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MessagePosté: 28 Oct 2005, 11:59 
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J'ai entendu parlé ce jour de ce truc qui va être diffusé sur ARTE...

Bon paraît que c'est pas nouveaux et que ça date des années 70 ! Bref, insidieusement on installe le floue dans les cervelles.

ATTENTION : Science Spirituellement Modifiée !

En voir plus :

Cliquez là !


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MessagePosté: 28 Oct 2005, 12:23 
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Salut Jean Foutre Premier !

Merci pour le tuyau, je vais regarder cette émission (et le débat qui suivra).

J'avais déjà entendu parler d'Anne Dambricourt-Malassé. Voici une interview de cette dame, qui semble avoir le cerveau totalement embrumé de religiosité.

http://www.nouvellescles.com/Entretien/ ... icourt.htm

Finalement, son idée farfelue est un croisement entre les andouilles de l' "intelligent design" américains et le dieu des déistes, qui est supposé avoir mis les choses en branle (ici dans les gènes) et reste spectateur depuis.

Pour une illustration par la science-fiction du point de vue sur la programmation de la spéciation (sans religion) on peut lire "L'Echelle de Darwin" de Greg Bear :

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2253108707

C'est sympa, le terme "Science Spirituellement Modifiée" ; à ressortir !

Dans l'article que tu cites, on retrouve mention de la Fondation Templeton, de sournois (et très bien financés) pourvoyeurs américains de SSM.


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MessagePosté: 28 Oct 2005, 14:10 
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SSM pour Science Spirituellement Modifiée ? C'est du vol !

SSM c'est "Société Sado Masochiste" depuis la nuit des temps, comme chacun sait. La preuve je suis fondé de pouvoir à l'une d'entre elles.

Archie Cash - Portier* à BYTE SSM Inc.

(* Oui je sais. Ouvrir les portes c'est un pouvoir quand même)


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MessagePosté: 28 Oct 2005, 18:58 
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Oui moi aussi j'ai bien aimé cette expression !

Et je dois dire que j'aime bien aussi cette expression dans le sens donné par web !

En revanche, y prennent n'importe qui en tant que fondé de pouvoir... Un portier ! Tsssss


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 03:33 
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Quelques notes sur cette émission (lien vers le site d'ARTE).

Une première remarque, la qualité technique est excellente, cela a clairement dû coûter beaucoup d'argent. Images de synthèse à foison, déplacement de l'équipe de tournage et de l'héroïne en Afrique du Sud et en Chine etc. Les néo-créationnistes ont les moyens.

Pour les lecteurs non Européens, ARTE est une chaîne publique franco-allemande à vocation informative et éducative, et à l'audience assez confidentielle.

Voici mes notes aussi précises que possibles. Je précise que ce qui suit n'est PAS mon opinion personnelle, juste ma retransmission de ce galimatias pitoyable. Rajoutez "d'après ces andouilles" un peu partout pour avoir mon opinion.

Le documentaire d'ARTE a écrit:
L'homme est le résultat d'un processus d'évolution enclenché il y a des "millions" d'années. Ce processus continue grâce à "une mémoire qui continue d'agir en nous".

"La paléo-anthropologie est en crise" (Pour preuve, une séquence où des universitaires discutent vivement avec des termes techniques peu compréhensibles).

D'ailleurs, l'australopithèque Little Foot dont les pieds ont des gros orteils mobiles. Il n'est "pas adapté à la savane mais à la vie dans la forêt" : il s'est donc redressé avant de quitter les forêts. Mais le East Side Story dit que l'homme s'est redressé "pour pouvoir" voir par-dessus les herbes, car l'adaptation au milieu est le "moteur de l'évolution", or non voyez-vous.

Par ailleurs, une orthodontiste française a constaté des malpositions dentaires de plus en plus fréquentes chez les enfants dans le monde. C'est le signe d'une évolution en cours ! Ben oui, la base du crâne fléchit de plus en plus lors de l'évolution, ce qui explique ces problèmes de dents...

La clé de tout cela a été découverte grâce à la courageuse scientifique Anne Dambricourt-Malassé. Oui, la clé est l'os sphénoïde situé à la base du crâne ; c'est le premier os qui se forme dans l'embryon et "crâne et squelette se mettent en place autour". Dans le fœtus, il s'infléchit entre 7 et 8 semaines.

Eh bien, au cours de l'évolution humaine, cet os a soudain fléchi cinq fois, à des intervalles de plus en plus rapprochés, et "toujours dans le même sens" (celui qui permet une station verticale et un cerveau volumineux).

Cette découverte bouleversante d'ADM prouve qu'il y a "une mémoire interne" et cette "mémoire de cette dynamique" est l'indice d'une "logique interne qui nous pousse vers l'homme de demain".

ADM explique sa conclusion : "si l'environnement a un rôle, il n'est pas suffisant". Ces modifications soudaines où "l'horloge interne s'emballe" (primates, grands singes, australopithèque, homo, homo sapiens) montrent que contrairement à l'opinion "relativement prépondérante" l'évolution ne serait pas progressive mais par paliers ! Ce lieu commun est répété plus tard pour enfoncer le clou.

Dans l'idée d'ADM, il y a "deux souches de l'homme moderne" car après que Erectus ait quitté l'Afrique il y a deux millions d'années, l'horloge magique s'est déclenchée au même moment en Afrique et en Asie ! Pour preuve, des crânes d'Erectus chinois où ADM pense distinguer des traits modernes et la forme des crânes des enfants Chinois d'aujourd'hui (images de gosses Chinois qui rigolent en voyant l'équipe de tournage, ils ont raison).

Si une mutation se produit et qu'elle ne correspond pas à l'horloge magique, elle est éliminée. Par exemple, Neandertal n'étaient probablement pas "la bonne solution" : au panier.

Quelle est cette horloge ? Eh, bien il s'agit sûrement d'un code dans les gènes (images de AGCGTGTCAGT)... La preuve, quand on injecte un produit à axolotl (un batracien qui est pour le documentaire un "petit lézard"), ses branchies disparaissent. Or cette substance peut être produite par un gène, c'est bien la preuve.

(Si vous n'avez pas compris jusqu'ici, c'est normal).

Pour clarifier le tout, cette patate de Yves Coppens explique à l'écran qu'il y a une "loi générale" qui veut que les choses aillent "du plus simple au plus compliqué" et que c'est valable pour l'univers et pour l'homme. Merci M. Coppens, cela s'appelle se faire piéger. Vous devez bien regretter d'avoir été aussi vilain avec la pauvre ADM, comme on le voit dans le documentaire.

Bien sûr, cette mystérieuse horloge génétique marche toujours, tic-tac, et cette main invisible va bientôt nous faire évoluer vers des surhommes grâce à des évolutions "simultanées" – voire même "synchrones" ! ADM pense qu'il n'y a "aucune raison que cela s'arrête". Selon les intervenants, cette mutation soudaine se produira "dans quelques millions d'années" ou "dans des temps très proches" - les écoles s'affrontent.

Ces Übermenschen auront des crânes très gros et bombés et des "mandibules extrêmement petites". On nous trace un dessin pour qu'on comprenne mieux.

Le débat qui suit est un vrai bain de jouvence après ces âneries.

    Pierre-Henri Gouyon : Spécialiste de la théorie de l’évolution
    Michel Morange : Biologiste, historien des sciences
    Animé par Michel Alberganti , journaliste au Monde
Les deux scientifiques intervenants expriment poliment leur "malaise" devant cette production. Il s'agit, soit de choses connues depuis longtemps (pour le sphénoïde, c'est décrit depuis 1934) mais présentées tendancieusement, soit d'affabulations qui relèvent de la science-fiction.

Ils corrigent Coppens sans le nommer : si les premières cellules étaient plus simples que les organismes actuels, il n'y a évidemment pas de "loi de complexification" générale.

Comme le fait remarquer le journaliste, deux choses ne sont pas mentionnées dans le documentaire.

  • La sélection naturelle n'est jamais citée. Selon les auteurs, les scientifiques "orthodoxes" pensent que c'est l'environnement qui agit sur l'organisme. C'est une vision archaïque qui date de Lamarck.
  • L'Intelligent Design. Ce n'est pas mentionné explicitement, mais les intervenants pense que la philosophie imprègne tout le documentaire. La distorsion des faits va dans un sens précis, celui d'une direction programmée de l'évolution. Ces efforts de ré-interprétation n'ont pas de justification scientifique, ils ne se comprennent que dans ce cadre, représenté en France par les idées de Teilhard de Chardin.
A la question de savoir si l'ID a de l'avenir en France, les scientifiques pensent que non, grâce à la laïcité. Mais les rapports entre science et religion sont toujours tendus, et particulièrement dans le domaine de l'évolution humaine. Une scientifique comme ADM, grande admiratrice de Teilhard de Chardin, aurait mieux fait de laisser ses croyances au vestiaire du labo.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 08:15 
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Bonjour Zartregu

Sans être moi-même un spécialiste de ce domaine, je vois déjà plusieurs conneries dans ce reportage et dans la théorie de cette dame.

On voit un scientifique d'un certain age nous affirmer que East Side Story est à jeter par la fenêtre et ce, d'une manière péremptoire parce que l'australopithèque de 3.3 millions d'année avait un gros orteil légèrement opposable!

C'est un peu court, non?

On ne pourrait pas imaginer que cet australopithèque faisait partie d'une ramification "cul de sac"? (comme H Néandertalis)


L'autre point d'achoppement majeur est bien-sûr cette éternelle confusion entre "corrélation" et "causalité".

Evidement la base du crâne se replie avec le développement du crane et , surtout, celui de la partie arrière. Comment pourrait-il en être autrement vu que le volume de la boite crânienne augmente et que celui de la face reste plus ou moins stable?

Cette "scientifique" fait d'une conséquence, une cause et voit un déterminisme dans un phénomène qui n'est autre qu'adaptatif et logique.

C'est toujours pareil avec ces "IDistes". On a beau les foutre à la porte, ils reviennent toujours par la fenêtre.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 11:50 
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J'a pas vu cette émission, dommage. Va-t-elle repasser ? Que quelqu'un au courant veuille bien m'informer de la date s'il est au parfum.

Je précise tout de même qu'il y a un problème avec cette émission : la thèse de Dambricourt-Malassé y semble présentée comme nouvelle. Or ce n'est pas le cas. C'est du show-biz tv !
Anne Dambricourt-Malassé avait publié ses travaux "Nouveau regard sur l'origine de l'Homme" au moins dans quelques revues d'envergure, dont "La recherche", en avril 1996, où elle étayait les 5 macro-évolutions auxquelles l'émission d'Arte, au lu de vos commenaires, semble donner un sens intelligent vers un plan préconçu.

Cet article avait déjà provoqué un tollé et des vagues d'indignation parmi les bio-évolutionnistes qui y voyaient une certaine téléologie. Et Dabrincourt fut complètement saquée par ses collègues !

Il faut cependant insister que la thèse de Dambricourt (à l'époque) est plutôt ceci : "5 macro-évolutions qui ne semblent pas reliées à une quelconque variation du climat mais qui semblent plutôt liées à une mémoire générique de trajectoires de croissance dans l'embryogenèse".
Il n'y a pas vraiment de quoi faire un fromage là-dessus sous cette forme, et à mon avis cette hypothèse a été récupérée par des adeptes de l'ID, bien plus que Dabrincourt ne serait une IDéiste elle-même.
Personnellement, sans aller du tout dans le sens d'une "direction cachée dans les gènes", je pense comme lle que ces macro-évolutions ne sont pas reliées à une variation du climat, mais sont sans doute plus reliées à des changements hétérochroniques/changements génétiques aléatoires.

A la décharge de la chercheuse, que je ne défends pas, elle avait plutôt pensé à l'époque, (j'ai l'article de Dambricourt sous les yeux, n° 286 La Recherche), que de nouvelles informations sur les gènes de développement apporteraient un éclairage sur cette dynamique crânio-faciale qu'elle avait constatée, dans laquelle elle voyait une direction.
Le fait est que constater a posteriori une évolution (ou direction évolutive) dans un sens, par comparaison de crânes d'une même lignée comme le fait Dambricourt, n'est pas le signe d'une dynamique et direction programmées, en devenir et prédictives, qui irait dans le même sens à l'avenir.
C'est là son "dogme". Un dogme qu'elle ne propose pas comme direction donnée par un plan divin, mais comme possibilité et créneau de recherche d'un mécanisme donnant des directions, caché dans les gènes.

Il est cependant possible, sans que rien ne l'étaye, que des déterminismes de dynamique existent dans les gènes ! Et pourquoi pas ? Cela pourrait expliquer pas mal de problèmes que pose encore la théorie de l'évolution face à ses résultats factuels.
Mais non pas une direction vers une finalité ou un plan décidé à l'avance par une intelligence suprême, bien entendu, mais simplement des orientations sans intelligence, qui cependant donneraient ou influenceraient d'une certaine manière l'évolution par changements aléatoires. Cela ne minimiserait pas l'importance aléatoire/opportuniste de l'évolution par changements/pression de sélection mais l'influerait. Pourquoi pas une certaine "dynamique et orientation" ne pourraient-elles être ? Difficilement explicables par l'évolution telle que dessinée de nos jours et les connaissances actuelles.

Cette voie n'est pas étayée du tout c'est vrai, si ce n'est qu'on peut la supposer par des grades observés à posteriori.
Mais démolir à la racine cette éventualité génétique est aussi un dogme ultradarwinien.
Je suis navré de constater que, dans bien des revues spécialisées sur l'évolution, d'autres dogmes y circulent un peu partout, c'est leur gagne-pain. Un exemple comme un autre : "Pour se répandre, les gènes doivent apporter un avantage évolutif".
Suite à ce dogme, des théorèmes mathématiques ont été inventés en bio-évolution, notamment des facteurs k de relations de profit/au taux de reproduction, de parentèle, maximisation, etc. et plein d'autres mi-foutaises chères aux sociobiologistes.

En grande partie, ces conneries le sont (des conneries) sous l'éclairage des modèles probabilistes de la génétique des populations, qui n'étaye pas, et même contredit parfois, l'évolution version ultra-darwinienne : l'"Evolution par sélection naturelle et survie du plus apte" a autant de vérification factuelle (observable sur la biodiversité) que d'invalidations génétiques selon les cas, observables aussi.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 12:59 
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On m'a informé que l'émission repasse cette après-midi à 15 heures. Merci encore !

Ce soir je vais scanner l'article de Dabrincourt, je le mettrai ici, vous verrez que l'IDéisme n'y est pas si flagrant que ça. Pas du tout même, bien que ce qu'elle croyait avoir constaté (une direction évolutive), d'une part n'est pas si flagrant que cela, et d'autre part s'explique tout aussi bien par un ensemble d'autres processus.

J'en profite pour rappeler que Yves Coppens est lui-même un lamarckiste IDéiste en puissance, qui suggère dans ses bouquins - pour toute observation que son manque de connaissances en bio-génétique ne lui permettent pas de d'expliquer autrement -, un mécanisme intelligent, inconnu, qui permettrait aux créatures de s'adapter à leur milieu.
Une sorte de lamarckiste-déiste...

C'est pas pour flatter les IDéistes que je propose ça, mais pour remettre Coppens à la place d'anthropologue un peu dépassé et incompétent qui est la sienne. Ca me plaît de l'écrire, on est pas hérétiques pour rien. :wink:


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 13:06 
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Webmaster a écrit:
J'a pas vu cette émission, dommage. Va-t-elle repasser ? Que quelqu'un au courant veuille bien m'informer de la date s'il est au parfum.

D'après le site d'ARTE, l'émission est rediffusée aujourd'hui 30 octobre 2005 à 14:00 (attention à l'heure d'hiver).

La question est-elle de savoir si des configurations génétiques induisent des mutations préférentiellement dans un "sens" donné ? Ou alors, que ledites mutations sont plus probables sur un gène que sur un autre, la sélection naturelle faisant le reste ? Oui pourquoi pas, mais tant que ce n'est pas étayé, ce sont des paroles en l'air.

A ce compte-là, il suffit de :

  1. Prendre une chaîne de fossiles A1...A6 représentant des étapes de spéciation. Chevaux, poissons, insectes etc.
  2. Faire la liste de toutes les centaines de caractéristiques physiques (taille, longueur et forme de chacun des os, nombre de dents et de côtes etc.) de A1.
  3. Noter les changements de A1 à A2 et leur direction (augmentation de la taille, diminution du nombre de dents etc.)
  4. Ensuite, pour tous les changements suivants (A2 à A3, A3 à A4, A4 à A5, A5 à A6) rayer un à un les changements de critères physiques s'ils vont pas dans le même "sens" que pour le passage de A1 à A2.
  5. Si, suite à cet exercice, il ne reste aucun critère de la liste initiale, ne rien publier ou essayer avec une autre chaîne. Sinon, claironner que l'on a trouvé une "direction de l'évolution" sur le critère restant ("le nombre de dents diminue à chaque fois !!")
J'y vois donc un problème de réfutabilité...

Dans l'émission, AMD semble être beaucoup moins prudente que ce que tu en dis - mais c'est peut-être le résultat de la présentation qu'en font les réalisateurs IDéistes.

Une remarque annexe : je pense que l'expression "ultradarwinien" peut être mal interprétée. Beaucoup de gens qui nous lisent sont dans un mode binaire Darwin-Dieu. Toute discussion sur les mécanismes de l'évolution, si elle n'est pas brièvement expliquée, est considérée comme étayant le créationnisme : il y a une illustration de ce procédé en début du reportage. Je pense donc qu'il vaut mieux dire "qui ne considèrent pas le rôle de la dérive génétique" (si c'est là ce que tu veut dire), même si c'est plus lourd.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 14:24 
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Citation:
J'y vois donc un problème de réfutabilité...

Oui, tout à fait ! Et pas seulement de réfutabilité d'ailleurs : constater a posteriori une direction évolutive apparente ne signifie pas direction programmée, en marche et prédictive ; mais le simple constat (historique) d'une évolution/phylogénie qui a eu lieu.
Déduire une espèce de "direction déterminée" ici serait donc une erreur d'interprétation vu les éléments (crânes). J'imagine qu'elle a sans doute été inspirée à Dambricourt par d'autres éléments qui lui paraissaient en contradiction avec sa compréhension de l'évolution. On n'a pas tous strictement la même.

Citation:
La question est-elle de savoir si des configurations génétiques induisent des mutations préférentiellement dans un "sens" donné ? Ou alors, que les dites mutations sont plus probables sur un gène que sur un autre, la sélection naturelle faisant le reste ? Oui pourquoi pas, mais tant que ce n'est pas étayé, ce sont des paroles en l'air.

Ben, disons que le sens d'une mutation n'est pour moi que sa conséquence sur la protéine. Normalement, des mutations différentes sur un même gène donneront une (quasi) même pathologie...
Mais on peut aborder l'intuition tout autrement pour se débarrasser de termes comme "sens" et de la problématique finaliste que tu poses: un mécanisme (code) génétique, apparu on ne sait quand, qui influerait des séries de gènes bien précis (ou pas). Ce code génétique ressemblerait donc à une sorte de gène architecte, donnant par on ne sait quelle subtilité des ordres semblant différés sur une échelle de temps "géologique", et donnant l'apparence de direction évolutive à ses conséquences différées sur plusieurs générations.
Le terme "différé" peut sembler un truc sorti du tiroir à alouettes, et c'est le cas ici. Cependant des gènes codant des protéines inhibitrices cela existe, qui peuvent parfois mal fonctionner et laisser émerger un caractère ancien, disparu, mais encore écrit dans la mémoire génétique. On peut imaginer un truc spéculatif du même genre. C'est en réfléchissant à ce genre de spéculations que fut élaborée la double hélice. :arf2:

Citation:
je pense que l'expression "ultradarwinien" peut être mal interprétée. Beaucoup de gens qui nous lisent sont dans un mode binaire Darwin-Dieu. Toute discussion sur les mécanismes de l'évolution, si elle n'est pas brièvement expliquée, est considérée comme étayant le créationnisme : il y a une illustration de ce procédé en début du reportage. Je pense donc qu'il vaut mieux dire "qui ne considèrent pas le rôle de la dérive génétique" (si c'est là ce que tu veut dire), même si c'est plus lourd.

Oui, mais je prends le risque. Que des créationnistes interprètent mal ce qui s'écrit ici ne m'empêchera pas de dormir.
C'est pas seulement la dérive génique (gènes hérités x 0,5) qui "défie" l'ultra darwinisme excessif, mais aussi des trucs tout cons dont celui qui porte un nom similaire, la dérive moléculaire par ex., très différente de la précédente, qui affecte les bases notamment, erreurs que peuvent réparer des protéines. Un cumul de ces dernières peut avoir des conséquences "fâcheuses" un jour ou l'autre : des barrières reproductives ou spéciations - ou y contribuer avec d'autres processus.

Y a d'autres bidules qui permettent à un caractère pas franchement avantageux de passer la grille de la sélection naturelle par survie du plus apte.. et de se diffuser plus que d'autres.

----------------------

Pour les créationnistes, un exemple tout simple de l'importance du hasard à plusieurs niveaux, est celui-ci, facile à comprendre.

Dans une île du Pacifique où les filles niquent :
A1 = population de têtards à 80 % futures grenouilles vertes à langue lécheuse rouge, 20 % non suceuses à langue bleue, vivent dans une mare. Les filles du village sont contentes.
A2 = population de têtards à 10 % futures grenouilles vertes à langue lécheuse rouge, 90 % non suceuses à langue bleue, vivent dans une autre mare. Les filles du village sont mécontentes.

Un bloc de pierres assèche la mare de A1, qu'est-ce qui reste ? Plein de filles qui se contenteront des restes.
=> Plus que 10 % de croa-croa à langue rouge. Une sélection draconienne est passée sur la première mare, mais c'est pas le plus apte qui a survécu au détriment de l'autre. Le hasard est intervenu au moins 3 fois dans cette parabole où A2 s'est propagé plus que A1. Etait-il le plus apte ?
Pas vraiment, ou alors le plus apte à être dans la bonne mare, puisqu'il y était. C'est souvent par cette même toto-logie que l'on fait, mais après coup, des scénarios évolutifs où le factuel semble confirmer un scénario darwinien quelconque.

A lire au second degré bien entendu. Je connais rien aux grenouilles moi, je les bouffe pas !


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 17:04 
Glorbs
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Citation:
Cependant des gènes inhibiteurs cela existe, qui peuvent parfois mal fonctionner et laisser émerger un caractère ancien, disparu, mais encore écrit dans la mémoire génétique. On peut imaginer un truc spéculatif du même genre.


C'est ta bite qui te pousse à écrire là, pas ta cervelle. Arrête ton délire spéculatif où on va te prendre pour un Intelligent designeur.
pourquoi défendre les conneries de cette nana ? T vas pas te la faire ! Elle vient pas dans ce forum et elle est casée. (J'écris pas son prénom c'est trop compliqué).

Pas bien de laisser sa quéquette guider ses réflexions, pas bien.. Putain de taré ! il défendrait l'existence du diable s'il y aurait une nana dans les parages.

Les atavismes classiques que je connais sont il me semble la plupart un accident épisodique congénital qui n'apparaît plus à la génération suivante. Rarement, du moins j'en connais pas, qui soudain se réveillent et soient redevenus apparents sur les successeurs, ma peut-être que tu as un exemple en tête, moi pas.
C'est même pas des vrais atavismes pour la plupart, la queue de certains hommes c'est pas une queue ancestrale réapparue mais un problème de développement qui donne un coccyx merdique qui ressemble à une queue de singe.

Si c'est pas malheureux d'avoir une queue en plus qui sert pas à la reproduction !


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 17:27 
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On spécule Ginolain, on spécule.
Merdeuuu, je reviens sur le forum pour consultation : j'ai pas Arte sur la chaîne mais la 5. Arte c'est chez moi que le soir.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 20:31 
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Pas de chance Webmaster !

Il ne te reste plus qu'à acheter le DVD.

Il paraît que l'Edition Collector contiendra une séquence où Anne Dambricourt, vêtue de dessous affriolants, déclame du Teilhard de Chardin...

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MessagePosté: 30 Oct 2005, 21:02 
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Bouh, elle a pas une tronche sympa. Des goûts et des couleurs. J'ai moins envie de l'avoir au bout de la queue maintenant.
Citation:
Dans l'émission, AMD semble être beaucoup moins prudente que ce que tu en dis - mais c'est peut-être le résultat de la présentation qu'en font les réalisateurs IDéistes.

Je l'ai donc pas vue. Il est possible qu'elle ait été prudente dans son célèbre article et que depuis, sa conviction personnelle + ses déboires, l'aient entraînée vers l'IDéisme. A moins qu'elle ne le fut déjà.
Ben voilà, ça fera une connasse ID de plus.

C'est assez surprenant ce virement. Tu verras à la lecture de son article que, même s'il est discutable (il a un peu vieilli aussi), il ne suggère pas une seconde de l'intellligence sous roche. Ou alors je suis complètement passé à côté. Possible.


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MessagePosté: 30 Oct 2005, 22:34 
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MessagePosté: 01 Nov 2005, 02:11 
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Tu as tort Webmaster : si Anne remporte le prix Templeton, ce sera un beau parti.

Je n'ai pas lu en profondeur l'article de la Recherche, mais la dame semble quand même être bien étrange :

Anne Dambricourt (page 8) a écrit:
Il faut distinguer entre deux niveaux d'évolution. L'espèce est l'unité de base de la microévolution, elle transmet la mémoire embryonnaire, la trajectoire. Soumise aux hasards du milieu, elle change de façon imprévisible.

Les évènements qui font passer du singe à l'Australopithèque, ou de celui-ci à Homo, relèvent d'une autre logique. Nous ne sommes plus en présence d'une évolution adaptative. C'est l'ontogenèse fondamentale d'un grand nombre d'espèces qui élève son niveau d'organisation.

Si j'ai bien déchiffré ça ("élève son niveau d'organisation" ?) elle affirme que le passage d'une espèce à l'autre ne relève pas de l'évolution par la sélection naturelle ni même la dérive génétique. Tu as le droit de ne pas y lire de l'ID avant la lettre, mais ça y ressemble fort. Micro-évolution d'accord, spéciation pas touche... Mais j'admets qu'elle ne fait jamais appel au surnaturel dans son article et évoque des mécanismes génétiques, donc bénéfice du doute.

Cela dit, le documentaire d'Arte veille très fort à ne pas éveiller les soupçons. ADM est également sobre. Mais le message de l'émission est clair : la théorie de l'évolution serait en crise, l'évolution de l'homme passerait par un mécanisme mystérieux établi à l'avance. Tout cela est habilement suggéré, on ne parle jamais franchement de "designer", mais on utilise un vocabulaire précis pour décrire le mécanisme supposé : horloge, logique interne etc.


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 00:57 
Glorbs
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J'ai moins envie de l'avoir au bout de la queue maintenant.

Pleure pas, elle a peut-être une soeur. C'est quoi que tu appelles dérive moléculaire ?


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 01:04 
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Y fait allusion au radeau de la méduse je crois !

Gardons le cap moussaillon !


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 01:18 
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Je suis connecté tête d'ampoule (de nouille). C'est Renard qui d'habitude nous prend la tête avec des précisions sur les termes.

Dérive moléculaire : par exemple les séquences d'aminoacides se modifiant au cours du temps, à un rythme moyen assez constant. On dit parfois horloge moléculaire chez les gens bien élevés, mais moi je suis préposé aux sanitaires de porcheries, pas un homme du monde.
Ce terme est un peu perso c'est vrai, je l'utilise dans mon post pour distinguer une mutation prise dans son sens accidentel, de ces mutationS plus "régulières" (aléatoires aussi) mais un peu mathématisées telles qu'établies par l'horloge moléculaire sur une assez longue période de temps. Ce sont toutes des mutations bien entendu, mais avec une compréhension différente du processus de variation.
Tête d'ampoule (de courge) satisfait ? Bien.

T'as lu l'article de la soeur de sa soeur ? J'attendais tes commentaires là-dessus: Même sourire narquois, on dirait ton ex !


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 01:59 
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Ouais c'est pas mal ce terme et je comprend bien la notion !

Mais si vous permettez, j'en choisirai un autre plus déglingué encore !

Je parlerai de fluctuation quantique continuel des composants de la matière inanimé à l'échelle subatomique avec expression physique aléatoire à l'échelle macroscopique à l'intérieur des êtres vivants !

Pas mal hein ? Depuis que je carbure au jus de carotte je trouve que je progresse plus qu'avec le gin tonic.


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 09:25 
Ver de vase
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Désolé de vous couper pour sortir une connerie (parfois je resiste pas) mais ce documentaire est honteusement pompé sur un autre sortie au cinéma il y a quelque année ou l'on apprend que l'évolution se produit par bond et que les jeunes victimes/bénéficière de cette évolution sont entrainés dans une école spécial par le professeur Xavier (a croire qu'Anne Dambricourt-Malassé et moi avons les mêmes sources)


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MessagePosté: 02 Nov 2005, 09:52 
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J'ai lu en diagonale cet article et il y a quelque chose (entre autre) qui me chiffonne.

Elle nous bassine à longueur de pages sur l'embryologie en précisant les différences entre les singes et l'homme sur cette fichue "contraction" ainsi que sur la position de trou occipital.

Premièrement, nous n'avons pas de fossiles d'embryons d'australopithèques ni d'aucun autre représentants de la lignées des hominidés.
Elle tire donc des conclusions en n'ayant que H Sapiens et les grands singes comme exemple.

Vachement spéculatif, non?

De plus, elle étaye sa position par la constatation que les embryons de singes ont le trou occipital plus postérieur et une contraction plus faible.

Et alors, ça change quoi?

Elle affirme que la bipédie est inscrite dans l'embryon.La belle affaire; on n'est plus au temps du lamarckisme.
On savait déjà que ce n'est pas la bipédie qui recule notre trou occipital!

Elle enfonce une porte ouverte, là!

Je pense en fait qu'elle manque cruellement de preuves pour sa théorie.

Elle a imaginé cette évolution par bonds programmés (elle ne cite pas dieu mais c'est sous-jacent) et elle essaye de nous la faire avaler en meublant son manque d'éléments par des considérations foireuses sur la forme d'un seul os et le développement embryonnaire
Toujours la même confusion entre corrélation et causalité.

Ca me fait toujours autant rigoler ces batailles de théories de l'évolution.

On démonte des théories basées sur la découverte de quelques fossiles par la découverte de quelques autres.

Ca manque cruellement d'éléments pour affirmer la prépondérance d'un scénario sur un autre; vous ne trouvez pas?


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MessagePosté: 03 Nov 2005, 00:46 
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Bonjour Kawa et bienvenue !

Je trouve qu'on est plutôt dans le domaine des X-Files que des X-Men...

Son histoire de code mystérieux programmant à l'avance l'évolution humaine me rappelle les délires mystiques des frères Bogdanov. Sur la base supposée de leurs mauvaises thèses, ils affirment que l'univers contenait à l'origine un code mystérieux programmant la suite des opérations...


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MessagePosté: 03 Nov 2005, 00:55 
Ver de vase
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Juste parce que je tiens une petite forme: admettons que j'adhere aux théorie de miss Dambricourt. Admettons que je croie a l'évolution programmée, au fait qu'il ai plus que le hazard ( vous mettez ce que vous voulez derriere, les puristes rectifiront) qui choisi (c'est voulu aussi) les mutations, bla bla bla... Moi, je me pose encore une questions (outre le qui programme, mais je n'ai pas specialement envie qu'on y reponde).

Qui dit programme dis aussi que ca doit nous mener quelque part, donc ca nous mene ou?

Dois je imaginer mes arrieres petits enfants avec une tete enorme et mangeant a la paille a cause de leur petite machoire? Moi, je les preferais volant en lancant des boules de feu avec le professeur Xavier!

merci Zartregu.

Je suis désolé, mais pour moi, les freres Bogdanov ont perdu toute credibilité en cessant de présenter temp x. C'est marrant, mais l'histoite de la petite Anne me fait penser a une nouvelle de S.P. Somtow : "bruler la lune" ou on apprend que la terre a ete ensemencé par des extra terrestres il y a plusieurs millions d'années et qu'ils repassent de temps en temps histoire de voir comment ca évolu. Ce n'est pas plus crédible, mais au moins, c'est mieux ecrit.

Dans science, y'a science, dans science fiction, y'a science et fiction, si je refléchi comme la petite Anne, je me dirais qu'avec 2 termes, c'est plus evolué, donc c'est mieux. Moi, forcement, ca m'ouvre des perspectives.


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MessagePosté: 08 Nov 2005, 22:51 
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Notre amie Anne Dambricourt-Malassé a répondu aux méchants qui la soupçonnent de propagandisme religieux sous couvert de science. Quelle injustice !

Le Monde a écrit:
Les arguments d'Anne Dambricourt-Malassé

Source : Le Monde, 30 octobre 2005

La paléoanthropologue Anne Dambricourt-Malassé, chercheur au CNRS, rattachée au Muséum d'histoire naturelle, séjourne actuellement au Pendjab (Inde) pour y étudier un site préhistorique. Elle nous a adressé un courriel, dont nous publions des extraits, pour expliquer sa position et se défendre de tout "créationnisme à la française".

"Il n'y a jamais eu de relation entre la religion et les trois découvertes scientifiques en présence que je développe depuis 1987 : l'origine embryonnaire des changements de position et de forme du sphénoïde ; les relations entre la base du crâne et la face établies par le sphénoïde ; et la stabilité de l'évolution de l'information génétique qui concerne le développement de l'embryon, et par voie de conséquence les contraintes architecturales qui se transmettent au sphénoïde. Cette évolution est héréditaire en quelque sens. C'est la principale découverte pour la paléontologie française.

Le sphénoïde n'évolue pas en lui-même bien sûr. Ses changements sont une conséquence de l'évolution de l'information qui code son développement dès la fécondation. C'est donc l'information génétique qui évolue et on constate dans le cas de notre lignée qu'elle évolue sur plusieurs millions d'années entre deux transformations anatomiques. Je ne suis pas en mesure de dire comment cela est possible, puisque c'est en dehors du champ des compétences des paléontologues. Quant aux biologistes, ils étudient des périodes de temps trop courtes pour constater ce type de processus. Il faut donc poser la question à des spécialistes en chimie quantique et commencer à traduire les changements de forme par des équations, pour écrire une théorie au sens mathématique.

Les faits en eux-mêmes montrent qu'il existe dès la formation du patrimoine héréditaire des processus de mise en mémoire de l'information, de sorte que tout changement anatomique ne vient pas exclusivement de l'environnement. Cela peut provenir aussi d'une mémoire contenue dans le patrimoine héréditaire. Ce sont les bases d'un consensus objectif qui se dessinent, sans référence religieuse précisément.

Certains pensent que la théorie de l'évolution doit détruire le mystère dans le regard que l'être humain porte sur l'Univers, la vie, la mort et sur sa propre pensée réfléchie. Or de nombreux scientifiques sont contemplatifs. Et l'on croit que tout est explicable par la méthode scientifique. C'est inexact, puisque l'expérience intime qui fonde la foi échappe par essence à la mesure et à la reproductibilité.

J'étudie et je diffuse une découverte qui montre que nous sommes un processus en cours, sans prétendre en connaître son origine. Ce qui reste inaccessible au champ scientifique et doit être respecté, c'est le témoignage de l'être humain qui cherche. J'ai donc évolué. Je ne suis pas croyante à cause de cette découverte ou avant cette découverte. C'est historiquement profondément faux, puisque j'étais distante de toute religion. Je considère qu'il demeure un mystère pour la conscience face à ses origines. "

De son côté, Thomas Johnson, le réalisateur du film Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'évolution , se dit "opposé aux idées créationnistes" , qu'il juge "ridicules" . Il affirme avoir voulu "présenter une thèse qui recherche un autre moteur de l'évolution que l'adaptation à l'environnement, car cette dernière n'explique pas les micro-évolutions". Il estime aussi qu'il peut y avoir "une direction donnée dans l'évolution qui ne soit pas finaliste" .

Le réalisateur a rencontré Mme Dambricourt à l'occasion d'un film sur les grands singes et s'est intéressé à sa théorie de la contraction crânio-faciale liée au fléchissement du sphénoïde, décrivant selon la chercheuse les stades de l'évolution humaine.


Propos recueillis par Christiane Galus

On notera que le réalisateur nie être motivé par le créationnisme, comme bien des adeptes du "dessein intelligent". C'est compréhensible, le but de ce mouvement étant de gagner en respectabilité en se distançant des créationnistes littéralistes (i.e. création en 6 jours).

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MessagePosté: 08 Nov 2005, 23:25 
Glorbs
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Localisation: par ci par là
le gland qui à germé il y a 50 ans et qui donne un si bel arbre et si mal placé par rapport à la ligne électrique
c'était programmé aussi ? :(


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MessagePosté: 11 Nov 2005, 14:04 
I, Robot
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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Au fait, pour celles et ceux qui auraient rate le documentaire suce-mentionne ainsi que le debat qui l'a suivi (ou qui n'ont pas ARTE), voici un lien d'ou ces derniers peuvent etre telecharges (je remercie au passage la tete-chercheuse du multimedia sur le net qu'est mon camarade Koant, accessoirement createur de 'Madame Martin').

Pyne Duythr


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MessagePosté: 02 Déc 2005, 18:05 
I don't feel well
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
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A mon avis, si l'intelligent design revient en force, c'est du en partie à l'opacité de certaines explications des évolutionnistes et des petites guerres des différentes écoles d'évolutionnistes.

Je parle notamment des explications trop simples données sur les reportages de télévision, et plus particulièrement des hypothèses qui sont données comme des faits établis.

Pour des exemples dans la littératuire scientifique, le hasard, la sélection, les mutations neutres, favorables, défavorables, qui sont donnés avec la certitude qui ressemble à la foi.


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MessagePosté: 02 Déc 2005, 22:54 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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Dans le nouveau science et vie, malgrés une couverture ambigue , ils démontent les arguments de la thèse de madame Anne Dambricourt-Malassé, ainsi que certains autres arguments ID.

will, peut être que c'est que pour comprendre la théorie de l'évolution il faut synthétiser un grand nombre de faits et données, alors que pour l'ID en présentant juste certains faits ou données sélectionnés pour frapper les esprits, est plus facilement apréhendable. Par exemple en montrant l'évolution des êtres les plus simples et les plus anciens à l'homme , ils donnent une illusion de sens ( ayant une signification, un but) à l'évolution, mais négligent tout le reste de l'arbre évolutif où n'y a pas forcément de comlexification.


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MessagePosté: 03 Déc 2005, 00:24 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Oui, il y a de ça. Un arbre qui amène vers l'homme peut être interprété comme un sens de l'évolution. C'est le léger avantage des représentations graphiques par clades, quoique.
Will a pas tort si on déduit correctement les exemples qu'il donne, seulement est-ce que Jean louis ou moi déduisons bien ce qu'il veut dire ? euh j'en sais rien.

Le problème Will c'est que pour ta première intervention t'as pas précisé ta pensée, on est obligé d'interpréter ce que tu veux dire. développe un peu la prochaine fois, merci. Sinon c'est encore une discussion qui s'essoufflera.


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MessagePosté: 05 Déc 2005, 10:25 
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Inscription: 01 Déc 2005, 23:26
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Je n'ai pas d'exemple plus précis qui me vient à l'esprit.

La mutation neutre par exemple me paraît une conception bizarre qui pourrait être mal interprétée par les adeptes de la superstition.

Le hasard aussi. Sans explication d'aucune sorte pour expliquer ce qu'on entends par là, le hasard ne veut rien dire et n'existe pas.

Une donnée contreintuitive qui est toujours mal interprétée par les trolls.

Pour terminer par un point plus ludique, votre charte du forum est une merveille!


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MessagePosté: 05 Déc 2005, 11:34 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Oui c'est vrai. Bon, donc mieux définir le hasard et les mutations neutres ? c'est noté.

Causer du hasard moi ça me fait un peu chier: je le comprends sans trop y avoir réfléchi, comme notion de non prédictibilité avec précision soit par excès de paramètres ou impossibilité technique de les rentrer dans "calculatrice". Un truc dans le genre, ma vaudrait mieux laisser d'autres affiner ça.

Mutations neutres est plus facile:
1. variations génétiques non transcrites en protéines par l'ARN
ET 2, variations traduites sur phénotype, mais sans conséquence flagrante pour l'organisme

Alors c'est vrai une fois un peu réfléchi, que ces notions sont pas souvent explicitées. Au moins le second point comprend différents trucs biologiques sous le même nom.

Ma je comprends pas trop en quoi les mutations neutres servirait les créationistes à ne pas comprendre l'évolution, c'est possible j'ignore les détails de leurs cheminements mentaux.
Sinon, tu as raison de soulever ces points, ils sont parmi ceux utilisés un peu n'importe comment, mais je sais pas vraiment comment changer le monde.


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MessagePosté: 05 Déc 2005, 16:14 
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Le hasard je me lance pas non plus, trop prise de tête.
Citation:
Sinon, tu as raison de soulever ces points, ils sont parmi ceux utilisés un peu n'importe comment, mais je sais pas vraiment comment changer le monde.

Je ne sais pas non plus, peut-être que Will (hello Will !) se réfère à "mutations neutres" ou "pas neutres" pour leur connotation un peu expéditive.

<< neutres, favorables, défavorables >>, en effet, si on répète cela plusieurs dizaines de fois à la suite, ça fait comme pour "Je t'aime" : ça perd partie de sa signification. Je sors à l'instant d'une conversation sur un sujet similaire.
"Un peu favorables", "très défavorables", "plus ou moins neutres", "létales", "mais pas pour toujours", etc. serait plus nuancé. Cela dépend du contexte dans lequel on observe l'organisme.
C'est pas l'humain qui décide de la qualité de ces mutations, mais la pression sélective en fait. On ne fait que mettre des appréciations humaines dessus. C'est comme pour les cellules : on les appelle cellules mais peut-être que leur maman les appelle autrement. :wink:

Peut-être bien un truc dans le genre puisqu'il revient sur les "mutations neutres" : Les mutations plus ou moins neutres qui s'expriment sur la créature contribuent à la polymorphie de l'espèce, c'est grâce à elles que nous avons des allèles différents. Par là même, elles sont garantes de diversité et de bonne santé génétique (possibilités adaptatives et de brassages), de l'espèce, elles seraient donc plutôt favorables que neutres.
Vu de cette manière, en effet les divisions des mutations en 3 tranches bien distinctes c'est finalement pas vraiment pédagogique.

(Je doute que les intelligent designers le soient pour des problèmes de cet ordre là)


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 Sujet du message: Mel Amusant
MessagePosté: 06 Déc 2005, 09:44 
Photosynthétique
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Inscription: 08 Avr 2005, 23:37
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Salut :hasbeen: Une petite pause comique ? Ci-dessous un mél particulièrement amusant, piqué sur un autre forum de discussions.

Citation:
C'est quoi le mouvement scientifique qui s'oppose au darwinisme? parce qu'il en a bien un (au moins). On dirait qu'à part le darwinisme il n'y a que le créationnisme ou des sectes !
Ce qui me gene avec le darwinisme c'est qu'une mutation positive à une chance infiniment inférieure à l'évènement d'une mutation néfaste. Cela veut dire qu'une espèce a une chance élevée de disparaître juste par le hasard de la mutation.
Pour l'exemple des cétacés a qui lui ont poussé des nageoires...ca m'étonnerai qu'une mutation ait provoqué l'appartion des nageoires. Alors la séléction naturelle attend que l'espèce ait muté jusqu'au bout pour décider si elle le vire ou pas ?
Alors comme par hasard, une fois qu'une mutation positive se déclenche, hophophop, les mutations suivantes continuent sur la bonne/même voie.
Je suis désolé, ms je ne crois pas que la plupart des espèces évoluent avec des mutations hasardeuses, car la plupart auraient disparus A CAUSE de ces mutations, parce qu'hasardeuses.
Une autre théorie c'est la mémoire génétique, l'ADN est porteur de conscience, d'où l'héritage.
Je ne suis pas créationiste, mais par quoi pensez-vous que l'ADN a la structure qu'on lui connait? qu'il se duplique, qu'il produit des protéines,...?
le hasard peut-être !
Simon


Chercher les raisons du créationnisme ? Est-ce bien nécessaire avec Simon ? 8-)
Bye bye


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MessagePosté: 24 Oct 2007, 03:18 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Salut à tous!

Je pense que vous avez déjà entendu parler des quelques théories alternatives concernant l'évolution humaine!

Il y en a plus d'une dont j'aimerais discuter et il faut dire qu'il en existe des plus ou moins douteuses!

J'ouvre ce topic pour en parler je poste dàjà ici une prmière théorie alternative mais bien sûr nous pourrons en poster d'autres sur ce même topic!

La première théorie alternative dont je veux parler est celle de la bipédie originelle d'Yvette Deloison!
Selon elle l'homme ne peut pas descendre d'un primate arboricole, ni même d'un primate quadrupède ainsi l'homme descendrait d'un primate déjà bipède!
Yvette Deloison se base sur le fait que notre pied est très spécialisé pour la bipédie, à l'inverse les pieds du chimpanzé (avec pouce opposable) sont spécialisés pour l'arboricolisme, ainsi notre pied ne pourrait pas descendre d'un tel pied!
Mais mieux encore Yvette Deloison affirme que notre main est bien trop primitive et n'a donc jmais pu servir pour l'arboricolisme et n'a non plus jamais avoir été une patte!

http://www.ivry.cnrs.fr/deh/deloison/deloison.htm

Personellement je trouve les conclusion d'Yvette Deloison intéressantes mais un truc me chiffone méchamment avec sa théorie, en effet selon elle notre main n'aurait jamais pu être une patte car trop "simple" ou "primitive" ainsi elle ne pourrait pas descendre d'une main à la structure plus "complexe" ou "spécialisé" pour ce faire elle se base sur la loi de Dollo, c'est à dire une "loi" selon laquelle l'évolution ne revient pas en arrière, par exemple un cheval ne pourrait guère retrouver les doigts que ses ancêtres ont perdu! Cependant la Loi de Dollo est critiquable car il me semble que l'évolution peut parfois revenir en arrière (néoténie) et aussi mener à des structure plus simples (pertes d'organes chez les parasites), bref cette théorie ne me semble pas très solide!

De plus Deloison prétend que notre ancêtre commun pratiquait une forme de "bipédie primitive" car alors les pieds de cet ancêtre n'était pas encore spécialisé pour la bipédie!

Image

Mais donc on pourrait lui réthorqué que cette ancêtre pratiquait peut être tout simplement une quadrupédie primitive, bref sa théorie ne me semble pas très solide!

Mais bon voici une interview d'Yvette Deloison sur le site des hominidés!

http://www.hominides.com/html/biographies/yvette-deloison-cnrs.htm

Sinon je trouve que cette théorie rejoint étrangement celle de la "bipédie initiale", théorie pour le moins fantaisiste en lien direct avec la cryptozoologie et les chasseurs de Yeti!
Enfin bon, loin de moi l'idée de vouloir discréditer Yvette Deloison même si son nom ainsi que celui du grand théoricien de la bipédie initiale (François De Sarre), figurent en bas de la page suivante dans la catégorie Groupe d'étude de la bipédie originelle et Adhérents!

http://www.biom-hum.com/societe.htm#BIPEDIE

Mais alors même si Yvette Deloison n'a de loin pas l'air d'un clown comme François De Sarre, j'aimerais donc bien savoir si sa théorie est vraiment solide où si, comme j'en ait l'impression, elle comprend de sacrés lacunes et paradoxes et ignore certaines connaissances actuelles en matière d'évolution des espèces!

Edit: J'ai corrigé une grosse faute de frappe au début de mon post, j'avais écrit "bipède" à la place de "quadrupède"!


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