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MessagePosté: 12 Sep 2015, 02:07 
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Reprenons du début.

Marie a écrit:
Est-ce que les éléphants laissent leurs morts à découvert au risque de s'enfarger ?

Les éléphants vivants ne peuvent s'enfarger dans des éléphants morts uniquement dans les zoos, pas en pleine nature.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 02:14 
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Aaaaah, c'était ça, s'enfarger, la problématique dans le propos de Marie ? J'avais zappé le passage...

Pour pas s'enfarger, que font les éléphants au zoo ? Enterrer les visiteurs au cimetière des éléphants, oui ou non ?
Mais répondez à mes questions nom d'un chien, ou je crisse !

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 02:21 
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Citation:
Enterrer les visiteurs

Oui à grands coups de pattes, ils mettent KO les visiteurs d'un coup de trompe et PAF ! ils l'enterrent en sautant dessus : du coup les australopithèque ont pigés eux aussi le truc en venant au zoo, et le tour est joué, c'est pour ça qu'on a des cimetières. :D Demandez-moi si vous savez pas hein, je suis parfois d'une grande aide sur la sociologie et les éléphants.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 02:23 
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Peuh... Marie te bat à plat de culture et plates coutures. Et puis Marie est trop sympa, bénévole, et elle dépanne les ordis à l'oeil.

C'est vrai qu'il faut reformater entièrement, réinstaller Windows, tout ça, ou changer de disque dur après son dépannage, mais elle dépanne bien. Après les réparations de Marie, tout fonctionne pareil, que ce soit branché ou débranché.
Mais actuellement, Marie est débordée et ne peut plus assurer la Hotline MariedépannePCQuébec: elle sabote méticuleusement la page sociobiologie sur Wiki, ça lui prend tout son temps. Le meilleur agent secret terroriste anti-sociobiologie qui soit. Après la page française, elle aura pour mission de saboter toutes les autres langues de Wiki. Ah HA HA AH HAHHA nous sommes les maîtres du monde !!!!

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 09:27 
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Sananda a écrit:
Sédentaire, c'est combien de temps minimum ?
Si je comprends bien ta question, tu voudrais savoir depuis quand l'homme est sédentaire ?
Une réponse unique genre depuis le 25 juillet -35687 te satisferai sans doute, et faciliterai grandement les choses pour tout le monde, mais c'est bien sur pas aussi simple. La réponse la plus consensuelle, que tu as déjà sans doute entendue, c'est : depuis qu'il pratique l'agriculture.
Alors depuis quand l'homme (l'homme moderne ou l'un de ses ascendants) à inventer l'agriculture ? Certainement depuis au moins une dizaine de milliers (pas millions) d’années. Peut-on aller au delà de 100 000 ans, de 200 000 ans ? Peut-être... Ça se discute, mais au delà de 500 000 ans voire d'un million d'années ou plus, ça devient très improbable.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 11:57 
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Merci, mais en fait, ma question portait sur la durée qu'une espèce doit rester sur place afin d'être considérée comme sédentaire.

Mais peut-on vraiment justifier la fin de la migration humaine par le seul fait d'avoir découvert l’activité agricole ? Et encore, peut-on être si certain du fait que ces ancêtres ne cultivaient rien ?
Encore aujourd'hui, il y a des peuples, qui par tradition pratiquent le nomadisme, et d'autres qui ne se déplacent pas malgré le manque d'eau et de nourriture. Et les ressources ne sont pas les mêmes dans un coin désertique que dans le milieu tropical.
Bien au contraire, il y a bien des tribus qui ne vivent absolument pas de l'agriculture, et qui sont parfaitement sédentaires. Pourquoi cela aurait été autrement pour nos ancêtres ?

A mon avis, la palme du non sens revient aux archéologues qui prétendent que le temple de Gobekli Tepe fut construit par une population non sédentaire. Un peu de révisionnisme ne peut pas faire de mal de temps à autre. Ca peut faire mal au cul, mais c'est comme des hémorroïdes qu'on soulage.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 12:28 
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Citation:
Merci, mais en fait, ma question portait sur la durée qu'une espèce doit rester sur place afin d'être considérée comme sédentaire.

La durée c'est 1000 ans, c'est le minimum syndical. Si une espèce ne reste sur place en piétinant que 999 ans, elle est pas considérée comme sédentaire, mais comme nomade-piétinante. Un an de plus, et pif paf pouf elle est sédentaire. Fastoche hein :D

Citation:
Mais peut-on vraiment justifier la fin de la migration humaine par le seul fait d'avoir découvert l’activité agricole ?

Oui, par le simple fait qu'une plante cultivée n'est pas déplaçable. Tu cultives = tu restes où tu cultives, pour t'en occuper, arroser et protéger et récolter ce que tu as semé/planté.

Citation:
Et encore, peut-on être si certain du fait que ces ancêtres ne cultivaient rien ?

Tu parles de quels ancêtres ? Les australopithèques ?
Et bien qui dit activité agricole, dit lieu d'agriculture avec traces d'habitations et d'activités liées à l'agriculture, comme la découverte d'outils agricoles, de bordures de champs, et/ou de dé-pierrage de zone par exemple. Rien de tout cela ne correspond aux découvertes liées aux australopithèques. Je te rappelle qu'on ne cause pas ici d'une espèce (australopithèque) qui à vécue il y a quelques milliers d'années, mais bien d'un lointain ancêtre vieux d'au moins un million d'années.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 12:48 
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Citation:
Et bien qui dit activité agricole, dit lieu d'agriculture avec traces d'habitations et d'activités liées à l'agriculture, comme la découverte d'outils agricoles, de bordures de champs, et/ou de dé-pierrage de zone par exemple. Rien de tout cela ne correspond aux découvertes liées aux australopithèques. Je te rappelle qu'on ne cause pas ici d'une espèce (australopithèque) qui à vécue il y à quelques milliers d'années, mais bien d'un lointain ancêtre vieux d'au moins un million d'années.

Mouais...retrouver des traces d'habitation (surtout s'il elles ont été en bois) et des bordures de champs après un million d'années, ne risque pas d'être évident. Un point pour moi.
Il est vrai, qu'on a pas retrouvé des traces de moissonneuse-batteuse ou autres pièces de Massey Ferguson. Un point pour toi.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 13:04 
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Citation:
Mouais...retrouver des traces d'habitation (surtout s'il elles ont été en bois) et des bordures de champs après un million d'années, ne risque pas d'être évident. Un point pour moi.

Donc ton raisonnement c'est : puisque c'est presque impossible de retrouver des traces après un million d'années, c'est que forcement ces traces ont existé puis ont disparu ? :hein2:


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 13:58 
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rawbrol a écrit:
Citation:
Mouais...retrouver des traces d'habitation (surtout s'il elles ont été en bois) et des bordures de champs après un million d'années, ne risque pas d'être évident. Un point pour moi.

Donc ton raisonnement c'est : puisque c'est presque impossible de retrouver des traces après un million d'années, c'est que forcement ces traces ont existé puis ont disparu ? :hein2:

Je me suis contenté de démonter ton argumentation bien légère quant aux type de preuves que tu estimes nécessaires afin de déterminer à partir de quand notre espèce a commencé à se sédentariser.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 14:03 
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Sananda, bien évidemment, ça ne fonctionne pas sur un mode binaire "nomade, pas nomade" , "sédentaire / pas sédentaire", mais personne ne dit ça. Relis les propositions.

Simple suggestion, je suppose que chacun l'a compris: le lieu où ont été trouvés ces fossiles hominiens n'est pas le lieu où ils habitaient. C'est seulement le lieu où on les a trouvés (qu'ils soient morts sur place ou entreposés par on ne sait qui, on ne le sait pas encore). Ils habitaient surtout en surface, pas dans cette grotte inaccessible. Grotte qui contient probablement pas mal d'autres fossiles humains mais qui n'a pas ou si peu d'autres résidus organiques. Un désert. Et tant que les fossiles ne sont pas datés, on ne peut pas proposer de contexte écologique, pour évaluer leur train de vie, qui sera toujours hypothétique. Ni les situer dans un arbre phylogén.

Cette espèce de Australopithecus-like ou Erectus peu importe, avait vraisemblablement un mode de vie d'australopithèque-like, bien plus similaire à celui des chimpanzés et macaques, qu'à celui des hommes préhistoriques organisés en petits villages près d'un point d'eau. Par ailleurs il est très improbable que ce soit notre ancêtre direct.

Probablement se déplaçaient-ils pas mal, ou peu si tu veux, c'est relatif mais ils devaient obligatoirement rester pas loin de sources d'eau, se déplacer lorsqu'elles se tarissent et profiter des opportunités offertes par la nature changeante selon les saisons (on n'est pas en équateur...) comme quasiment tous les primates. Pour profiter des opportunités, il faut se déplacer un minimum. Ces primates omnivores, comme tous les chasseurs (loups, lynx, tigres) et cueilleurs (sangliers) et brouteurs (buffles, zèbres, etc.) se déplacent pas mal, même dans leur territoire, qui à son tour est changeant, souvent remodelé. En Afrique, les grands mammifères se déplacent, même énormément. Il est des exceptions locales, des individus qui s'installent ici et là, ça peut arriver. Mais en milieu ouvert, avec biomasse conséquente et prédateurs, le déplacement est un gage de survie. Ces primates peu spécialisés en quoi que ce soit, de petits groupes, passaient leur vie à tenter de survivre.
Tous les grands primates se déplacent. Les magnifiques mandrills vivaient (il en reste très peu) en groupes parmi les plus grands connus chez les primates en effectifs: des centaines, des demi-milliers d'individus parfois. C'est énorme. Avec des hiérarchies sociales les plus complexes qui soient, mais ils sont tout de même plutôt nomades... Les chimps restent des jours, voire plus, là où nourriture et eau abondent, pourquoi se déplacer ? Mais il suffit qu'une panthère en rut rugisse dans le coin pour qu'ils détalent tous ensemble. Ils courent très très vite, ils ne vont pas se réfugier sur les arbres puisque celle-ci grimpe très bien aussi, ils vont détaler comme des lapins. La panthère est une terreur. Les chimps sont très costauds, les mandrills aussi, et ils ont des canines assez énormes... mais la panthère les terrorise. Or pas de canines pointues sur ces homo/australopithecus-like. Les premiers proto-homo ou chimps-like passaient une bonne partie de leur vie à détaler, pas tant que ça une vie sédentaire: peu probable sur le long terme dans les forêts ou savanes africaines, pas tant que des armes et organisation assez efficace leur permettra de rester longtemps au même endroit.

Mais tout est possible, et le plus plausible peut changer si des éléments concrets ou des idées moins conservatrices et viables sont énoncées. La paléoanthropologie est conservatrice, excessivement sans doute, mais sur des raisonnements assez sensés tout de même. Des raisonnements souvent liés aux observations de la primatologie.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 18:25 
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La publi complémentaire des mêmes auteurs - Geological and taphonomic context:

http://elifesciences.org/content/4/e095 ... f_ipsecsha

Une première analyse de cette découverte, toujours sur elifesciences, avec les premières impressions et une petite, très succincte comparaison anatomique du crâne avec 3 autres :

http://elifesciences.org/content/4/e10627

Elle est timide cette analyse, n'apprend pas grand chose de plus. Dommage aussi qu'il n'ait pas ajouté australopithecus, le 5me élément, dans sa comparaison (cela a été brièvement fait dans l'étude originale, mais sans images).
Ni une comparaison des quelques restes de hanche et d'épaules avec un chimpanzé. Car c'est bizarre cette mosaïque de caractères. Elle a été relevée par tout le monde, mais le plus souvent en énonçant d'autres caractères, pieds, mains, qui ne sont pas plus déterminants que d'autres.
Si on s'en tient au buste, hanches et épaules, et à l'allure générale: ce Naledi ressemble foutrement à un chimpanzé élancé, avec un crâne d'australo-erectus ou de jeune chimp :
Hanches/bassin étroits, thorax évasé et épaules tout comme les chimps; alors que l'australopithèque Lucy a un bassin plutôt élargi, comme les humains, un thorax large et épaules plus humaines...

Cette mosaïque bizarre devrait inviter à reconsidérer la si consensuelle division a) branche Pan (chimps) d'un côté et b) branche Australo + Homo de l'autre. Ce serait peut-être intéressant, ne serait-ce que par curiosité même si on n'a pas de datation de naledi, de réexaminer le tout en mettant chimp dans le tas b) et voir ce que les divers caractères "dérivés", composant avec les diverses possibilités, donne comme possibles ramifications via un ordi. :D Je ne serais pas plus étonné que ça que parmi tout ce foutoir, des proches humains soient proposés comme proto-chimps, les chimps des sortes d'australopithèques-like pas mal adaptés, ou divergeant dans leur direction propre.
Peut-être que tout cela va être reconsidéré dans quelque temps, qui sait. Sinon, à quoi bon cette mosaïque de caractères s'ils ne servent à rien réévaluer en profondeur ?

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 20:12 
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Sananda...j'ai parlé de réponse la plus consensuelle à ta première question très mal posée sur ce qui est considéré comme explication potentielle au sédentarisme progressif de l'homme, en te proposant différents intervalles de temps comme exemples afin que tu essayes de relativiser et reconsidérer l'homme moderne (homo sapiens sapiens), ses ascendants et ses nombreux cousins sur une période en millions d'années, et pas en milliers. Tu es bien seul à y voir une et une seule argumentation de preuve sur un et un seul sédentarisme. T'as sûrement démonté un truc, mais tu es bien seul à savoir quoi. Mais avec toi fallais pas trop que je m'attende à autre chose, vu que la science c'est pour toi quelque chose qui doit corroborer tes dogmes et croyances : j'en veux pour preuve ta manière de t'inventer des habitations en bois pour les australopithèques, puis de les détruire sans traces car un million d'années ou plus a tout effacé :D avec une telle démarche scientifique, je peux moi aussi dire que les australopithèques maîtrisaient le métier à tisser et aimaient bien les robes rose fushia, puis qu'un million d'année est passé et qu'il n'y a plus de traces de tout leurs vêtements. Un point pour moi ?


Citation:
Sinon, à quoi bon cette mosaïque de caractères s'ils ne servent à rien réévaluer en profondeur ?
Ils sont peut-être juste à prendre pour l'instant seulement pour ce qu'ils sont : en mosaîque et nombreux, réaffirmant donc une fois de plus l'hypothèse d'une famille homo très élargie, que peu de descendants représentent de nos jours.


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MessagePosté: 12 Sep 2015, 22:12 
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La mosaïque de caractères ça complique les choses pour ceux qui cherchent à positionner une espèce dans un tableau évolutif/phylogénétique.

Famille Homo avec plein de variables et de représentants, c'est ce que l'on a aujourd'hui. Avec une mosaïque de caractères qui rend l'arborescence, les liens de parenté entre Homo, confus. Et du moment que c'est entre Homo supposés, on s'attend vu leur proximité et le temps, à des difficultés puisqu'on ne peut pas facilement distinguer les variables locales, temporelles, de la continuité ni des possibles hybridations, etc. Une solution pour échapper au casse-tête, simple et efficace, invoquer une seule espèce erectus comprenant toutes les autres comme des variables.. Ca évite les prises de tête mais les généalogies ne sont pas moins à élaborer et restent compliquées.

On avait eu +/- pareil avec le supposé Homo floresiensis, qui est toujours un casse-tête parmi d'autres. Ils ne savent pas dans quelle branche le foutre, d'autres proposent même qu'il serait un individu déficient. Là non plus, la mosaïque dans l'individu LB1 n'a pas aidé, elle a au contraire tout compliqué et toute proposition est controversée.

Ici, la mosaïque de l'individu en photos n'est pas moins problématique, car en toute apparence des traits très "Homo" sont retrouvés avec des traits très Australopithèques, un genre différent (enfin faudra voir si ce pied et ces mains sont si modernes que ça, etc. mais admettons). Cette combinaison de caractères d'une lignée et de l'autre rendra - à moins de trouver une place très sioux - problématique son positionnement dans les schémas actuels, toujours binaires entre Australo, etc. et Homo, encore plus si pas de datation ; et oblige soit à des remaniements soit à invoquer patates évolutives ou autres artifices à la source. Même à revoir l'arbre en détail pour que tous rentrent au mieux, parcimonieusement, quitte à reconsidérer que les caractères dits "archaïques" ne l'étaient pas vraiment. C'est encore une possibilité. Le truc à éviter étant des caractères qui disparaissent et reviennent dans une même lignée. Non que ce soit "impossible", mais peu parcimonieux et très improbable.

(C'est pourquoi, vu que je vois une ressemblance aussi avec les chimps, je proposerais sans complexes d'inclure chimps dans le fourbi à reconsidérer. C'est mon droit.)

Facile à comprendre la difficulté des mosaïques : supposons que cet Homo naledi date de mettons 4 millions d'années, avec un pied, supposons-le, strictement "moderne", comme on n'en a jamais vu hormis l'Homo neander/sapiens, OK. Alors ce caractère jusqu'ici considéré dérivé, propre à notre lignée jusqu'ici, devra être vu comme un de nos caractères ancestraux, dont on aurait hérité de naledi (ou apparenté hypothétique ayant ce même caractère), et tout individu Homo sp. qui ne le présente pas devra alors en théorie être écarté de notre lignée...

Évidemment, on n'en est pas encore là, les première impressions seulement et on parle de formes ici, fossiles qui ne sont pratiquement plus que la forme qu'avait l'os, qui se modifient avec l'évolution - mais les gros traits pratiques sont dessinés dans cet exemple. Pour montrer qu'en règle générale, sauf si prédits, des caractères en mosaïque vont plutôt transformer les schémas que confirmer les schémas établis. Je ne sais pas si c'était clair. Avec des séquences génétiques "en mosaïque" c'est bien plus affirmatif et explicite, mais je ne veux pas abuser.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 22:49 
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Citation:
Mais tout est possible, et le plus plausible peut changer si des éléments concrets ou des idées moins conservatrices et viables sont énoncées. La paléoanthropologie est conservatrice, excessivement sans doute, mais sur des raisonnements assez sensés tout de même. Des raisonnements souvent liés aux observations de la primatologie.

Je n'ai strictement aucune idée jusqu'à quel point il est judicieux de comparer le comportement humain à ceux des primates, chose qui me dérange un peu. Car se baser sur la forme crânienne d'un hominidé pour les assimiler à des singes pourrait s'avérer tout aussi aberrant que de faire cette comparaison raciste et débile avec Christiane Taubira.
Le degré d'intelligence d'un hominidé n'est absolument pas vérifiable, et les outils retrouvés traduisent tout au plus un mode de vie. Et sachant que de nos jours, il y a encore des tribus qui vivent d'une manière tout aussi primitive, que faut-il en déduire ?

Il est vrai que la logique de l’évolution linéaire implique le fait que plus c’est vieux, plus c’est con. Je ne suis donc pas étonné qu'on puisse procéder à ce genre de comparaisons.

@ rawbrol
Désolé pour toi si le bois est si périssable. Je ne faisais pas forcément une fixation sur les australopithèques. Mon intention se limitait à démontrer que nos plus vieux ancêtres pouvaient très bien avoir vécu sur une très longue période à un même endroits sans pour autant utiliser la pierre pour construire des abris. On prend ce qu'il y a à proximité, ce qui est pratique et facile à travailler, et en fonction de son savoir faire, bien entendu.
Je te rappelle que cette discussion est partie de l'idée que seuls les sédentaires enterraient leurs morts !
Et tout d'abord, qu'est ce qui prouve que les anciens hominidés n'enterraient systématiquement pas leurs congénères ?

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 23:04 
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Sananda a écrit:
Je n'ai strictement aucune idée jusqu'à quel point il est judicieux de comparer le comportement humain à ceux des primates, chose qui me dérange un peu. Car se baser sur la forme crânienne d'un hominidé pour les assimiler à des singes pourrait s'avérer tout aussi aberrant que de faire cette comparaison raciste et débile avec Christiane Taubira.
Le degré d'intelligence d'un hominidé n'est absolument pas vérifiable, et les outils retrouvés traduisent tout au plus un mode de vie. Et sachant que de nos jours, il y a encore des tribus qui vivent d'une manière tout aussi primitive, que faut-il en déduire ?
Il est vrai que la logique de l’évolution linéaire implique le fait que plus c’est vieux, plus c’est con. Je ne suis donc pas étonné qu'on puisse procéder à ce genre de comparaisons.

Aucune tribu contemporaine n'est primitive, ni ne vit d'une manière primitive (*), mais à sa manière actuelle, avec ses technologies et sa culture propres. Aucune ne vit ni comme un chimpanzé ni comme on l'imagine pour feu les australopithèques. Toutes connaissent le feu, la fabrication de lances, d'outils, d'instruments de musique, de vêtements, de tentes, pendentifs, toutes ont un langage complexe, similaire dans la syntaxe, ont inventé leurs propres moyens de déplacement, de communication et expression artistique, etc.
(*) primitif se réfère à ce qui est ancien, rien d'autre.

Mais je comprends ce que tu veux dire. La taille du cerveau n'est pas le seul truc. Il y en a plein: RIEN de technologique n'a été trouvé dans l'entourage de ces fossiles... donc on n'a rien à déduire ni à spéculer à ce sujet si on ne fait pas de Science-fiction : ni feu, ni outils, ni armes, ni fringues, ni agriculture. Ca ne va pas plus loin. Ces fossiles vont peut-être beaucoup apprendre sur les lignée humaines, mais bien peu sur nos moeurs de l'époque. Ils ont été trouvés en milieu quasiment aseptisé. Un autre truc, c'est que les technologies "avancées" n'ont pas précédé les moins "avancées". Ce n'est pas la ToE ni les éthologues, ni les anthropologues qui le disent, mais le simple bon sens.
:D Après, tu peux imaginer ce que tu veux chez H. naledi, même des gratte-ciels en bois si tu y tiens. Mais n'oublie pas que si un chimpanzé ne taille pas vraiment des outils très élaborés, ce n'est pas à cause de ses gros doigts. Il y a des événements et contingences qui font que nous sommes ce que nous sommes devenus et ce qu'ils sont devenus, dans leur chemin évolutif à eux.

Si cet "Homo" naledi a des mains qui lui permettraient de tailler des outils, dixit les articles de ces jours, ce n'est pas pour autant qu'il en a fabriqués.... faut pas abuser. Mais rien ne t'empêche de le supposer. Les paléoanthropologues peuvent aussi le supposer, mais doivent se retenir de l'énoncer comme un fait.

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MessagePosté: 12 Sep 2015, 23:35 
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Citation:
Pour montrer qu'en règle générale, sauf si prédits, des caractères en mosaïque vont plutôt transformer les schémas que confirmer les schémas établis.
Je saisi que c'est la dispersion et l'augmentation grandissante des caractères en amont, qui brisent les schémas de regroupements de caractères en aval, c'est ça ?

Citation:
Désolé pour toi si le bois est si périssable. Je ne faisais pas forcément une fixation sur les australopithèques. Mon intention se limitait à démontrer que nos plus vieux ancêtres pouvaient très bien avoir vécu sur une très longue période à un même endroits sans pour autant utiliser la pierre pour construire des abris. On prend ce qu'il y a à proximité, ce qui est pratique et facile à travailler, et en fonction de son savoir faire, bien entendu.
Au risque de t'étonner et donc de t'embrouiller, je peaufine pourtant depuis des années une théorie personnelle sur les habitats végétaux concernant nos lointains ancêtres : j'imagine une compréhension et une maîtrise de la croissance des arbres, transmises de génération en génération, qui auraient pu faire sciemment naître des villages/forteresse végétale. Plusieurs schémas de figure me viennent en imagination, des arbres plantés en cercle, en carré ou autre figure, ou pour isoler une zone rocheuse, dont les habitants maîtriseraient la pousse afin de nouer les branches dans une idée de murs et de planchers. Mais je n'utilise pas les mêmes mots que toi : je ne dirai pas "ils pourraient très bien", comme ton assenement d'évidence qui n'en est pas puisque tu n'amènes aucune preuve matérielle, je préfère dire "j'imagine" et annoncer clairement la couleur, je n'ai aucune preuve et tout ceci n'est que pure supputation. Et si je voulais convaincre quelqu'un que ma théorie est fondée, ce ne serait certainement pas en prétendant que la putréfaction du bois est une preuve, comme ta petite pique du début de ton post laisse supposer. :lol:

Citation:
Je te rappelle que cette discussion est partie de l'idée que seuls les sédentaires enterraient leurs morts !
Ou ça ? Qui a dit que seuls les sédentaires enterraient leurs morts ? Quelle phrase, de qui ? Quel post ?
Encore une lecture en diagonale de ta part sans doute Sananda.


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MessagePosté: 13 Sep 2015, 00:22 
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Qui a dit que seuls les sédentaires enterraient leurs morts ? Quelle phrase, de qui ? Quel post ?
Citation:
Sananda a écrit:
J'ai du mal à saisir l'importance qu'on attribué à l'enterrement des cadavres.
N'est-il pas logique de les enterrer, à défaut de les bruler ?
Citation:
"Quand on est sédentaire, oui. Mais comme c'était il y a peut-être quelques millions d'années, ta vision de la sédentarité ne doit pas rester bloquée sur les hommes de cro-magnons d'il y a 30 milles ans (pas millions hein), utilisant clairement le feu (pour brûler des trucs)."
A te lire, il n'y a que les sédentaires qui ont intérêt de se débarrasser des cadavres.

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MessagePosté: 13 Sep 2015, 00:31 
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Lol :D J'étais à 99.99% sûr que t'allais me sortir cette courte phrase.

Non, à me lire, il est logique ("N'est-il pas logique ?" demandes-tu) de les enterrer quand on est sédentaire, ce qui n'implique certainement pas qu'il soit logique de ne pas les enterrer quand on est nomade. Les Gens du voyage, nos contemporains encore nomades en Europe, abandonnent-ils leurs morts au bords des chemins ?


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MessagePosté: 13 Sep 2015, 01:10 
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Mais je comprends ce que tu veux dire. La taille du cerveau n'est pas le seul truc. Il y en a plein: RIEN de technologique n'a été trouvé dans l'entourage de ces fossiles... donc on n'a rien à déduire ni à spéculer à ce sujet si on ne fait pas de Science-fiction : ni feu, ni outils, ni armes, ni fringues, ni agriculture. Ca ne va pas plus loin. Ces fossiles vont peut-être beaucoup apprendre sur les lignée humaines, mais bien peu sur nos moeurs de l'époque. Ils ont été trouvés en milieu quasiment aseptisé. Un autre truc, c'est que les technologies "avancées" n'ont pas précédé les moins "avancées". Ce n'est pas la ToE ni les éthologues, ni les anthropologues qui le disent, mais le simple bon sens.

Avant tout, faudrait déterminer la raison de la présence de ces corps à cet endroit avant de supposer ce qu'ils étaient censés avoir comme objets "technologiques" sur eux. Si les corps sans vie ont été ramenés à cet endroit, il n'y a pas forcément de raison (sauf peut-être rituelle) de vouloir abandonner des objets représentatifs.
Peut-être étaient-ils réellement aussi décervelés. J'en sais rien. J'ai toute fois l'impression que les paléontologues ont tendance à être très réducteurs lorsqu'il s'agit de placer un hominidé de cet âge dans son contexte d’intelligence.

Peut-être qu'on les sous-estime tout bonnement, un peu comme ce qu'on essaye de démontrer dans ce documentaire d'Arte que tu connais peut-être :
http://rutube.ru/video/0a68744c1ed28aa8 ... cef213495/
Je sais, ce n'est pas la même période, ni le même hominidé. Mais toujours cette même tendance à considérer nos ancêtres comme à peine descendus de l'arbre.

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MessagePosté: 13 Sep 2015, 01:32 
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:D Je dirais plutôt que l'anthropologie manque d'imagination, et partant de là un procédé indéniable de sous-estimation des possibles s'ensuit.
Et toi Sananda, qui t'interroges et sembles t'offusquer lorsqu'on fait un parallèle entre la vie nomade des chimps et celle supposée des Homo ancestraux, parce qu'ainsi on sous-estimerait "les" ancêtres... ne penses-tu pas que c'est toi qui sous-estimes clairement l'intellect des chimpanzés ?

La paléo (la discipline j'entends) ne se soucie pas vraiment de savoir ce que les Homo naledi auraient pu faire ou ne pas faire, mais ce qu'ils faisaient et étaient, selon l'interprétation des restes retrouvés et contextualisés. Si pas de restes, pas grand chose à ronger à part des os. Ils vont les ronger, t'inquiète.
De même, d'autres, ethnologues, anthropos ou ce que tu veux, ne se soucient pas de savoir ce que les derniers bergers Massaïs vivant près du Mt Kenya pourraient faire s'ils étaient élevés en ville. Leurs potentialités intellectuelles, culturelles, ne sont pas l'affaire de la reconstitution historique. Il est des massaïs qui vivent à Nairobi, qui font des études de médecine. Étudier comment vivent réellement les tribus en savane ne préjuge pas de leurs potentialités si parachutés dans le monde citadin. Ce n'est pas leur boulot.

Ben c'est pareil pour cet Homo naledi: tes supputations ne sont pas idiotes, simplement elles ne concernent pas la reconstitution historique de la lignée hominidés. Qui se base sur ce qui est retrouvé + comparaisons anatomiques/éthologiques avec des exemples proches, propose des réflexions et modèles sur les lignes générales de la vie à l'époque, comparée à ce que l'on connaît aujourd'hui: sur des éléments robustes, tels que "quand les prédateurs chassent, leurs proies fuient ou se cachent en général", ça n'a pas dû tant changer en des MO années. Plus tu vas en arrière vers le passé, quelques MO années, plus tu trouveras des convergences et rapprochements, grossiers certes, et affinités, similitudes de plus en plus probables avec les ancêtres communs. On s'éloigne et se distancie des lignées soeurs plus le temps passe, on s'en rapproche en remontant le temps : Ca me paraît très raisonnable de le penser et c'est même expérimenté, puisqu'on peut prédire des caractères du passé.

Mais tu peux très bien penser que, il y a à peine mettons 4 à 8 MO d'années, juste après la séparation entre branche humaine et chimps, les proto-chimps et proto-humains étaient déjà diamétralement opposés et que les proto-humains avaient déjà un intellect extraordinairement plus développé que leurs cousins pré-chimps... ce n'est pas moi qui vais te contredire, mais je ne le pense pas une seconde.
Évidemment que sous-estimer les intellects n'est pas très adroit, mais aucun gars sérieux à ma connaissance ne proposerait qu'un bébé cro-magnon d'il y a 30'000 ans, si téléporté de nos jours comme bébé, ne pourrait pas suivre une scolarité normale. Pas moi en tous les cas, si c'est cela que tu supputes.
De même, si Sananda ou Raf Hillman naissions avec notre même biologie actuelle, identique, il y a 400 000 mille ans, et bien nous ne brillerions pas parmi la petite foule de neandertals et serions intellectuellement aussi développés qu'eux. Ni plus ni moins. Nous aurions probablement ce qu'il faut intellectuellement pour vivre comme les autres parmi les autres. Ce que nous atteignons est clairement délimité par le contexte éducatif et culturel.

On peut très bien spéculer, une spéculation n'est pas une idiotie, qu'un erectus d'il y a 1 MO années téléporté de nos jours et scolarisé, pourrait apprendre à lire et écrire +/- comme un autre gamin. Mais avec cette potentialité supputée il me semble que tu jongles assez bizarrement entre elle et le registre fossile. Les erectus d'il y a 1 MO années, ne lisaient pas ni n'écrivaient jusqu'à preuve du contraire.... même s'ils auraient pu... auraient pu dans un autre contexte. Si c'est cela que tu appelles sous-estimer les ancêtres, dans ce cas d'accord. Mais ne le reproche pas à tout le monde en général.
Surtout que tu sembles, à mes yeux, sous-estimer l'intellect des chimps, que tu appelles singes... Les chimps aussi, dans un autre contexte, peuvent faire des choses qu'ils ne font pas dans leur contexte naturel. Apprendre un langage simplifié des signes par exemple. Mais là c'est démontré.

Citation:
Avant tout, faudrait déterminer la raison de la présence de ces corps à cet endroit avant de supposer ce qu'ils étaient censés avoir comme objets "technologiques" sur eux. Si les corps sans vie ont été ramenés à cet endroit, il n'y a pas forcément de raison (sauf peut-être rituelle) de vouloir abandonner des objets représentatifs.
Avant tout, il faudrait déjà retrouver quelque chose de façonné par eux... un simple osselet limé, ce serait déjà pas mal.

Citation:
J'ai toute fois l'impression que les paléontologues ont tendance à être très réducteurs lorsqu'il s'agit de placer un hominidé de cet âge dans son contexte d’intelligence.
De quel âge précisément ?... :D

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MessagePosté: 13 Sep 2015, 12:22 
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Un truc que je voulais ajouter, qui peut-être exprime d'une autre manière ce que tu veux dire.
J'ai toujours songé que les images, illustrations et peintures, reconstitutions de neandertals, erectus, et hommes préhistoriques en général, dans des huttes ou cavités naturelles autour d'un feu de bois qu'on peut voir sur les livres sont d'une tristesse, d'une sobriété pour ainsi dire déprimante.
Pour ne pas être trop accusés de forcer dans la spéculation et l'imaginaire, les artistes scientifiques se limitent au minimum.
Et je serais heureux de voir un jour, tout comme on voit maintenant des dinosaures à plumes très richement colorés, de voir une représentation de tribu de neandertals dont les pots et les vêtements, arcs, outils, ustensiles divers, seraient richement colorés, la hutte décorée surchargée de dessins, de plumes, d'objets décoratifs, les gens peinturlurés de motifs sur le corps, le sol parsemé de peaux confortables, d'oreillers ici et là, comme beaucoup de peuplades actuellement, des plumes et motifs sophistiqués sur la tête, des enfants qui jouent à la marelle, des tuyaux en bambou pour se doucher, pourquoi pas, et un groupe de gamins au fond du dessin, qui répètent une danse en rigolant et en chantant... et à gauche de l'image, un homme ou une femme qui coiffe ses enfants, une coiffure d'une extrême sophistication....car ça devait être ainsi une tribu familiale de neandertals, plutôt qu'un groupe de tristes barbus hirsutes dépeçant un mammouth.

Et effectivement, pour ne pas trop extrapoler, les représentations scientifiques, toutes, sous-estiment les couleurs, décoration, loisirs, minimisent la vie culturelle et les technologies raisonnables, ré-inventables facilement et récurrentes (tuyaux, etc.) bien pratiques, du quotidien des hommes préhistoriques dont on n'a que peu ou pas de restes pour reconstruire leur réalité avérée.

Image

Mais il y a un début à tout... celui-ci a au moins une petite couette.
Pfiuuu, va falloir applaudir le courage de l'artiste. Comme si les hommes de la préhistoire ne devaient pas être coquets.

C'est assez similaire avec les représentations que l'on fait de l'antiquité, du Moyen-âge, etc. mais là on a tout de même beaucoup d'illustrations qui en témoignent. Néanmoins, on ose rarement, dans les films par exemple, des coiffures et vêtements bariolés chez les gens du peuple. Non, les couleurs sont réservées aux nobles et on habille la populace de haillons grisâtres, (au cinéma, basse couche sociale <=> haillons), même si ce sont les héros du film. Ce n'était certainement pas le cas. Les gens du peuple, paysans et autres, que ce soit dans les high lands de l'ancienne Ecosse du bas moyen-âge, l'Italie des étrusques, l'Espagne des ibères bien avant les romains, chez les paysans incas, les "australasiens", etc. les paysans et villageois s'habillaient en couleurs, avaient une dignité et un sens de l'esthétique pas moins accusé que les autres... sans doute avec moins de moyens que les riches ou les "nobles".

Image
- Ve avant J-C, à noter l'extrême sophistication de la coiffe.

Dans rationalisme.org, tu trouves quelque part dans le site cette image représentant des Homo sapiens préhistoriques : http://www.rationalisme.org/photos/biot ... _crane.jpg

Mais tu ne peux pas retrouver cette même liberté dans les musées, ni dans les manuels scolaires.

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MessagePosté: 13 Sep 2015, 12:31 
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Content de voir que tu vois nos ancêtres un peu différemment que Fernand Nathan.
Tu as raison. Inversement aux anthropologues, j’ai tendance à sous-estimer les capacités intellectuelles de nos cousins.

Mais qui aurait parié sur d'éventuelles connaissances poussées en astronomie il y a 20000 ans ou le fait que l’Homme était capable de réaliser ce genre de bijoux il y a 40000 ans, découvert récemment ?
http://www.ewao.com/a/1-researchers-dis ... an-species

Peut-être, y a toujours cette veille image enracinée de l’évolution humaine qui nous colle à la peau
Image

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MessagePosté: 13 Sep 2015, 12:43 
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Oui, et bien avant ce très beau bijou, des centaines de milliers d'années avant, ce que les anthropologues omettent de dire et d'illustrer c'est que les enfants de primates jouaient et riaient, chantaient certainement, inventaient des jeux et leurs parents leur donnaient parfois la fessée quand ils faisaient des conneries. Ce genre d'éléments on ne pourra jamais les retrouver dans le registre fossile, mais participent à humaniser la préhistoire. C'est un des reproches principaux, manque d'imagination en général, que je reproche aux préhistoriens et leur manière déplorable de communiquer.

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MessagePosté: 16 Sep 2015, 04:57 
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C'est assez étonnant la manière dont Dieudonné désigne le sionisme comme le démon en personne (confondu avec capitalisme-impérialisme-colonialisme dans sa tête, cela me semble évident) mais sans même plus se donner la peine de dire pourquoi, pas un traître mot... Il est passé dans le mystique depuis longtemps le pauvre homme. :D

:::::::::::::::

Pour rafraîchir l'atmosphère et revenir sur le sujet, quelques images et une suggestion : "L'encyclopédie de la préhistoire", aux éditions La Farandole. Ce livre est une vieillerie magnifique, qui vaut surtout pour les illustrations de Zdenek Burian, un des plus illustres illustrateurs de la préhistoire.
Incidemment, ses représentations de dinosaures ont pris un petit coup de vieux - l'image que l'on s'en faisait à son époque, années 40 à 70: dinos en position verticale, queue pendante, uniformément gris ou bruns, etc. - mais ses peintures restent des merveilles de précision artistique, à l'inimitable style très Rembrandt (coups de brosse confus de près, réaliste à distance et subtiles jeux d'ombre et lumière, peu contrastés). Ici une de ses rares natures mortes, son "Épervier pendu":
Image

Ses illustrations tardives d'hommes préhistoriques sont restées dans les mémoires: pinceau très vif (c'était des commandes fermes pour des musées ou des zoos en général, il devait produire en chaîne) qui donnèrent des merveilles aux archétypes bien accusés, et comme une intention de fondre ses capacités pour le réalisme chirurgical dans des images aux environnements stylisés, bucoliques, laissant comme une sensation de rêves, de souvenirs collectifs:
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Une de ses plus connues, les brachiosaures dans l'eau:
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On sait maintenant que le brachiosaure ne pouvait pas vivre ainsi, son long cou ne pouvant lui servir à respirer à la surface avec des poumons à 8 mètres de profondeur, no possible physiologiquement. Mais toutes ces erreurs illustrant les errances préhistoriennes de son époque, ajoutent à leur charme et informent sur l'évolution de la pensée humaine.

Peintures récentes de dinosaures, datant XXIe siècle, à comparer avec celles qui précèdent:
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MessagePosté: 16 Sep 2015, 19:42 
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Vrai qu'elles sont magnifiques ces peintures :D On dirait presque que le peintre vient de juste de sortir de sa machine à remonter le temps pour nous offrir ces clichés du passé, tellement ils sont réalistes. Les modernes sont très belles aussi. Une que je suis sûr d'avoir déjà vue est effectivement celles des brachiosaures dans l'eau (ce que je me suis dit avant de lire ta remarque sur sa célébrité) et d'ailleurs, pourquoi est-elle si connue ? Pourquoi est-ce que je m'en rappelle ? C'est tiré d'une couverture particulière ?


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MessagePosté: 16 Sep 2015, 20:17 
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Probable que tu l'aies vue, elle ou un de ses clones pour s'épargner les droits de reproduction, dans diverses couvertures, et à l'intérieur. Les éditions les 2 Coqs d'or, Dargaud, avaient acquis les droits de reproduction des peintures de Z Burian, les éditions Bruguera aussi, et pour toute l'Amérique latine. Cette image et bien d'autres ont fait le tour du monde dans divers livres et collections. Les originaux sont dans les couloirs de quelques musées américains.

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MessagePosté: 17 Sep 2015, 00:00 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Moi, ces dessins m'ont véritablement fait rêver lorsque j'étais jeune. Même si ça manquait un peu de couleur, que tout était un peu vert de gris quoi (private joke spéciale dédicace) ! Mon intérêt, ma curiosité, pour la Préhistoire, l'Histoire, le Monde, les Origines, le Vivant, l'Evolution, la Terre, l'Univers, les Civilisations, bref tout me vient de ses dessins. De ces personnages soient assis, soient chassant, soient au coin d'un feu, en famille, en groupe, de ces mastodontes gigantesques foulant le sol herbeux, en fait tout est arrivé à ma conscience par l'intermédiaire de ces quelques traits de couleurs sur papier glacé. J'ai encore tous mes bouquins de l'époque avec pleins de dessins, j'ai retrouvé d'ailleurs dans le même style que plus haut, la scène devant la grotte, et la scène de chasse du Mammouth avec le piège dans le sol.

J'ai adoré ce pouvoir d'imaginaire d'un simple dessin. Ouais c'est beau ce que tu as collé là, et c'est marrant mais pour moi ça a une vraie force d'évocation, c'est une vraie mise en situation intellectuelle. Plus qu'une vidéo Youtube avec de superbe image de synthèse en fait, car là c'est trop directif. Quoique...


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MessagePosté: 01 Juin 2017, 10:07 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:D Surprise surprise... https://www.brandsouthafrica.com/people ... st-thought

Moins de 400 000 ans il semblerait pour Naledi. Tout le monde s'était planté dans les pronostics - il ne me semble pas avoir lu un seul article nulle part depuis l'époque de sa découverte, proposer comme hypothèse que ces fossiles seraient assez récents... J'avais parié un sandwich mortadelle qu'il aurait dans les 2 MO d'années. Perdu.

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