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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 02 Fév 2005, 12:06 
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Salut,

On peut se demander pourquoi on* s'accorde à considérer que l'histoire commence à la découverte de l'écriture. La limite préhistoire/histoire est fluctuante parceque chaque découverte archéologique d'un objet portant quelque chose comme un graphisme, peut faire remonter cette limite dans le temps. Pourquoi pas considérant l'ecriture comme étant plus qu'une représentation abstraite ?

Il a été découvert** dans une cave d'Afrique du Sud (Blombos cave), des objets gravés datant d'environ 70000 ans. C'est la plus ancienne découverte artistique. Mais est-ce uniquement de l'art ? ou bien une carte de visite, une reconnaissance de dette ou autre chose.
Image
Une de ces belles petites gravures.

Personnellement, je trouve que ça ressemble beaucoup au dessin des Viperes et ça pourrait bien être une figuration de serpent. L'oeil de l'artiste aurait été séduit par la géometrie et la régularité de ces zig-zags.
Image
Bitis nasicornis (Afrique)

Les serpents ont joués un rôle (malheureux) dans la plupart des croyances, mais c'est une autre histoire. Ces petites gravures pourraient êtres des panneaux de signalisation élaborés, comme "entrée interdite" ou "propriété privée".

* le dogme institutionnel de l'éducation
** Lien en Anglais


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MessagePosté: 04 Fév 2005, 16:52 
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Salut, je viens pinailler dans ton topic pour contribuer à la brighattitude. Il va bientôt exploser en visiteurs.

Pourquoi écris-tu ceci de cette manière : "Mais est-ce uniquement de l'art ? ou bien une carte de visite, une reconnaissance de dette ou autre chose. "

J'en sais rien, mais l'art me semble un concept dérivé plus intellectuellement développé que les autres que tu cites : les chiens laissent leur carte de visite urinaire à chaque coin stratégique pour marquer leur territoire. Il ne me semble pourtant pas qu'ils fassent de l'art en aboyant la nuit, alors que moi je fais de l'art en chantant sous la douche.

Citation:
On peut se demander pourquoi on* s'accorde à considérer que l'histoire commence à la découverte de l'écriture.


M'enfin chéri-bibi ! C'est pas un dogme mais une convention, tu le dis toi-même par la propoition "on s'accorde" : une limite placée là, (aux débuts de l'écriture cunéiforme), de manière à segmenter les différentes périodes de l'histoire de l'Homme par des faits marquants. Elle fluctue bien entendu au fil des découvertes et n'est pas simultanée selon la géographie, peut reculer, mais c'est cependant bien pratique et pédagogique : parler de débuts de l'histoire après l'écriture, de préhistoire avant, et les enfants acquièrent déjà quelque méthodologie de raisonnement. Tu trouves pas ? Et puis cela permet de se rappeler, pour toute la vie, ce que "pré" signifie... C'est déjà quelque chose.

C'est à l'école, et surtout là, que le monde futur peut être transformé au présent, avec des enfants qui sauront distinguer l'arbitraire du dogmatique. L'éducation est la priorité des priorités pour la société.


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 00:06 
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Hello Miss

Je suis un peu dubitatif devant cette pierre.
Je trouve qu'on la qualifie un peu vite d'"art"

A ce que je sache,les premières représentations artistiques découvertes étaient très figuratives;les chevaux, des aurochs,des scènes de chasse...
or,ici, il semblerait qu'il y ait déjà de l'abstraction voire une symbolique complexe.

Et si cette pierre avait seulement servi a tester le tranchant du silex qui venait d'être taillé?ou même a affiner ce tranchant?

C'est peut-être simplement un objet pratique usagé?!


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 01:17 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Ici, ce dont je me délecte, c'est la réponse de Webmonfrere en particulier le mot en gras qu'il reprend de baba !!! Je ne sais pas vous, mais moi cette manière subtile de lui dire à bibicocotte qu'elle dit une ENORME connerie, ça me botte ! Genre, une carte de visite oh purée trop fort ces cro magnon pense notre bibi, alors que l'ART eu été vraiment, pour le coup, trop fort !

Un bon moment du cogito


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 Sujet du message: Art/histoire - Baba
MessagePosté: 05 Fév 2005, 12:19 
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Inscription: 04 Fév 2005, 13:56
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A ma connaissance, les premières expressions "d'art" remontent à 2.6 mln d'années sous forme de galets aménagés.
Par ailleurs il y a du vrai dans le fait que l '"HISTOIRE" ne peut vraiment commencer qu'à partir d'une xpression écrite.
MAIS, la plupart des historiens s'accordent à penser qu'un semblant de vérité historique n'a pu commencer qu'après 1789 lorsque la "création" a été remise séreiusement en question.
Avant cela l'histoire était forcément dramatiquement tronquée puisque les théologiens fixaient la création du monde 5536 ans avant J.C, ça limitait les investigations.
La volonté de recherche de vérité historique n'a que quelques centaines d'années, avant cela chaque peuple s'est attaché à construire son histoire ce qui est rarement proche des réalités de l'histoire.
Mais tu as raison ce caillou strié c'est de l'art, pour s'en convaincre, il suffit de visiter les musées d'art moderne, un boulon, un gant de toilette, un tampax, c'est de l'art... :oops:

_________________
A.A.A.A.A.A.A.
Association Autonome des Athées Amateurs d'Art et Aussi d'Andouillette


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 12:54 
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Hmm... trois contre une. Pas de problème.
Réponse groupée.

Je trouve qu'il y a plus d'émotion dans cette magnifique petite gravure que dans une fresque de Michel-Ange. Je trouve aussi, que vous allez trop vite pour déclasser cet objet, un peu comme le rédacteur de la BBC de l'article que j'avais posté pareceque vous voulez absolument voir l'émergence de l'art comme une réaction de l'individu en face de champs intellectuels nouvellement aquis et mis à sa disposition. Pourquoi pas l'inverse ? Enfin bref, chacun son point de vue.

Bien sûr qu'il est possible que ce soit un résidu ou intermédiare d'activité. Un sous-produit, mais il faut replacer ça dans le contexte de cette époque et surtout tenir compte que c'est la seule petite lucarne dont on dispose pour documenter le niveau intellectuel de ces hominidés. J'aurai tendance à être plus indulgente et j'y vois une démonstration criante d'art primitif avec une parfaite compréhension de l'espace euclidien (le texte est centré sur le support avec une marge), homogénéité du trait, symetrie rigoureuse et surtout dans un format transportable !! Quelle prouesse. Rendez-vous compte du temps investi pour graver cet objet, temps non passé à s'occuper de chose matérielle comme alimenter le feu, chasser, défendre son territoire et autres obligations barbantes. L'abstraction brillante est que cet artiste émouvant a fait un investissement risqué à cette époque pour laisser une trace personnelle de son passage.

Vous avez entendu parler des scarabés égyptiens ? Bon, ils sont bien plus élaborés, certainement, mais le égyptologues pensent qu'elles pouvaient avoir quelque chose comme la fonction d'un tract de propagande actuel.


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 17:14 
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... pas de ski aujourd'hui, pas un rond en poche.

Ouh là, chéri-bibi, pour ma part je n'ai pas "vu l'émergence de l'art comme une réaction de l'individu en face de champs intellectuels nouvellement acquis" ... !!!
D'une je comprends pas ce que tu entends par là, trop compliqué pour ma p'tite tête. C'est du charabia.
De deux, j'ai pas lu l'article que tu as proposé par un lien, seulement répondu à la présentation que tu as écrite.
De trois, je poste seulement pour combler mon déficit narcissique et lire si mes posts énervent un peu ou pas, (parce que franchement, répondre à ton dernier post, hein... ).
De quatre, je pige que dalle à ce que tu suggères par "contexte de cette époque" et "niveau intellectuel" !
Quel contexte ? Quel niveau intellectuel ?

On n'en sait foutre rien du niveau intellectuel de la personne qui a gravé ce caillou ; pas plus par ce caillou en fait. Si ça se trouve c'était un gamin, ou un type moins con que toi et moi, ou un retardé mental enfermé dans la grotte-sanatorium, qui faisait des travaux éducatifs donnés par l'homme-médecine. :lol:

Citation:
L'abstraction brillante est que cet artiste émouvant a fait un investissement risqué à cette époque pour laisser une trace personnelle de son passage.


T'as pas fini de compliquer tes phrases comme une snob, tu le fais exprès ? C'est pas possible, je pige que dalle à tes phrases. << Un investissement risqué ? >> Chéri-bibi, on n'est pas à la bourse !

Et si ce caillou était le décompte des femmes qu'il n'a pas encore niquées ?

Citation:
J'aurai tendance à être plus indulgente et j'y vois une démonstration criante d'art primitif avec une parfaite compréhension de l'espace euclidien (le texte est centré sur le support avec une marge), homogénéité du trait, symetrie rigoureuse et surtout dans un format transportable !!


Tu le fais exprès pour te faire tarter ou quoi ? Pas besoin de pousser le bouchon chéri-bibi, y a qu'à demander. A-t-on lu plus con en cette année 2005 ?

Et la vipère, elle connaît aussi la géométrie euclidienne ? Et bien elle fait encore plus fort : en couleurs et en format auto-transportable.

( J'hallucine ou c'est une farce ?? )


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 17:50 
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Ni l'un ni l'autre. T'as pas la fibre artistique donc tu ne peux pas apprécier ce genre de chose. Moi non plus, mais je fais un petit effort.


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 18:15 
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Dis, il est à combien le gramme de chichon dans ton bled ?

J'apprécie ce genre de choses, j'en mettrais bien un dans mon salon d'ailleurs. Le truc est que j'ai jamais dit que c'était un ustensile de cuisine plutôt qu'un objet décoratif, ni l'inverse... J'aurais pu, mais je l'ai pas fait car j'en sais rien du tout. Je réfléchis pas de cette manière.

Pourquoi chercher absolument à séparer le fonctionnel de l'utilitaire ? Les sarbacanes des jivaros sont très joliment peintes, leur vaisselle aussi. Pareil pour les armes de toutes les cultures, et quasiment toute chose en fait. Les autos aussi sont belles et utilitaires ; un service de café est aussi très décoratif, double-emploi utilitaire/décoration.
Si ce caillou gravé avait un propos décoratif, bien possible qu'il le fût tout en ayant une autre utilité. La combinaison des deux est très probable : le design est un autre mot pour rendre joli l'utiltaire. Pourquoi cela aurait changé depuis cette époque ?

Bref, je m'étais limité, dans mon premier et dernier post, à te suggérer que tes remarques sont de plus en plus abstraites et artistiquement débiles.
Le mystère de la pertinence décalée des posts de bibi-yoghi demeure entier. Epais comme un six feuilles bien tassé.

(J'adhère de suite à l'A.A.A.A.A.A.A. )


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 21:00 
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Oulala !! Relax.

DOLBAC DENIS a écrit:
Par ailleurs il y a du vrai dans le fait que l '"HISTOIRE" ne peut vraiment commencer qu'à partir d'une xpression écrite.


Et sous reserve que ce texte puisse être lu. Cette nuance fait la différence.

webmonster a écrit:
Pourquoi chercher absolument à séparer le fonctionnel de l'utilitaire ?


Une chose à la fois mais en deux mots :wink: . Je n'ai pas assez d'éléments pour militer pour l'une ou l'autre des deux fonctions. Mais même sans filet, je pense que cet artiste aurait cherché à faire quelque chose de joli plutôt que d'utile à sa petite communauté. L'exemple de l'automobile ne peut pas être utilisé dans un cas si ancien, et donc aucune extrapolation ne peut être faite sur la base de cet argumentation. Explination, au XXI eme siecle une auto se doit de fonctionner et d'être joli. Bien sûr, le joli ne sert à rien mais fait vendre. Cet complètement à l'opposé de la motivation de cet artiste anonyme, puisque :
1- TOUT ce qu'il aurait pu faire qui n'était pas lié à la fonction immédiate de la survie individuelle ou de sa petite tribue était nécessairement inutile. Donc statistiquement aurait bien peu de chance de se produire et du fait, de nous arriver à nos jours. Ils n'étaient pas aux 35 heures.
2 - il n'était certainement pas englué de problèmes de profits différés, cupides pour faire simple. La prise de risque en gravant cette pierre était donc certainement maximum dans le contexte social (pas économique) de son époque.

Bon, c'est pas la peine de s'énerver... maintenant je ne sais plus pourquoi j'avais tourné la phrase comme ça. Enfin bref. C'est facile de rabaisser l'oeuvre de cet artiste en le comparant un peu à un "idiot de la caverne" mais il reste que son esprit avait trouvé une feinte inouïe pour faire autre chose d'une pierre qu'un outil traditionnel, inutile mais tellement joli. Donc c'est de l'art mais OK c'est pas de l'ecriture. C'est les profs d'histoires qui vont être ravis.

Sinon, les feuilles et le chichons, j'ai pas compris.


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MessagePosté: 05 Fév 2005, 22:26 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Il est super ce tableau sur pierre en fait. Je te l'ai dit, dès que j'en trouve un, je le mets dans ma bibliothèque, encadré à côté des têtes réduites.

Si tu veux on deale chéri-bibi, j'ai un menhir de grande taille à céder, avec quelques nains de jardin super artistiques, des merveilles. Tu vas apprécier, tous garantis incassables. Les nains sont en plastique - de l'art post-moderne. Je te les échange contre un moulage de tes nénés.

J'ai des chaussettes du paléolithique si tu préfères, fossilisées dans la gadoue.


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MessagePosté: 06 Fév 2005, 20:03 
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Inscription: 06 Fév 2005, 13:37
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allé je m'insinue dans ce forum là aussi... pour dire que l'art est subjectif, comme la beauté. Dire que c'est 'joli' n'a pas de sens sauf avec un 'je trouve que c'est' avant.

Quand à définir ce que cette pierre est... pas moyen de savoir, toutes les hypothèses sont possibles (art ou objet fonctionnel...). Personne ne sait actuellement quelle est le rôle ou la fonction de cette pierre, ni le but de ses graphismes.

De là à dire que ce que celui qui a fait ça avait dans la tête quand il l'a fait... oula, c'est trop hypothétique pour moi ! La notion du joli est déjà différente d'une personne à une autre, mais alors dire qu'il a voulu faire ou ne pas faire qqch de 'joli' c'est aller trop loin ! Faudrait revenir sur terre !

Quant à l'appréciation de ce graphisme, il est inhérent à chaque personne. La 'fibre artistique' est un exemple de méme (dérive d'un sujet dans un autre...).

_________________
Gagner ou perdre, peu importe du moment que tu y prends plaisir


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MessagePosté: 06 Fév 2005, 20:10 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bonjour Baba Yaga !

Si ce caillou strié est un talisman réalisé en imitant les motifs de la peau d'un serpent, alors il s'agit d'un objet purement utilitaire. Pas de volonté de faire "beau", simplement d'obtenir une efficacité maximale.

Bien sûr, il n'y a guère moyen de trancher sur cette question.


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 17:38 
Photosynthétique
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Inscription: 26 Jan 2005, 15:31
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N'y aurait-il pas un but plus ou moins avoué derrière le fait de vouloir montrer que l'art remonte au plus loin de l'histoire de l'Homme?
Ne veut-on pas nous faire comprendre que l'Homme n'est pas et n'a jamais vraiment été un animal, qu'il est plus que ça?
N'y aurait-il pas ensuite qu'un petit pas à nous parler d'âme, puis de Dieu?


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MessagePosté: 15 Fév 2005, 22:24 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Oui, c'est bien possible. Pour ceux qui veulent voir dans le divin la première et plus noble aspiration de l'homme c'est sans doute un but inavoué. Mais ces défenseurs de la divinité de l'homme ont des millions d'années qu'ils ne peuvent pas expliquer.

alors bof, à ces types on peut rétorquer "Qu'est-ce que l'art d'abord "?
y aura que des cafoullis dans leur réponses.

Je ferais pareil si on me posait cette question qu'est-ce que l'art, cafouiller. du moment qu'aucune trace flagrante d'art n'a été trouvée chez Australopithèque, la question ne se pose pas pour un rationnel de cette manière.
l'art chez l'humain, sans même le définir, est apparu au cours de l'évolution de l'homme, une qualité dérivée de son intellect, peut-être de son envie de s'amuser, et par là c'est pas tellement différent des jeux aquatiques des otaries ou des chatons. d'un point de vue zoologique c'est un produit dérivé d'autres aptitudes. ma je ne veux pas préciser lesquelles , j'en sais rien exactement.

en tous cas la lignée de l'homme existait avant les premières traces de créations artistiques, ça on ne peut qu'en convenir. Ne pas chercher des traces de dieu ça rend la vie plus simple.


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MessagePosté: 16 Fév 2005, 19:08 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Et ça pourrait pas être simplement un mec qui s'emmerdait et a fait des lignes sur une pierre en attendant que ça se passe ?
Est-on si certain que personne se faisait chier en ces temps-là ?
Magine un mec qui s'est mis à l'abri d'une tempête. Il pleut des cordes et encore pire, et il y a un vent glacé à décorner tous les cocus. Il est assis, là, et il laisse flotter les rubans. Il pense pas à grand-chose, sauf qu'il va être en retard pour la soupe. Il prend un caillou et fait des X dedans, juste pour passer le temps et voir comment ça marche.
Moi en tout cas, c'est ce que j'aurais fait, et je suis sûrement pas très malin, et peut-être encore plus con qu'un bonhomme de cette période (lui a survécu assez longtemps pour vivre un peu, moi, j'aurais pas pu !), alors je vois pas en quoi cette hypothèse serait pas aussi une bonne solution à toutes ces divagations sur "l'art".
Moi aussi, je me suis souvent demandé "c'est quoi, ça, l'art ?".
Il y a des trucs qui me plaisent, et d'autres pas, c'est tout.

Allez, bisous partout et à plus.


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MessagePosté: 16 Fév 2005, 20:54 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4018
Oui pas mal ça !

Mais j'ai une autre hypothése tout aussi valable :

Je pense que c'est un tableau de chasse. Je m'explique, moi plus jeune je tenais un petit carnet où je notais le prénom et les qualités des filles que je levais chaque semaine. En conséquence, c'est peut-être la liste des femelles que ce type c'est tapé pendant la saison ! Y savait pas écrire à cette époque, ça explique les croix ! Un peu comme les tolards avec les jours ! Ou alors c'était un tolard ! Non, un playsapiens j'en suis sur !

Ou alors des traces de pneux fossilisés d'un 4x4 ? Va savoir charles !

l'Art ? On le mettait dans la soupe l'hiver avant non ?


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MessagePosté: 23 Avr 2005, 01:15 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 23 Mar 2005, 18:04
Messages: 50
Localisation: Au 8 ème ciel...secteur Nord
une petite question : - 70000 ans! comment font ils ces scientifiques pour dater au millénaire près un caillou gravé par la main de l'homme? pourquoi pas -60000 ans ou -6500 ans? est ce par les différentes strates de terre qui recouvraient l'objet? ou alors on a retrouvé des os d'animaux, des restes humains à côté pour les dater au C14?

c'est pas figuratif, çà ressemble plus à de l'art moderne qu'autre chose, çà ressemble à une ostraca égyptienne, çà servait peut être à la même chose? le mec s'entrainait peut être à dessiner :icon_61: ou à écrire, c'est peut être lui qui a inventé l'écriture?, d'ailleurs je ne rêve pas, c'est bien écrit un X! :P :icon_44:
bon faut pas rêver peut être que le mec aiguisé ses silex à couper la viande sur ce cailloux, ouais c'est peut être bien un aiguisoir à silex... :P


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