à la connaissance! :chaise:


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:20 
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LSD a écrit:
Désolé, j'ai une sorte de tendance à rétablir les textes bidons afin de les rendre plus sensés, ou du moins leur donner le sens qui me semble avoir du sens (?) à commencer par enlever la téléologie que les journalistes ne peuvent s'empêcher d'ajouter par ci par là.

Un passage particulièrement con est celui où ils affirment que ce sujet est neuf. Or, juste en fouillant dans les livres sur mon bureau, je suis tombé sur Daly & Wilson,(in Tooby, Barkow et Cosmides, 1992) qui affirment que: "A particularly interesting question is wether paternal affection is influenced by the child's resemblance to self in a way that maternal affection is not" (page 306). Et ils réfèrent à une étude portant sur exactement cela, Daly & Wilson, 1982, qu'on peut lire gratos là: http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/WhomAreNewborn.pdf Ils mentionnent une douzaine d'études portant sur le même sujet. Je n'ai pas les références sous la main mais on peut imaginer autant de papiers visant à critiquer la position de Wilson. Bref on est loin du sujet inédit et nouveau.

Désolé, mais tu percutes pas vite.

Ce qui est une énormité dans l'article, la seule que j'ai relevée car elle saute aux yeux, n'est pas le fait que ressembler physiquement influe ou soit une covariable de l'investissement parental, ça ne n'en doute pas une seconde, mais tout simplement que ces abrutis ont proposé que la ressemblance phénotypique (visages + odeurs) signifierait une plus forte ressemblance génétique entre père et fils naturels.
C'est du moins ce qu'ils semblent proposer. Et ça un pré-bachelier peut t'expliquer pourquoi c'est rocambolesque.

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:22 
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Hans a écrit:

@Révérend Raf Hillman Hillman

Je n'ai pas trouvé l'article au complet, il faut payer pour l'avoir et le résumé du New Scientist ne dit pas grand chose de plus!

C'est vraiment con cette manière de taxer ainsi l'accès à la connaissance! :chaise:


C'est effectivement con, voilà donc l'article que je vous refile étant donné qu'on se démarre un petit cercle de lecture informel, semble-t-il.

Citation:
C'est du moins ce qu'ils semblent proposer.


Heureusement ils parlent bel et bien de l'établissement du statut de père.


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:33 
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Merci pour l'article. Lirai plus tard.

LSD a écrit:
Heureusement ils parlent bel et bien de l'établissement du statut de père.

Mais est-ce que les hommes qui regardaient la photo ne connaissaient pas l'existence de leurs enfants naturels ? Ils les ont reconnus sur la photo ou pas ?

<< L'étude a été menée dans plusieurs villages du Sénégal où les chercheurs ont mis en place une méthodologie pour quantifier à fois l'investissement des pères et leur ressemblance avec leur enfant. Au total, 30 familles ont été sollicitées, chacune contenant 2 enfants. Pour noter l'investissement du père, les mères ont répondu à un questionnaire où elles devaient évaluer le temps que passe le père à s'occuper de l'enfant, son attention, son affection, ou même l'argent qu'il peut donner… D'après ses réponses, un indice d'investissement était attribué au père. Des personnes venant de villages différents et ne connaissant pas ceux des premiers villages ont participé à l'évaluation de la ressemblance des visages et des odeurs. Pour les visages, une photo de chaque enfant était montrée avec celles de trois hommes, dont le père ; pour l'odeur, de la même façon, l'évaluateur devait comparer les odeurs d'un tee-shirt porté par l'enfant avec celles de deux hommes. Chaque fois que le père était reconnu, on lui attribuait un point de ressemblance, constituant au final un indice de ressemblance. Le croisement de ces indices a mis en évidence une corrélation entre l'investissement paternel et la ressemblance avec l'enfant. L'étude a également confirmé explicitement l'impact positif de la présence du père sur les conditions de nutrition et de croissance de l'enfant. Dans cette région, les enfants qui bénéficient de la présence paternelle ont des conditions de vie clairement améliorées. >>

Je suis désolé d'être aussi nouille, mais JE N'AI RIEN COMPRIS à cette explication ni à cette étude croisée. Rien ! Tu avais compris d'après ce texte ?

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:38 
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Vous jouez à Top Chrétien ? :hein2:

:chef: Alain M, Doc gerard, Marc, sortez de ces corps ! ! !


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 00:44 
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Non non, je ne joue à rien. Je cherche simplement à comprendre.
Et avant de me taper le long article de l'étude, (je le ferai), je cherche où est (s'il y est) le groupe témoin composé d'enfants non naturels élevés par des papas adoptifs, voire des neveux adoptés, afin de pouvoir comparer l'investissement parental entre différents degrés de parenté génétique.
C'est ça que je cherche en fait... Tout simplement le chiffre 50 % comparé aux 25 % ou 12,5 % inter cousins germains. :evil:

DONC : je suis un con, et LSD capte très vite. Il en a de la chance. Cool, pas de bobo, j'ai l'habitude de capter après moult efforts, et toujours après les autres.
Maintenant, j'aimerais bien que LSD ou quiconque a compris cette étude par son seul résumé, m'explique comment la corrélation entre l'investissement parental et la ressemblance géno-phénotypique de l'enfant, a été effectuée.
C'est pourtant simple comme demande.

Hans a écrit:
Bon déjà de un les papas n'ont pas un radar qui permet de connaître les similitudes génétiques qu'ils ont avec leurs enfants mais tout au plus qu'ils préfèrent les gamins qui leur ressemble! Mais là je dit à nouveau boarf comment peut-on déduire cela à partir de trente familles seulement et en déduire une causalité évolutive alors que cela s'explique peut être simplement par le qui se ressemble s'assemble ou peut être simplement les doutes que peuvent avoir les papas sur la paternité de l'enfant qui ne leur ressemble pas du tout mais qui ressemble étrangement à son sympathique voisin toujours prêt à rendre service à sa tendre femme?!

Ben ouais.
Moi j'étais parti sur un truc que j'avais pensé être une bourde de leur part, "ressemblance génétique", alors que dans l'article en english ils ne parlent que de ressemblances phénotypiques, évaluées, pour éliminer les biais de la part des chercheurs, par des gens d'un autre village... En fait, c'est bien le résumé qui est en cause.

Bé, en effet, faire pointer par des inconnus d'un autre village est plus neutre, mais ces chercheuses n'évitent aucun biais donné par la corrélation entre phénotypes (grassouillets p.e.) donnés par un meilleur train de vie réciproque parent-enfant. Quoi de plus normal que leurs visages ronds soient identifiés père et fils, versus un enfant malingre qui ressemblera moins au père qu'à un crâne émacié.
:chaise: Bref, une longue étude avec courbes et graphiques, corrélations par quelques dizaines de sujets, où on déduit qu'un papa appréciera plus un fiston qui lui ressemble. Et qui lui ressemblera d'autant plus s'il est en bonne santé. Bordel de bordel de bordel.

Hé, LSD.... Hé ho. Avant de faire appel à notre soi-disant sorcellerie ou rejet contre les études sur l'humain, intéresse-toi à la relation entre fierté d'un papounet pour le fiston à son image et non à celle du voisin. Ca relativisera l'intérêt que tu sembles accorder à ces prout-études. Y aura sans doute une relation similaire à trouver, hélas, lorsque l'enfant est bossu.
Et pour ce qui est des conclusions évolutives à tirer de ça, va plutôt tirer quelques cartouches à la carabine dans une kermesse. C'est plus utile. Tu expérimenteras la sélection naturelle du far-west, entre une main tremblotante de cow-boy et la myopie d'un cheyenne.

Des études du même genre ont aussi été effectuées notamment sur la beauté des enfants, selon la distance quantifiée à laquelle les parents suivaient les enfants avec leur caddie dans les supermarchés. Arf. D'autres sur la rondeur et symétrie des visages humains, que les bébés semblaient moyennement préférer.
Problème ici, c'est que lorsque l'on leur présente un smarties avec un sourire, ils préfèrent tous ce bonbon aux visages humaines bien ronds. Une étude sociobiologique ridiculisée par un smarties.

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Putain de sociobiologistes. Pas un pour décrasser l'autre. :fr:

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 07:15 
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Je travaille tôt demain mais je vais prendre le temps de lire en profondeur. Rapidement, ça fait beaucoup "just-so story". Comment le père ( il y a 20 000 ans) était censé savoir à quoi il ressemblait? Il avait un miroir? Une caméra numérique? L'étude propose que les mâles se regardaient dans l'eau d'un étang calme. Mouarf. Une belle histoire, mais où sont les données?

Ton histoire de smiley, c'est ce qu'on appelle un hyperstimulus.Un exemple connu est les oiseaux qui préfèrent nourrir un oiseau en plastique à l'apparence caricaturale plutôt que leur vraie progéniture. Plusieurs prédateurs exploitent également cette tendance pour attirer leurs proies. C'est un super bon argument quand il est temps de montrer que l'être humain n'est pas un fitness maximizer (une bestiole qui cherche activement et consciemment à maximiser son potentiel de propagation génétique).


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 07:33 
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Citation:
Je travaille tôt demain mais je vais prendre le temps de lire en profondeur. Rapidement, ça fait beaucoup "just-so story". Comment le père ( il y a 20 000 ans) était censé savoir à quoi il ressemblait? Il avait un miroir? Une caméra numérique? L'étude propose que les mâles se regardaient dans l'eau d'un étang calme. Mouarf. Une belle histoire, mais où sont les données?

J'ai pas compris. C'est dans l'étude en question cette histoire de 20'000 ans ? Je l'ai pas lue encore. Trop chiant.

Bah, à demain - je vais aussi boulotter tantôt.

______________________

A propos de ces sociobiologistes peu sérieux (pas tous, mais il y en a une belle pétée) , qui pètent une durite assez facilement, on trouve un bel échantillon dans les coulisses de wikipédia (la partie discussions), dans la page francophone, qui n'est qu'une traduction d'une autre anglophone.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Sociobiologie

Lire la réponse fournie par Nipou en bas de page (entre autres) et son argumentum ad libidum. Y a de quoi se marrer. :fr:
(le Nipou en question est une connaissance, j'y mettrais ma mai au feu... Un des plus actifs et inconditionels défenseurs de cette discipline en francophonie. C'est la vie. )

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 12:23 
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Ce serait pas Pierre Cloutier ou un mutant?!

Le cou des médailles et des niveaux à atteindre pour faire autorité et donc avoir raison c'est vraiment de la super argumentation! :arf2:


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 13:06 
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Non non. Pierre Cloutier ne serait pas capable d'en sortir une raide et correcte, même par hasard sans le faire exprès.

En fait, j'avais cru avoir affaire à un certain Daniel B., et c'est à lui que je me référais ce matin car LSD le connaît, qui publie pas mal en sociobiologie.
Mais finalement je me suis aperçu tantôt que ce n'est pas lui. C'est un autre bonhomme, car Daniel B. n'aurait pas écrit autant de conneries sur la page wiki : On peut lire des infos sur le pseudo Nipou en cliquant sur son pseudo.

Bah, moi je n'interviens plus sur wiki, seulement en coulisses parfois. Inutile de contribuer à wiki dans les sujets polémiques, où les clans s'affrontent et s'effaceront les uns les autres. C'est une bataille rangée parfois, souvent ça finit à coups d'arbitrages. Du délire.

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MessagePosté: 12 Juin 2009, 13:53 
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Intéressant un québécois, le Québec c'est précisément là où toi et Pyne Duythr signalaient qu'un taux anormalement élevé de sociobiologistes et même d'eugénistes pullulaient! :hey:

Je me demande d'ailleurs pourquoi!


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 14:07 
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Non non. Pierre Cloutier ne serait pas capable d'en sortir une raide et correcte, même par hasard sans le faire exprès.

En fait, j'avais cru avoir affaire à un certain Daniel B., et c'est à lui que je me référais ce matin car LSD le connaît, qui publie pas mal en sociobiologie.


Daniel se considère comme adepte de la sociobio mais ce qu'il fait ressemble plutôt à de l'anthropo cognitiviste ou de la psycho évo. Il n'a simplement pas modifié l'étiquette qu'il emploie depuis les années 80. Son bouquin sur les religions reprend grosso-modo l'argumentaire de Pascal Boyer. On est loin de l'idéologie de droite (qui selon la page wiki est la norme en sociobio alors que les gens de gauche ne sont JAMAIS racistes. Jamais.)


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MessagePosté: 12 Juin 2009, 23:25 
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Comment le père ( il y a 20 000 ans) était censé savoir à quoi il ressemblait? Il avait un miroir? Une caméra numérique? L'étude propose que les mâles se regardaient dans l'eau d'un étang calme.


On peut peut-être sauver l'hypothèse en supposant que le comportement sélectionné n'est pas "je favorise l'enfant qui me ressemble" mais "je défavorise celui de mes enfants qui ressemblent le moins au reste de mes enfants". Cela ne fonctionne qu'avec des familles de 3 enfants et plus, mais cela évite l'hypothèse des miroirs...

En gros, le seul rouquin au milieu d'une ribambelle d'enfants bruns et brunes aura tendance à être mis à l'écart.


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MessagePosté: 13 Juin 2009, 00:37 
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Effectivement ces rouquins méritent que des baffes! :chaise:


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MessagePosté: 13 Juin 2009, 01:57 
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Ne vous gênez surtout pas!

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MessagePosté: 13 Juin 2009, 02:10 
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J'ai fini par me farcir l'étude en question. Oh là là, c'est barbant ces machins.
Zartregu a écrit:
On peut peut-être sauver l'hypothèse en supposant que le comportement sélectionné n'est pas "je favorise l'enfant qui me ressemble" mais "je défavorise celui de mes enfants qui ressemblent le moins au reste de mes enfants". Cela ne fonctionne qu'avec des familles de 3 enfants et plus, mais cela évite l'hypothèse des miroirs...

Tout à fait, on peut tout envisager du moment que plusieurs acteurs principaux, le père et la mère, et l'enfant lui-même, sont acteurs des variables agissant sur le phénotype.

A propos, en supposant que leur système de pointage par des tiers sur la ressemblance et d'évaluation du niveau de soins de l'enfant ait la moindre valeur scientifique et ait donné des différences dignes de considération - mais supposons-le quelques secondes - les chercheurs de cette étude n'ont pas du tout éliminé la possibilité que le principal agent d'investissement parental sur l'enfant le plus ressemblant au père, cela puisse être la mère.
Pourtant, ils abordent ce problème dans l'introduction à l'étude, avant de parler des méthodes, mais ne l'évacuent en aucune manière - je dirais même qu'ils fournissent dans leur propre introduction pleine de références à d'autres travaux, la matière première au scepticisme sur la validité de quoi que ce soit par des corrélations chiffrées (*).
Et comme toujours, corrélation n'est pas causalité, ils le démontrent en beauté : en d'autres termes, la prudence scientifique est d'admettre qu'énoncer une origine adaptative à un caractère morphoanatomique ou régulateur donné, est une gratuité. Et ces équipes auraient le culot de déduire des origines adaptatives à des caractères comportementaux par des corrélations effectuées par pointages sur des photos ?
Hé.... ho. :chaise:

Voici un simple extrait, assez cocasse si on a le sens de l'humour : Finally, empirical studies have yielded mixed results. By manipulating pictures of faces, different studies have shown that self-referent facial phenotype influences either paternal but not maternal decisions of investment (Platek et al. 2002, 2003), or maternal but not paternal decisions of investment (Bressan et al., in press) or both (DeBruine 2004).
:mrgreen: Bé. C'est cool tout ça. On a les 3 possibilités démontrées par 3 études différentes. Autrement dit, si on prenait ces études pour parole d'évangile : X = 1, X = 1000 et X = 1000 et 1 en même temps. Poil aux dents selon le document.

(*) Malgré que les résultats de cette étude plus haut, aussi cruciale que la couleur d'un scooter, n'étonne en rien un cul reposé.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 13 Juin 2009, 12:37 
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C'est génial les dites études ont réussit à démontrés tout et son contraire! :fr:

Encore de l'argent rondement dépenser en vue de grandes avancés scientifiques! :beer:


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MessagePosté: 13 Juin 2009, 13:47 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ouais, pas toujours heureusement.
Bizarrement, mais pas tant que ça, il est plus facile d'étudier l'homme indirectement, via les autres mammifères sur lesquels on peut expérimenter avec moins de problèmes biolégaux. Et bien entendu au pro rata de notre parenté, les résultats seront des éléments parfois très solides, aussi sur l'homme.

Par exemple sur un sujet soulevé plus haut, le système de reconnaissance des visages, il a été démontré en 2008 (voir PNAS 1, 394, 2008 pour plus de détails) que l'attrait pour les visages est une aptitude innée chez le bébé macaque, alors que la préférence pour les visages de ses propres congénères est une aptitude acquise.
Cela semble étonnant, mais c'est pourtant démontré chez le macque :
1. des bébés macaques qui n'ont jamais vu de visages de leur vie (leurs éleveurs humains portaient des masques en permanence) ont ensuite été soumis à des tests de photos de visages versus objets
=> ils ont montré une nette préférence pour les visages = innée.
2. ces bébés macaques ont ensuite été séparés en deux groupes, l'un qui a été exposé à des visages humains (h) et l'autre à des visages de macaques (m), durant un mois chaque groupe.
=> lors des tests, le groupe h montrait une nette préférence pour les humains, le groupe m une nette préférence pour les macaques. Ici c'est de l'acquis dans les deux groupes.

Deux sortes de mécanismes, l'un inné et l'autre acquis, entrant en jeu dans la reconnaissance et "affection" des visages a donc été segmentée et démontrée. Ce par une série d'expériences bien ficelées. L'objectif de l'expérience est parfaitement atteint, rien d'autre que ces deux points ne peuvent en être déduits.
Excepté que, homologies et parenté aidant, on peut sans problème considérer que tous les primates catharriniens - nous y compris bien évidemment l'homme - fonctionnent essentiellement de la même manière, par au moins deux processus innés-acquis cumulés.

C'est ce que moi j'appelle une expérience exemplaire. Mais bien entendu on peut avoir une appréciation différente que la mienne vis à vis de l'utilité de l'étude que tu proposais plus haut (très défavorable pour ce qui me concerne) .

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MessagePosté: 13 Juin 2009, 19:42 
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Personnellement j'apprécie assez l'étude sur les macaques car apparemment on a là une méthodologie permettant un résultat réellement significatif! Je considère une étude pertinente et donc utile du moment que la méthode employé est suffisamment rigoureuse et/ou pertinente pour obtenir un résultat significatif, ce qui ne signifie pas qu'elle ne puisse pas s'avérer plus tard être fausse et donc être contredite (car la Science fonctionne également ainsi) mais simplement que les scientifiques qui effectuent l'étude font preuve d'un minimum de rigueur et d'honnêteté dans leur étude, ce qui dans le cas de l'étude des papounets et de leurs marmots, qui ne semble nullement être un tant soit peu sérieuse! Parce que bordel de merde même un quidam comme moi parvient à voir que ce n'est pas sérieux! Il en est d'ailleurs de même pour ces études se basant sur le QI et dont leur auteurs prétendent qu'elles sont scientifiques, chaque fois je me dis mais qu'est ce que c'est que cette merde?!

Par ailleurs je me permet une parenthèse car j'ai parcouru en détail ton dialogue sur Wikipédia concernant la sociolobiologie et j'ai vu que tu avais souligné le caractère partial et militant de la page de Wikipédia consacré à la sociobiologie, j'ai donc été la parcourir et, hormis le passage profondément stupide que tu as toi même souligné il y a également une attaque en règle contre Stephen Jay Gould, voici notamment ce qu'on peut y lire!

Gould, sans complètement nier la théorie de la sélection intraspécifique croit à «un type de sélection à un niveau supérieur sur des espèces elles-mêmes essentiellement statiques». Cette position est absente de la biologie contemporaine. Le biologiste Richard Dawkin en dit : «Une théorie de l'évolution (doit) expliquer des mécanismes complexes et bien conçus comme le cœur, la main, l'œil et l'écholocalisation. Personne, même le plus ardent partisan de la sélection interespèces ne pense que (celle-ci) puisse le faire (...) (Elle) n'est pas une force significative dans l'évolution de cette machine complexe qu'est la vie.». Avec Gould, seul Lyssenko avait une telle conception de la sélection intraspécifique.

Encore une fois je dis c'est quoi cette merde?!

C'est vraiment n'importe quoi sachant que les travaux de S.J. Gould apporte réellement des explications alternatives valides pour expliquer certaines caractéristiques, y compris comportementales chez certains organismes! C'est également n'importe quoi parce que l'attaque de Dawkins est ici sans fondement, les travaux de S.J. Gould constituant un apport théorique riche pour expliquer des phénomènes aussi cruciaux que les tendances évolutives et l'apparition de structures non-adaptatives! Enfin c'est qui est le plus malhonnête c'est l'on rapproche S.J. Gould de Lyssenko avec une histoire de sélection intraspécifique, alors que S.J. Gould et Niles Eldredge parlaient de sélection hiérarchiques à multiples niveaux, chose qui fait certes débat mais qu'ils ne sont pas les seuls à partager et je vois mal quel point commun ils ont réellement avec Lyssenko qui n'a nullement développé les thèses de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge avant l'heure, bordel de merde!

Je ne vais pas revenir ici sur les notions gouldiennes de l'évolution, mais donc cela prouve que les militants de la sociobiologie ne sont qu'un ramassis de connards orientés idéologiquement qui soit au mieux ne savent pas de quoi parles, soit mentent de façon éhontée, soit au pire sont ignares tout en mentant de façon éhonté! En tout cas cela me suffit pour dire que Wikipédia est vraiment une source à prendre avec des pincettes vue la propagande idéologique qui peut parasiter cette encyclopédie libre sous couvert de Science

Bref désolé pour mon coup de gueule mais face à ce genre de merde présente sur Wikipédia, un site qui est sensé informé les gens, je suis quelques peu énervés! Rend moi service Révérend Raf Hillman Hillman et encule moi ce Nipou avec un godmichet à pointes métalliques de ma part! :fr:


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MessagePosté: 13 Juin 2009, 20:39 
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Une merde totale cette page wikipédia.
J'avais même pas relevé cette énorme stupidité de paragraphe que tu soulignes en bleu, tant il y a de conneries. partout. C'est toute la page qu'il faudrait refaire.

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