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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 24 Oct 2007, 20:02 
Défioliant
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Salut.
Ouais, celle-ci me semble a priori une des meilleures alternatives. Elle est assez souvent citée me semble-t-il, bien que peu de défenseurs ne se manifestent. Je l'avais jamais regardée de très près, franchement. Plutôt comme une option citée en passant.

La théorie de Deloison reprend d'ailleurs +/- la même phylogénie que celle du "singe descendant de l'arbre" * la différence étant (pour résumer) :
:mrgreen: - que la théorie la plus reconnue propose un pied préhensile (à pouce opposable) qui se serait modifié améliorant la bipédie chez les hommes et proches parents,
:mrgreen: - et la théorie de Deloison qu'un pied généraliste de primate bipède ancestral se serait +/- spécialisé pour la marche bipède donnant les Homos, et se serait spécialisé en "pieds préhensiles" pour le grimper aux arbres, donnant les autres hominidés.
Jusqu'ici, les deux se tiennent. A la limite je dirais humblement que celle de Deloison aurait plus d'arguments que le scénario conventionnel, qui est historiquement inspiré de l'intuition de Darwin. Cependant en réfléchissant un peu, il y a une multitude d'indices pointant vers la vie arboricole des primates ancestraux, ne serait-ce que réduction de l'olfaction et développement de la binocularité. D'autres trucs me chagrinent moi aussi avec Deloison, et ces trucs sont difficilement encaissables. Suffisants pour ne pas parier trop de pognon dans ce scénario alternatif.

Si on suit le tableau de Deloison, la branche chimpanzés/gorilles/orangs aurait développé mains et pieds très préhensiles à partir de l'ancêtre commun bipède. Là il y a quelques gros problèmes de logique phylétique.

- Non seulement cela remet en question la plus proche parenté entre gorilles/chimps/hominiens vis-à-vis d'orang-outan (un problème qui pourrait être partiellement résolu en jonglant un peu avec leur état lors de leurs différenciations) mais cela indiquerait que les 3 branches se seraient indépendamment spécialisées vers la "quadrumanie arboricole". Cela devient plus improbable que de considérer une branche +/- arboricole qui serait "descendue vers le sol", de par son poids élevé déjà, dont une certaine tendance à la vie terrestre et bipédie se serait affirmée encore plus chez les hommes et apparentés.
- Mais surtout, comment expliquer que les autres taxons de primates soient tous "quadrumanes", c-à-dire avec pieds préhensiles eux aussi ? Tous auraient-ils développé les pieds préhensiles indépendamment ?
Cela devient de plus en plus improbable.
- Quand on compare le squelette des pieds des primates, p.e. Lémurien, Macaque, Gibbon, Chimpanzé et Homme, on se rend bien compte des similitudes de structure : d'une certaine morphologie à pouce opposé est commune à tous, à l'homme y compris. 4 orteils assez similaires, sur un même plan, alors que la 5me, le pouce, est nettement en opposition aux autres. Chez l'homme, il a suffit que le pouce se rappoche du plan des 4 autres orteils, perdant sa mobilité opposable, et on obtient un pied humain avec peu de modifications:

A gauche, pied gauche de gorille. A droite, pied droit de sapiens.

- Par certaines syndactylies, où la malformation-dédoublement survient parfois sur les 4 membres (pas toujours), on peut déduire/interpréter que la formation des membres antérieurs et postérieurs est reliée à un niveau ou un autre. Ce qui appuie encore la quadrumanie ancestrale des primates actuels. L'accident des pouces opposables me semble un événement ayant eu lieu chez l'ancêtre commun aux primates actuels, sur les 4 membres.

Bref, je laisse d'autres trucs ouverts, et à d'autres intervenants, ça m'intéresse. Mais moi aussi - pour l'instant - je n'achète pas trop la théorie de Deloison. Bien qu'elle soit intéressante.

Juste un point de détail. Une intro, ensuite je confirme mon accord avec toi.
Citation:
Cependant la Loi de Dollo est critiquable car il me semble que l'évolution peut parfois revenir en arrière (néoténie) et aussi mener à des structure plus simples (pertes d'organes chez les parasites), bref cette théorie ne me semble pas très solide!

Disons que la néoténie n'est pas à proprement parler un retour en arrière dans ce sens strict qui pourrait être mal interprété de tes propos, mais (pour ceux qui lisent le forum et l'ignorent) un simple ralentissement du développement, ce qui finit en organisme ayant conservé un état de développement subadulte. Un processus qui peut avoir différentes causes, et peut même se fixer définitivement dans la lignée. La Loi de Dollo - de la manière dont je l'appréhende - est plutôt une "prévision" basée sur l'improbabilité qu'une même succession de phénomènes mutationnels cumulés surgisse plus d'une fois, d'autant plus improbable en marche arrière. C'est empirique et probabiliste, car c'est en effet hautement impensable pour une lignée de revenir à un état antérieur morpho-génétique précis. Mais cela existe au niveau héréditaire comme moléculaire: par récessivité (bien que ce soit un état latent transmis) et par mutations-reverse par ex.

Mais tu as raison, extrêmement raison de relever que Deloison débloque ici, car son argument n'en est pas un : le pied de l'homme perdant ses facultés de préhension du pouce opposable, n'est pas un retour en arrière ves un état antérieur mais vers un nouvel état ayant conservé ses contraintes anatomo-mécaniques, même s'il sert à "remarcher" sur le sol, en plantigrade... Mais avec un pied différent, ayant conservé sa structure de pied anciennement +/- préhensile.
Bref, tout ça pour dire que Deloison manque VRAIMENT de rigueur scientifique ici. Et plus haut, d'un point de vue phylétique... Et sans doute ailleurs. Quand bien même elle est au CNRS, ce n'est pas la première chercheuse à déconner un peu.

Il faudrait que d'autres de ce forum se penchent sur sa thèse, et on fait de même plus en profondeur, car il y a pas mal de choses à relever et réfuter en première lecture et sans doute encore plus en lecture approfondie, j'en doute pas.

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MessagePosté: 25 Oct 2007, 11:15 
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Je vois là c'est plus clair, je n'avais en effet pas penser que la théorie d'Yvette Deloison impliquait que différentes lignés de singes auraient du développer indépendamment des pieds pour la préhension!
Ah oui merci pour la correction sur la Néotonie!

Sinon hormis l'argument concernant les pieds l'autre argument de Deloison est le caractère primitif de nos mains!
Je savais déjà que nos mains sont primitives car ayant encore leur cinq doigts mais Deloison affirme que nos mains sont bien plus "primitives" que celles des primates arboricoles (mais aussi quadrupèdes je pense) et que donc notre main ne pourrait nullement être issue de celles d'une primate arboricole mais non plus pas issue de celles d'un primate quadrupède!
Deloison a notamment évoquer le fait que les mains des singes arboriacoles sont très "spécialisés" (doigts longs et courbes notamment) mais donc en même temps Deloison affirme également que l'ancêtre de l'homme n'a pas pu être quadrupède! :-?

Quant à l'Homme, son ancêtre n'a pas pu être quadrupède sinon sa main aurait évolué et ne serait pas restée archaïque sans ébauche même de spécialisation. Elle n'a donc servi ni d'appui ni de moyen de préhension. Le squelette du pied de l'Homme ne repose pas à plat sur le sol comme chez les autres Primates, mais forme une voûte plantaire qui ajoute à la solidité de son pied appelé à supporter la totalité du poids du corps. De plus, le poids du corps est amorti au niveau de !a plante du pied par une épaisse couche de graisse chez l'Homme, alors que la sole plantaire du pied des grands singes en est dépourvue.

http://www.hominides.com/html/references/bipede-homme-primate-deloison.html

Schéma de Deloison incluant les petits primate quadrupèdes arboricoles!

Image

Si je suis bien les primates quadrupèdes arboricoles descendaient eux d'un ancêtre commun qui serait un primate indifférencié, mais enore?! Ce primate indifférencié serait bipède quadrupèdes, d'aileurs pourrait-il être quadrupède selon Deloison car après tout cette dernière affirme que notre ancêtre n'a pas pu être quadrupède et que notre main n'a jamais pu être une patte?! :-?
Et puis ce primate indifférencié devait quand même pouvoir se déplacé d'une manière qui soit efficace pour survivre bref il devait quand même avoir des membres un tantinet spécialisé dans un mode au moins de locomotion!

Mais bon dans tout les cas, ça ne tient pas non plus me semble-t-il, car si l'on observe les mains, de certains singes primitifs vieux de plus de dix millions d'années, ces derniers ont des mains sont plus petites que celles des grands singes actuelles des mains qui ressemblent assez aux notres et ont aussi des bars et jambes de longueur relativement similaire mais donc ils possidaient pourtant déjà des pieds fait pour l'arboricolisme avec un pouce opposable! De plus même si je ne m'y connais pas, je ne vois pas pourquoi nos mains n'auraient pas pu évoluer en direction de doigts moins courbes par exemple!

Bref en ce qui concerne l'argument d'Yvette Deloison concernant nos mains primitives par apport à celles des grands singes, il y a également des doutes à avoir me semble-t-il!


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MessagePosté: 26 Oct 2007, 01:54 
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Oui, là aussi, je ne vois pas trop... Oui, non, oui, non... C'est pas si mal son truc, et en même temps : boarf. Il tient à pas grand chose, il s'écroulerait avec pas grand chose aussi.

Son histoire de "mains primitives et non spécialisées pour l'homme" n'est pas bien solide. La main de l'homme n'est sans doute pas trop spécialisée, j'en doute pas, mais celle des chimps et gorilles non plus !!, qui sont très ressemblantes (à part leur taille énorme et leur robustesse) à la nôtre...

Déjà une bonne partie des autres espèces de primates ne s'accrochent pas aux branches de la même manière : les gibbons par exemple se servent de 4 doigts seulement, comme des crochets - leur pouce étant très court. Ils ne l'utilisent pas comme pince préhensile lors de leur brachiation. Par contre leur pied est assez préhensile. Idem pour d'autres singes sudaméricains. L'orang-outan a aussi un pied ressemblant fortement à celui du gibbon (préhensile) et une main très allongée, mais celle du gorille et chimpanzés sont plus ressemblantes à la nôtre. Gorille, chimpanzés, dont la musculature impressionnante leur permet de grimper assez bien malgré leur poids et malgré leurs mains très similaires à la main humaine.... Mais l'orang passe toute sa vie ou presque accroché, alors que le gorille et chimpanzé sont nettement plus terrestres.

ImageImageImage
Gibbon Gorille Chimpanzé

Citation:
En résumé, l’ancêtre des grands singes, des Australopithèques et de l’Homme devait être un Primate bipède avec des membres non spécialisés à partir duquel ces trois groupes ont divergé. Avec le temps, ces genres ont acquis les spécialisations correspondant à leur mode particulier de locomotion, à savoir une spécialisation arboricole des extrémités pour les Australopithèques et les Grands Singes et une spécialisation pour la bipédie permanente de type humain chez l'homme.
http://www.ivry.cnrs.fr/deh/deloison/deloison.htm

Il y a quelques flous et bizarreries dans son tableau phylétique, ne serait-ce que par la séparation en deux lignées évolutives des grands primates, selon arboricoles/terrestres (grands singes anthropoïdes/homme) que ne recoupent pas les faits démontrés indiquant une autre phylogénie, et des moeurs bien plus nuancées (les gorilles ne sont pas plus arboricoles que mon gamin de 17 ans, franchement... :mrgreen:)

Image
.....Homo ....................... Australopithèques ...... ............... Chimpanzé .... .......... ........... Gorille

:mrgreen: Je remets ci-dessus le clade conventionnel. On constate que le plus lointain parent (le gorille) est moins arboricole que les chimpanzés, qui lui aussi, à son tour, a son "petit" frangin bonobo plus terrestre que le cousin troglodytes. Mais on n'oublie pas que les chimps (surtout le bonobo) se déplacent souvent en bipèdes. Et puis, même s'îls n'ont pas été ajoutés, les gibbons/siamangs sont bipèdes dans les branches et les rares fois où ils se déplacent au sol (avec leurs longs bras comme balanciers). Et quelques lémuriens se déplacent en sautillant sur deux jambles, une bipédie occasionnelle bizarroïde. Bref, cette bipédie ne semble pas un événement si rare ni déterminant. Ce qui n'exclut pas un ancêtre aux "anthropoïdes" (grands singes+Homo &Atd) mi-arboricole mi terrestre... C'est même ce que je pense.
Ce qui me dérange le plus est son histoire de pied humain "qui serait resté non transformé"... Ca ne tient pas.


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MessagePosté: 27 Oct 2007, 22:24 
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Merci My Clone Is Rich maintenant je comprend mieux les erreurs de raisonnement probables d'Yvette Deloison car selon son raisonnement on aurait quelques chose comme ceci:

Image

On voit bien le problème que pose la théorie de Deloison!

Bon sinon il y une autre théorie alternative qui serait intéressante à évoquer et qui est des plus douteuses il s'agit de la théorie de l'os sphénoïde et du processus d'hominisations qui y serait rattacé il s'agit de la théorie d'Anne Dambricourt, je met ici en lien ce q'en dit Wikipedia!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambricourt-Malass%C3%A9

Alors qu'en pensez vous s'agit il comme il le semble bien d'une forme de néocréationnisme de type "dessin intelligent"?!

Da'près moi c'est le cas car je ne vois pas sur quoi se base vraiment ses conclusions si ce n'est sur ses convictions personnelles!


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MessagePosté: 28 Oct 2007, 01:42 
Défioliant
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Salut.
Il y eut une courte discussion sur cette dame Dabrincourt dans ce topic-même, un peu plus haut !

La pauvre dame de Dabrincourt est aussi au CNRS. Ca donne l'impression d'un refuge pour chercheurs qui n'ont pas trouvé d'embauche aux USA...:arf2: J'ai franchement pas grand chose à ajouter à la théorie de cette dame. C'est simple: je n'ai rien compris à sa théorie, encore moins comment elle conclut à un procédé directif par cet os sphénoïde. Pas compris comment elle peut voir un processus d'hominisation enregistré là-dedans. Pourtant, j'ai attentivement lu son article, on n'y trouve que l'inversion classique de procédé : une succession de modifications cumulées, réinterprétées téléologiquement comme un plan préconçu supérieur, directif. Sa thèse est en effet idéiste, elle vaut même pas la peine de s'attarder dessus. Voici l'article qui parut dans La Recherche, à l'époque. Sur 9 pages. La théorie à Deloison est tout de même un peu plus intéressante.

http://www.rationalisme.org/Untitled-1.jpg
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Je reviens une seconde sur la théoriede la bipédie originelle de Deloison. Dans une de ses articles, elle aborde l'embryologie du pied :

" L'embryologie peut-elle nous apporter des éclaircissements ?
" A un certain stade de la vie embryonnaire, la morphologie est semblable entre des embryons d'animaux aussi différents que l'Homme, le Poulet, le Chien ou la Tortue (Haeckel 1868).
Chez l'Homme, la première ébauche du membre supérieur apparaît dès le 24e jour après la conception, celle du membre inférieur vers le 26e jour, donc très tôt. Avant leur forme définitive, la main et le pied présentent une forme de palette dans laquelle très vite on distingue les cinq rayons. La main gardera sa forme rayonnée n'abandonnant que la palmure. A 49 jours, le pied de l'embryon humain a déjà sa forme définitive de pied d'Homme adulte. Sur des coupes de pieds d'embryons humains de 43 jours, on voit déjà très bien la forme du calcanéum. L'ensemble des os du tarse et du métatarse sont déjà en place. On mesure l'importance de cette constatation quand on sait que la différenciation sexuelle n'est pas encore effectuée. Le calcanéum présente dès la fin de la vie foetale des caractères spécifiquement humains, par exemple, le tubercule externe qui ne peut pas être une conséquence de la locomotion bipède permanente puisqu'il précède la vie extra-utérine. En étudiant l'embryologie du pied, on ne peut s'empêcher d'être surpris par la précocité de la formation de cette spécialisation exclusivement humaine

Résumons donc. L'ancêtre commun des grands singes et de l'Homme, forcément très ancien, avait un pied non spécialisé possédant des potentialités variées d'évolution" .


Bé, euhhh.... son résumé est une spéculation assez abusive sur une observation de l'ontogenèse humaine. On peut être surpris, c'est sûr, mais bof, quel est l'argument ici ? J'ai beau chercher, j'en trouve point.
Je suis moins surpris qu'elle par les diverses modalités et particularités, différences et "décalages de développement" d'une lignée par rapport à une autre. De l'ontogenèse humaine notamment par rapport à des lignées assez proches.
Par ex. la neurulation primaire se fait chez l'homme (chez l'embryon/foetus donc) très rapidement relativement au lapin : en 1/10e du temps de gestation seulement pour l'homme, contre 1/3 pour le lapin (10 jours pour un mois de gestation). Pour certains tissus/organes donc, l'ontogenèse humaine brûle les étapes. Pour le pied et le calcaneum aussi ? C'est cool. :mrgreen: Mais cela n'est pas un indice probant en quoi que ce soit, si ce n'est que si l'ontogenèse reflète (récapitule) la phylogenèse, elle le fait très grosso modo, et avec des étapes qui ne sont pas toujours strictement chronologiques. La loi de Haeckel est un indicateur souvent très intéressant, reflétant les grands traits ou même des détails phylogéniques, mais ce n'est pas une loi stricte. A prendre donc avec circonspection, car c'est un indicateur avec des modifications "parasites", des décalages donc.
Autres exemples sur la formation du sillon central du cerveau : chez la plupart des mammifères, celui-ci se forme assez lentement en reculant progressivement, alors que chez nous il se forme directement à sa position finale. Idem pour la myélinisation, qui chez l'humain n'est pas achevée à la naissance, alors qu'elle l'est pour les lapins. Etc. etc. Il y a maints autres exemples d'asynchronies, pas seulement chez l'homme relativement aux autres, mais respectivement entre chaque lignée... Quoi de plus normal puisque ces phénomènes font aussi la différence phénotypique entre lignées.
Bref. Il manque du solide dans les arguments de Deloison, qui pioche à gauche à droite sans - apparemment trop approfondir** - et qui remplissent un peu le vide de données à sa disposition.

** Je suis certain qu'elle a bien approfondi dans sa spécialité de "biométrie", mais là franchement je rentre pas : ennui profond et total, bâillements. Ca ne m'intéresse pas cette approche "biométrique".

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MessagePosté: 30 Oct 2007, 01:47 
Neo
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Je pense que tu as bien soulevé la faiblesse des arguments de Deloison cette dernière ignorant bon nombres d'éléments importants et spéculant tellement qu'on pourrait peut être presque en dire que s'en est à outrance!

Merci pour ces infos!


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MessagePosté: 30 Oct 2007, 06:20 
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De rien voyons ! De même, merci à toi !

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MessagePosté: 02 Mai 2008, 01:31 
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Un petit apparté (je viens de le lire) concernant Anne Dambricourt Malassé, dont on parle plus haut: d'après wiki elle fut " Membre de l'UIP (Uni Interdisc de Paris, la fameuse "Uni" IDéiste) de 1997 à 2005. Révélée au grand public par la diffusion très controversée d'un documentaire la concernant sur Arte en 2005, Anne Dambricourt Malassé nie aujourd'hui la nature néo-créationniste (ex Intelligent Design) de ses théories ".

Elle a en fait quitté l'UIP - sans doute après quelques déboires et cette mauvaise réputation IDéiste (= néo-créationniste, kif-kif) dont elle ne voulait pas.
Personnellement, j'ai une certaine impression que cette dame a quelque peu été utilisée par certains IDéistes, ce dont elle ne s'est aperçue que des années après. Voir plus haut, en début de discussions - où les avis divergent sur l'Idéisme ou pas de sa thèse (qui ne me semblait pas idéiste lors de sa publication, et par la suite j'ai moi-même suivi la diabolisation en cours de cette dame).
M'enfin on est tous humains et sa thèse reste tout aussi quasi-téléologique et incompréhensible.

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MessagePosté: 02 Mai 2008, 11:10 
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Citation:
La pauvre dame de Dabrincourt est aussi au CNRS. Ca donne l'impression d'un refuge pour chercheurs qui n'ont pas trouvé d'embauche aux USA...


ça c'est pas très gentil et idiot. Tous les chercheurs ne sont pas uniquement motivé par de gros salaires. Pour la plupart, faire de la recherche et vivre de la recherche, même modestement, compte avant tout. Trouver un poste au CNRS est à la fois une chance et une récompense.


Anne Dambricourt Malassé est une scientifique, à mon avis très sérieuse, qui travail sur un sujet très compliqué. C'est donc très difficile pour le quidam de discuter d'un sujet pareil sans avoir les éléments en main. Il me parait toutefois indéniable qu'elle cherche a prouver que l'évolution répond à une sorte de "logique intelligente". Ce qui va à l'encontre du travail de beaucoup d'autres chercheurs qui considèrent avant tout que l'évolution répond aux aléas du chaos. Anne Dambricourt semble ignorer les accidents génétiques, par exemple, qui ont un grand rôle dans l'évolution.

Archie Cash, je pense qu'elle fait en effet le beurre des IDéistes. Mais je pense aussi qu'elle s'en réjouis. Après tout, elle semble avoir une vision poétique de la vie et s'inscrit bien volontiers dans un mouvement New Age. Son travail me semble aller au delà de la science fondamentale, elle apporte volontiers des éléments à la philosophie et aux mouvements qui lient la science et la spiritualité.

PS : attention, elle est la pote de Coppens, qui avec l'âge devient peu à peu gâteux.


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 13:14 
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Au fait quelqu'un a-t-il lu ici l'ouvrage Anne Dambricourt Malassé La légende maudite du 20° siècle, l'erreur darwinienne?!

Voici un extrait du livre en question!

"La civilisation occidentale est essentiellement scientiste, elle vit d'illusions, de culpabilisations, d'intolérances et de haines. Qu'elle se soit achevée dans un bain d'horreurs avec les camps d'exterminations humaines et d'extermination ne surprendra plus les générations du 21° siècle. Cette mutilation pluriséculaire a bel et bien commencé à poindre avec le siècle des Lumières." Anne DAMBRICOURT in La légende maudite du 20° siècle, l'erreur darwinienne, 2000, Page 114

Il faut également lire le commentaire du site où j'ai péché cet extrait!

Pauvre femme qui tente de faire un rapport causal entre la raison, la science et les camps de la mort alors que, bien au contraire, ceux-ci n'ont été que la conséquence de l'idéologie. Tout ce livre est d'ailleurs du même tonneau : vide, binaire et idiot.

Charlatans.info

Personnellement je n'ai pas lu ce livre et donc je ne me prononce pas sur celui-ci mais il me semble que c'est également ce livre qui fait qu'Anne Dambricourt Malassé paraît suspecte aux yeux de nombreux scientifiques, alors si quelqu'un a des informations à ce sujet cela pourrait nous permettre d'aider à comprendre, car a-t-elle vraiment été diabolisé ou alors est vraiment une idéologue débitant des âneries dans le but justement de favoriser des idéologie douteuses et des idées de type "Dessin Intelligent"?!

Ce serait intéressant de creuser un peu plus la question!


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 13:27 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Bah, si on ne peut même plus plaisanter à moitié, hein !
Jaborde a écrit:
ça c'est pas très gentil et idiot. Tous les chercheurs ne sont pas uniquement motivé par de gros salaires. Pour la plupart, faire de la recherche et vivre de la recherche, même modestement, compte avant tout. Trouver un poste au CNRS est à la fois une chance et une récompense.

C'est idiot car j'en suis un. C'est donc logique. Tu as commis un pléonasme impardonnable.

Le CNRS une chance ? Disons que la chance est qu'une place soit libérée ou dédiée à X recherche, ou que la subvention tombe. Une chance et un déboire de tous les jours pour l'employé d'état. Lorsqu'ils ont passé quelques années dans les cagibis qui leur sont dédiés, parmi les plus vétustes et misérables de l'UE, avec les budgets des plus restreints, les chercheurs rêvent tous de l'Amérique. arf.
Faut ajouter que le CNRS est un organisme virtuel, ni un bâtiment comme le Pentagone ou le BIT, ni même une vraie institution. Le CNRS est le nom virtuel d'un patron étatique qui maltraite, qui jouit tout de même d'une certaine aura de prestige, mais aussi de mauvaise réputation justifiée. Faut pas être trop aimable avec cet organisme, ça n'aide pas ceux qui y cultivent leur pneumonie.

Pas lu Hans. Dame Dabrincourt fait partie du mobilier du CNRS. Si elle fut diabolisée avec excès à l'époque de son "célèbre" article (le travail de sa vie et quasiment sa seule parution digne d'intérêt... ), elle n'a pas démérité vu ses digressions complètement débiles qui partent dans tous les sens.
Elle est peut-être pas Idéiste, mais un peu infectée de fariboles. Je suis assez en phase avec l'impression de Jaborde. On la défendrait volontiers contre les méchants créationnistes qui en ont fait une associée malgré elle si elle était plus potable.

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MessagePosté: 02 Mai 2008, 13:28 
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Bah les vieilles peaux dans son genre, ça n'a plus tellement l'occasion de s'envoyer en l'air, je dirais même plus y a longtemps que sa chatte n'a pas du voir la couleur d'un gland. Conséquence, elle ne mouille plus et ça détraque son homéostasie (à ne pas confondre avec feu la police est- allemande qui servait aussi à réguler) et ça altère ses fonctions cérébrales. En clair, elle débloque mamy à fond les manettes. Alors mes bons amis, soyez un peu magnanime avec mamy, ou alors sacrifiez-vous et faites la grimper aux rideaux.

Quant à creuser la question, hans, faut pas trop attendre, sinon tu risques bientôt de la déterrée :mrgreen:


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 14:18 
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De mémoire, Dambricourt était fortement influencée par le père Teilhard de Chardin et son point oméga ; elle cherche à montrer que l'évolution a un "sens". Maintenant, cette influence religieuse serait hors-sujet si ses travaux sur le sujet étaient sérieux et convaincants. Ce qui n'est apparemment pas le cas.

Le "dessein intelligent", nouvel avatar du créationnisme, postule une action d'un créateur dans l'évolution des espèces. Mais il ne nie pas que cette évolution ait lieu, ni que les espèces soient parentes, ni que leur forme varie dans le temps. En fait, cette philosophie est «designée» pour nier le rôle majeur de la sélection naturelle dans l’évolution, et non l’évolution elle-même - au sens de modification des organismes entre générations. Le rôle des mutations dans ce processus n’est également pas en odeur de sainteté.

L’enseignement du lycée en France évoque heureusement la sélection naturelle. Voir par exemple cet article de synthèse :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article810

Le programme de terminale TS précise "Les mutations qui confèrent un avantage sélectif aux individus qui en sont porteurs ont une probabilité plus grande de se répandre dans la population." Hors sélection naturelle et mutations, un hypothétique lamarckiste, partisan de l’hérédité des caractères acquis, ne trouverait guère à redire à ces programmes. Pas plus qu’un catholique traditionaliste, un converti au « dessein intelligent » ou Anne Dambricourt.

Si l’association au nom grandiloquent « Université Interdisciplinaire de Paris » a perdu Anne Dambricourt, elle s’est rabattue sur une nouvelle égérie, Rosine Chandebois.

Cette embryologiste vitupère contre la « fuite en avant du darwinisme » dans un article publié sur le blog de Jean Staune, secrétaire général de l’UIP. Elle y considère le darwinisme comme un ‘créationnisme athée’ qui ‘remplace l’intervention divine par celle du hasard’.

Le prochain colloque de l’UIP a d’ailleurs pour sujet « La nouvelle théorie de l’évolution de Rosine Chandebois ». Oui, il semble que la Darwin des temps modernes soit chrétienne et Française !


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 16:25 
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« La nouvelle théorie de l’évolution de Rosine Chandebois »

En fait lors de ce colloque on expose cette théorie et on apprend que Rosine Chandebois serait en fait Rosine Chandupipo, et qu'elle représenterait une nouvelle espèce de dame pipi récemment découverte au fond des chiottes de l'UIP. La rosine chandebois ou chandupipo dont le milieu naturel est la merde et l'urée, serait une proche parente d'une autre espèce de crétins venant des amériques d'où ils auraient divergés depuis environs quelques années.

Je n'en sais pas plus.


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 20:33 
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Raffa a écrit:
Le CNRS une chance ? Disons que la chance est qu'une place soit libérée ou dédiée à X recherche, ou que la subvention tombe. Une chance et un déboire de tous les jours pour l'employé d'état. Lorsqu'ils ont passé quelques années dans les cagibis qui leur sont dédiés, parmi les plus vétustes et misérables de l'UE, avec les budgets des plus restreints, les chercheurs rêvent tous de l'Amérique. arf.


Oui mais pour faire quelle science ? Chercher le meilleur ou le plus rentable moyen de fabriquer telle ou telle molécule ? Franchement je trouve ça plutôt frustrant et un peu limite. Je crois que seulement 1 % des chercheurs aux USA sont dans le public. Tous les autres bossent pour des groupes pharmaceutiques, dans l'industrie etc. Quelques autres bossent pour des gros instituts de sondage, genre IPSOS, ça c'est pour les sciences humaines.


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MessagePosté: 02 Mai 2008, 22:27 
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Citation:
Oui mais pour faire quelle science ? Chercher le meilleur ou le plus rentable moyen de fabriquer telle ou telle molécule ? Franchement je trouve ça plutôt frustrant et un peu limite. Je crois que seulement 1 % des chercheurs aux USA sont dans le public. Tous les autres bossent pour des groupes pharmaceutiques, dans l'industrie etc. Quelques autres bossent pour des gros instituts de sondage, genre IPSOS, ça c'est pour les sciences humaines.

Mmmh, euh... Je ne voudrais surtout pas froisser les drapeaux tricolores bleu-blanc-rouge; ni pécher par excès dans l'autre sens ; car s'il est vrai que dans un autre topic je râlais contre certaines parutions américaines de l'industrie psycho-socio-neuro-truc chouette, je n'ai pas la sensation que "la" recherche scientifique américaine se limite à ce que tu réduis là ni ne se répartisse de cette manière. On a le droit d'exagérer un peu, c'est vrai aussi , et on s'accorde tous ce droit.

Le "1 % dans le public" que tu donnes ne me surprend pas vraiment, c'est le système capitaliste américain où certaines univeristés privées sont plus riches que les universités d'État. Informe-toi plutôt - par des données chiffrées et des noms qualitatifs et quantitatifs ce dans pratiquement tout domaine scientifique et technologique, notamment biomédecine, physique chimie et dérivés, - sur les résultats/publications. Et tu verras que la recherche scientifique des USA, c'est équivalent à la France multiplié par 20 (au pif) en matière d'opportunités et travaux en cours, ainsi qu'en chercheurs salariés... (= en activité !)
Que des entreprises privées subventionnent la recherche, c'est évident elles en ont les moyens et c'est dans la mentalité et système US, mais ce n'est pas restrictif. Que du pognon soit gaspillé en conneries, c'est le juste retour de pareille puissance économique qui investit.

:mrgreen: Bien entendu, l'ancien CERN et le nouveau LEP par exemple, la fusée Ariane et le commandant Cousteau, cela se passe/ait en territoire européen. Une aubaine et une gloire pour l'UE dont les frenchie sans doute, mais c'est une goutte d'eau par rapport à la puissance scientifique-technologique potentielle et accomplie des USA. Puissance qui n'est plus aussi dominante que d'antan, de nouveaux territoires émergent - dont Chine et Japon qui de plus en plus investit en recherche fondamentale parallèlement aux technologies de pointe -, mais les USA tiennent tout de même encore la palme d'or générale, largement devant les suivants. Plus de 300 millions d'individus + tous ces dollars qui circulent, ça donne des résultats.
Je ne suis pas un capitaliste forcené, loin de là, je ne me réjouis pas ni ne déplore ces sytèmes aux liquidités si différentes, car en fin de compte toute recherche a besoin de pognon pour fonctionner. Je constate seulement que, grosso modo, il circule "à profusion" aux USA, et c'est pas pour rien si les US attirent les "grosses têtes" de l'étranger; qu'ils n'ont même pas eu à former (former = dépenser pognon) par leur système éducatif finalement assez merdique.


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MessagePosté: 05 Mai 2008, 12:07 
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Oui j'ai puissamment exagéré.

Il y a pas mal de chercheurs qui s'exilent en Grande-Bretagne, aux USA, en Chine etc. Bien souvent leur seule motivation est le pognon. Je ne les blâme pas par patriotisme, la "fuite des cerveaux" m'importe peu, mais il faut quand même avouer que s'exiler par gout du lucre et de la réussite a quelque chose de prosaïque. Je préfère ceux qui s'exilent par gout du voyage, c'est comme ça. Les dieux savent combien il est difficile d'obtenir un poste intéressant en France. Les facs produisent plus de potentiels chercheurs qu'il n'y a de postes. Mais cela devrait changer puisque l'âge moyen des chercheurs (du CNRS par exemple) est proche de l'âge de la retraite. C'est la génération babyboom qui va bientôt laisser sa place.


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MessagePosté: 28 Sep 2010, 21:52 
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Une vidéo de ce reportage sur Arte dont on parle plus haut. Partiel ici, mais on y voit quelques explications succinctes, assez incompréhensibles finalement, de Dame Dambricourt.

http://www.dailymotion.com/video/x8fqp1 ... nides_news

(à noter Yves Coppens en début de vidéo qui lance quelques soupirs d'agacement lors de la conférence de Dame Dabrimcourt)

Pour ma part, j'ai beau tenter de comprendre - ça fait bientôt 10 ans que j'essaye consciencieusement - de capter l'idée fixe que veut faire comprendre cette Dame d'une humilité et bonhommie qui font plaisir (*), j'ai toujours rien capté...

(*) à sa décharge, après une petite investigation que j'ai effectuée sur certains propos idéistes qui lui sont reprochés, ils ne sont pas de sa plume ; et parfois même sont des introductions rédactionnelles d'articles ou d'interviews - mais lui ont malencontreusement été prêtés. Parfois ce sont des reformulations de journaliste... L'AFIS et d'autres l'ont un peu abusivement diabolisée, quoique cela ne rend pas sa thèse plus claire (mécanisme interne et téléologique... indépendant de la pression sélective).
Cette dame semble s'être fait prendre malgré elle dans une sorte de récupération, par des organismes un peu zarbi qui l'ont utilisée pour leur cause ; puis par d'autres qui l'ont diabolisée pour la cause opposée... et in fine, en 3me lieu par ce qu'elle constate et qui lui semble être une révélation téléologique. arf. Son karma serait alors sa naïveté : Elle semble ignorer que les contraintes internes n'étonnent plus personne, hormis qu'inverser les causalités comme elle le fait (par des éléments que même armé d'une bonne loupe, on ne trouve pas....) , cela irrite tout le monde.

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MessagePosté: 29 Sep 2010, 01:05 
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Sir Salomón Langostino a écrit:
Une vidéo de ce reportage sur Arte dont on parle plus haut. Partiel ici, mais on y voit quelques explications succinctes, assez incompréhensibles finalement, de Dame Dambricourt.

http://www.dailymotion.com/video/x8fqp1 ... nides_news

(à noter Yves Coppens en début de vidéo qui lance quelques soupirs d'agacement lors de la conférence de Dame Dabrimcourt)

Pour ma part, j'ai beau tenter de comprendre - ça fait bientôt 10 ans que j'essaye consciencieusement - de capter l'idée fixe que veut faire comprendre cette Dame d'une humilité et bonhommie qui font plaisir (*), j'ai toujours rien capté...

(*) à sa décharge, après une petite investigation que j'ai effectuée sur certains propos idéistes qui lui sont reprochés, ils ne sont pas de sa plume ; et parfois même sont des introductions rédactionnelles d'articles ou d'interviews - mais lui ont malencontreusement été prêtés. Parfois ce sont des reformulations de journaliste... L'AFIS et d'autres l'ont un peu abusivement diabolisée, quoique cela ne rend pas sa thèse plus claire (mécanisme interne et téléologique... indépendant de la pression sélective).
Cette dame semble s'être fait prendre malgré elle dans une sorte de récupération, par des organismes un peu zarbi qui l'ont utilisée pour leur cause ; puis par d'autres qui l'ont diabolisée pour la cause opposée... et in fine, en 3me lieu par ce qu'elle constate et qui lui semble être une révélation téléologique. arf. Son karma serait alors sa naïveté : Elle semble ignorer que les contraintes internes n'étonnent plus personne, hormis qu'inverser les causalités comme elle le fait (par des éléments que même armé d'une bonne loupe, on ne trouve pas....) , cela irrite tout le monde.

Oui cette pauvre Anne Dambricourt semble avoir été pris dans un tumulte qui la dépasse et cela quand bien même on peut soupçonner chez elle quelques motivations spirituelles derrière sa théorie! Mais soit soyons bon princes et partons du principe que Anne Dambricourt est réellement de bonne fois et revenons sur sa «théorie de l’évolution humaine»!

Car en fait après avoir vu le reportage en question en entier, je constate que la thèse que défend Anne Dambricourt est en fait un soupe réchauffé au micro-onde! Ben oui il s'agit ni plus ni moins du bon vieux structuralisme orthogénétique d'avant la synthèse moderne et que cette dernière pensait avoir balayer dans les années 1940 à 1960 avec là une vision dogmatique qui était centré sur la seule sélection en minimisant quelque peu l'importance des contraintes structurales (si tu ne captes pas mon présent résumé Sir Salomón Langostino, pas grave car j'y reviens plus en détail ci-dessous)!

En fait Anne Dambricourt et d'autres paléoanthropologues apparemment tiennent absolument à identifier une direction privilégiée à l'évolution (même Yves Coppens se laisse aller à ce vice avec sa «loi menant toujours à une plus grande complexité») et l'homme serait cette direction, sa thèse sur l'os sphénoïde étant en fait l'os à ronger de Anne dambricourt, thèse consistant à se concentrer sur l'évolution d'une structure particulière au sein d'une lignée particulière et à considéré cela comme étant LA direction de l'évolution!

Je passe la troisième partie de la vidéo où il est dit que les asiatiques auraient acquis leur caractères d'Homo sapiens sapiens de façon totalement indépendante des africains et des européens, via un multirégionalisme extrême pourtant totalement contredit par la génétique, selon lequel les asiatiques auraient évolué exclusivement à partir d'Homo erectus asiatiques! Je passe encore d'avantage la thèse selon laquelle l'homme de Néanderthal était voué à disparaître parce qu'il aurait dévié de la grande route de l'évolution menant à Homo sapiens, l'homme de Néanderthal aurait été structurellement condamné à disparaître!

Bref du grand délire, du délire se basant certes sur des éléments intéressants (l'approche structuraliste est très intéressant on en a discuté dans ce forum et souvenons-nous que Stephen Jay Gould lui-même en était friand) mais qui sont interprété de manière totalement à l'ouest en ignorant jusqu'à des éléments cruciaux! Cela me rappelle le cas de Vincent Fleury que tu avais toi-même me semble-t-il mentionné dans un autre topic Sir Salomón Langostino, en rappelant que l'approche ultra-structuraliste de Vincent Fleury pousse ce dernier a ignoré les mécanismes élémentaires de la génétique des populations! Ben c'est à peu de chose près ce qu'on a avec Anne Dambricourt et ses partisans avec qui plus est cette idée ridicule et dépassé d'une direction privilégié de l'évolution!

Image
La vision de l'évolution de Anne Dambricourt me rappelle énormément celle du XIXème siècle avec une direction privilégié menant à l'homme au sommet tout les autres direction étant presque considéré comme de simple voies de garages dépourvue de l'importance de la lignée privilégiée à savoir la lignée humaine!

Des textes intéressant à lire et relire pour se défaire de cette vision gradiste de l'évolution!

Stephen Jay Gould, Le déclin de l'empire des grands singes dans Comme les huit doigts de la main, Éditions du Seuil 1996

Stephen Jay Gould, L'éventail du vivant, le mythe du progrès Édition Seuil 2001


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MessagePosté: 29 Sep 2010, 15:40 
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Dans la page wiki, une phrase résume très bien tout le problème : "les mécanismes orthogénétiques relèvent-ils des faits, ou de la reconstruction a posteriori de l’évolution d’un phylum ? La réponse est dans la question, comme d'hab.

J'ai visionné la partie 3 du reportage. J'avais pas noté qu'il était on line, en 4 parties.
Finalement, l'impression que laissent ces anthropologues (le chinois, Dame Dambricourt mais aussi l'orthodontiste qui bavarde à 2 reprises), c'est leur formidable incompétence... Un sacré montage de trucs vrais (par un généticien qui ne parle en rien des trucs à Dambricourt, et qui sans doute ignore qu'il sera annexé à ce reportage), ajouté de raccourcis assez débiles (comme l'axolotl auquel on injecte de l'hormone thyroïdienne pour démontrer la vitesse de l'évolution... ) : ce reportage est une fraude. Au total, le reportage est bien plus bidon que la propre hypothèse de Dambricourt.

J'ai aussi comme la sensation que Damdam Dambricourt a passé 20 ans de sa vie à mesurer et remesurer les mêmes radios et crânes avec sa règle et son compas... C'est un peu l'impression que laisse cette mise en scène du reportage Arte, où à défaut d'arguments - car il n'y en a aucun - on montre Dam Dam faisant joujou avec sa règle, dessiner des lignes sur des clichés - visiblement pour les besoins du film: le remplir d'une ou deux séquences culte de "crâniométrie"... :D .

Mesurer et remesurer quotidiennement les mêmes trucs, c'est un TOC qui doit un peu abîmer le cerveau. Mhhh... assez triste cette sensation d'avoir affaire à une gentille dame un peu dépassée, et un peu sonnée.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 30 Sep 2010, 00:28 
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Oui Anne Dambricourt semble être perdue mais elle n'est pas seule car sa thèse est également défendu par deux paléontologues de poids j'ai nommé Jean Chaline et Didier Marchand figurant dans le reportage et affirmant avec assurance que dans le future l'homme aura un très gros cerveau une face ultra-réduite et aura grossomodo le look des aliens de X-Files! :D

Apparemment ce courant orthogénique a son noyau nur d'irréductibles partisans amusant!

L'homme du futur un modèle de réussite évolutionniste!
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MessagePosté: 30 Sep 2010, 13:52 
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Hans, la page de Hominidés.com contient ce que dit la page Hominidés.com...
Puisque l'on reproche aux créationnistes/idéistes de citer et récupérer des auteurs hors de leur contexte, tentons ne pas faire pareil pour diaboliser d'autres auteurs... et aussi par des citations tronquées, des interviews décontextualisées, etc. voire des préfaces de livres.

Je ne suis pas persuadé que Jean Chaline adhère aux thèses d'Anne Dambrincourt ni à la téléologie. Pas du tout même. Déjà car j'ai lu quelques-uns de ses écrits et de ses idées récurrentes (parfois un peu anguleuses), et aussi car dans un livre récemment paru, un chapitre est ainsi nommé : Chapitre 6. Entretien avec Jean Chaline. Pourquoi Anne Dambricourt-Mallassé se trompe.
(chap. Du pithécanthrope au Karatéka, La longue marche de l'espèce humaine - Patrice Van Eeersel. Livre que je n'ai pas lu. Ca ne m'intéresse pas trop ce genre de bouquins, dont toutes les thèses et éléments sont bien connus.)

Dans son interview du reportage, Jean Chaline aurait sans doute mieux fait de dire "qu'il pense que l'homme futur aura "probablement" un cerveau moyennement encore plus massif que de nos jours", cela aurait été moins lapidaire. Mais il ne semble pas du tout adhérer à un quelconque téléologisme.

Il adhère à des mécanismes internes (comme tout le monde) influant sur les variations, mais pas à un téléologisme irrémédiable. Il considère simplement à tort ou à raison, que l'intelligence humaine, son importance dans nos sociétés et sa relation grossière avec la taille du cerveau, sont des paramètres de forte pression sélective de nos jours...
Il a fait une proposition de prédiction de [taux allélique et] évolution, par variation de ce taux, ou d'anticipation évolutive basée sur une donnée sélective considérée importante, mais pas une prédiction téléologique ni finaliste. La nuance est de taille, car on peut pourquoi pas prédire - avec des risques d'erreur bien entendu - qu'une population va varier son taux d'allèles selon X critères de pression sélective formels et oppressants. Et même l'expérimenter en labo. Ces fluctuations peuvent parfois être grossièrement prévisibles ; moins facilement - voire pas du tout - pour l'aléatoire mutationnel.

Attention à ne pas allumer de bûchers en diablerie trop rapidement, en confondant prédiction, qu'elle soit très appuyée par des éléments ou pas, avec téléologisme, finalisme, ou marche irrémédiable vers X état ou condition. Si ces derniers ne sont pas de la science évolutive en l'état des connaissances, la première en gras n'est pas du tout un délit scientifique ni biologique. Encore moins si elle est - ce n'est pas le cas ici - proposée sous équation probabiliste et de forte pression sélective continue comme hypothèse de réflexion.

Dans la page Hominidés que tu linkes, en présentation du livre "Le singe, l'embryon et l'homme", le passage est celui-ci : "Les apports considérables de la biologie du développement (des gènes à l'embryologie) sont aussi examinés à la loupe, en montrant comment se forment les éléments du squelette humain et le cerveau, en particulier la tendance à l'accroissement du cerveau des Primates réalisée par des contractions crânio-faciales cumulées sur 65 millions d'années."

Cette phrase soulignée est ambiguë, pouvant être comprise comme
- tendance indépendante de tout paramètre contingent ou environnemental (la théorie à Dambricourt) , ou comme
- tendance observée à posteriori. C à dire un récit des événements historiques successifs.

La seconde est factuelle, elle n'est rien qu'une constatation a posteriori du chemin pris par une seule lignée, alors que la première parle de mécanismes - supposés par certains -, mais qui ne sont pas documentés...

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MessagePosté: 30 Sep 2010, 21:59 
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Andrés Manuchiant a écrit:
Hans, la page de Hominidés.com contient ce que dit la page Hominidés.com...
Puisque l'on reproche aux créationnistes/idéistes de citer et récupérer des auteurs hors de leur contexte, tentons ne pas faire pareil pour diaboliser d'autres auteurs... et aussi par des citations tronquées, des interviews décontextualisées, etc. voire des préfaces de livres.

Ok autant pour moi! :D

Cependant attention contrairement à Anne Dambricourt je n'ai pas soupçonné Jean Chaline et Didier Marchand d'être motivé par une démarche théologico-spiritualiste mais plutôt de défendre des thèses complètement à l'ouest (un peu comme le paléoanthropologue chinois que tu as toi-même mentionné). Mais soit à ce que tu me dis là ce ne serait pas le cas. Conclusion Hans s'est lui-même fait trompé comme un gros con par ce pseudo-reportage de merde, pseudo-reportage citant des personnes respectables hors-contextes et recontextualisant leur citations au sein de la version strictement orthogénique de l'évolution défendue par Anne Dambricourt. Putain ils font fort en malhonnêteté dans ce reportage il n'y a pas à dire! :fr:


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MessagePosté: 07 Nov 2013, 17:20 
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A l’époque de cette discussion, on n'avait parlé que des gros traits de la théorie de Deloison. Si la brave dame est un peu passée aux oubliettes et que son hypothèse telle que présentée dans cette discussion reste relativement intéressante, à défauts de fossiles la démontrant (sic: tous les fossiles de tétrapodes la réfutent en fait) c'est néanmoins lors d'interviews que la dame est vraiment intéressante: elle est (scientifiquement) un opeu beaucoup loufoque. Et c'est chouette que ces individus puissent exister.

Je l'ignorais, je l'admets. A l'époque de cette discussion, on n'était pas tombés sur cette interview de Deloison : http://initial.bipedalism.pagesperso-orange.fr/28a.htm

Le début de l'interview est très raisonnable, début où elle raconte l'histoire de son hypothèse vis-à-vis de ci de ça et d'Australopithecus. Puis ensuite, ça se gâte terriblement jusqu'à une certaine forme de débilité de la 2me moitié de l'interview, allant jusqu'à proposer l'origine bipède de tous les vertébrés...

A partir d'ici donc, et la suite in extenso. Je la colle pour la garder en mémoire, au cas où cette page disparaîtrait du net car elle illustre assez bien pourquoi personne ne prend Deloison paléoanthropologiquement ni évolutivement au sérieux.

Citation:
Q: Mais on remonte comme ça jusqu'à où ?
Jusqu'à un ancêtre que je ne connais pas.

Q:C'est le protohominoïde dont vous parlez ?
Oui, c'est cet ancêtre-là, que j'ai baptisé le protohominoïde. Je suis absolument convaincue que cet ancêtre, à l'origine des Primates et même de tous les vertébrés, était bipède. Je dis bien tous les vertébrés quitte à choquer.

Q:Vous le voyez comment ce protohominoïde ? Grand ? Petit ? Poilu ? Sans poils ?
Oui, il était petit, il était forcément petit. Pour le reste, je n'en sais trop rien. Quand on voit dans un film un homme de Néandertal comme ceci ou comme cela, c'est plutôt mensonger. On n’a rien d'assez précis pour le dire. Concernant les poils par exemple. On représente souvent les hommes préhistoriques comme des brutes épaisses. C'est parfaitement stupide. Les hommes d'il y a un million d'années devaient très certainement beaucoup nous ressembler. D'ailleurs le pied de l' Homo habilis d'il y a deux millions d'années est pareil au nôtre.

Q:Oui, mais l'homme a très peu de poils alors que le singe en a beaucoup... Donc j'en reviens tout de même à ma question : le protohominoïde était-il poilu ou pas ?
Franchement, je n'en sais rien. Je peux juste dire qu'il était forcément petit. Tous les animaux commencent d'abord par être petits et après ils deviennent grands. Ça, c'est une loi classique. Il était debout, avec une tête arrondie. Une tête de nouveau-né humain ou de singe, je vous assure que cela se ressemble. Et que ce soit un chimpanzé ou un gorille nouveau-né, sa tête est droite sur le corps. Il est malheureusement très difficile d'avoir des photos de gorilles ou de chimpanzés nouveau-nés. Mais quand on en a de belles, on voit que comme chez l'homme sa tête est droite sur le corps. Et sa tête est ronde aussi, proche de la sphère. Ce qui, comme le cercle dans lequel s'inscrit la main de l'homme, est une forme primitive. Et la tête du gorille nouveau-né ne va prendre sa forme définitive qu'avec la croissance, de même que tout son corps. Haeckel l'a démontré, si on prend des embryons de chiens, de tortues, de singes ou encore de poulets, on obtient les mêmes formes aux mêmes stades, exactement les mêmes. Donc, on part toujours d'êtres non-différenciés pour aller vers des animaux différenciés. C'est la croissance qui va donner les caractéristiques de l’espèce. Et chez l'humain ou le grand singe, c'est pareil. Dans mes conférences, je montre aussi de jeunes mères avec leur bébé et je leur dis : " Tenez-vous de profil avec votre bébé ". Et on a la tête du bébé bien ronde avec un petit bout de nez et presque pas de menton. Si on regarde la tête de la mère ou du père, elle est plus allongée, le menton également, et le nez aussi est plus allongé. Ça, c'est un organe typiquement humain. Il n'y a que l'homme qui a un nez. Donc, on part toujours d'une forme relativement simple pour arriver à des formes évoluées et spécialisées selon l'espèce animale à laquelle on a affaire. Si on prend des animaux comme certains cervidés, actuels ou fossiles, et si on remonte aux ancêtres dont on est sûr, vous verrez qu'ils auront des têtes plus petites et plus rondes. Si on a plusieurs fossiles datés, ils grandissent au fur et à mesure des millions d'années, les museaux s'allongent, les cornes apparaissent, et ils deviennent de plus en plus différenciés. Et là on peut citer une loi fondamentale de l'anatomie : il n'y a jamais de retour en arrière. Il peut y avoir une stagnation, il peut y avoir un développement dans un sens ou dans un autre, mais si quelque chose régresse, cela ne refera pas l'être de départ. C’est la loi de Dollo ou loi de l’irréversibilité de l’évolution, loi fondamentale de l’anatomie.

Q:Vous ai-je bien lue ? Ai-je bien compris ? Mais il me semble que vous remontez, avec votre protohominoide, à ce que certains désignent du nom de " singe aquatique "...
Vous voulez parler du travail d'Elaine Morgan ?

Q:Oui, entre autres...
J'aime beaucoup le travail d'Elaine Morgan, c'est remarquable.

Q:Donc, vous adhérez à cette idée ?
Oui, tout à fait. En plus, Elaine Morgan n'a pas eu de formation particulière mais elle a tout de même écrit un petit livre intitulé " Les cicatrices de l'évolution " que je trouve extraordinaire. Sauf que je ne parlerais pas de « singe » aquatique, mais de Primate.

Q:Vous ne faites qu'adhérer à l'idée du " singe aquatique " ou alors vos propres travaux vous y mènent d'une manière logique ?
Je pense que l'ancêtre de tous les primates et même de tous les vertébrés était aquatique, c'est une évidence. La vie sur terre sort de l'eau. Maintenant, si on se penche sur le singe aquatique, le terme lui-même ne peut pas être le bon. Car quand on parle du singe, on parle d'un animal déjà spécialisé. Or l'ancêtre des primates, donc à l'origine du singe, ne peut pas être lui-même être un singe. Dans l'appellation protohominoïde il y d'abord proto, qui veut dire avant, donc qui est venu avant les hominoïdes sans en être un lui-même. Ce protohominoïde était-il aquatique ? Je dirais plutôt semi-aquatique ou vivant dans une zone marécageuse. A la fin de mon livre, j'essaie d'imaginer le milieu dans lequel a du vivre ce protohominoïde et je cite la mangrove. Parce que c'est un milieu où il n'y a pas trop d'eau mais où il y a en revanche énormément de nourriture, des poissons, des crustacés, des oiseaux qui laissent leurs œufs dans les arbres... Bon, bien sûr tout ceci ne représente que des suppositions. Je n'en sais rien en détail de manière certaine. Mais on peut quand même affirmer que le protohominoïde a dû forcément habiter très près de l'eau.

Q:Est-ce que cela vous ennuie quand on vous dit que votre hypothèse dérive, consciemment ou inconsciemment, de celle de Max Westenhöfer et de Serge Frechkop ?
Pas du tout. D'ailleurs, je les cite dans mon livre. Mais quand j'ai commencé mes travaux et jusqu'au moment d'émettre mon hypothèse, je ne les connaissais pas. C'est après avoir émis mon hypothèse que j'ai reçu un courrier de François de Sarre, spécialiste des poissons et un homme pour lequel j'ai beaucoup de respect, et qui m’a fait connaître Max Westenhöfer et Serge Frechkop. Et c'est pour cela que j'ai tenu à les citer, parce qu'ils avaient déjà dit avant moi ce que j'ai découvert mais sans être passés par le même chemin que moi. Cependant, même s'ils ont dit la même chose que moi avant moi, ils ne m'ont aucunement influencée car j'ignorais leurs travaux. Mais quand je les ai connus, cela m'a beaucoup intéressée et cela m'a également confortée car Max Westenhöfer et de Serge Frechkop étaient des anatomistes et que, tout comme moi jusqu’à maintenant, ils n'avaient pas pu se faire entendre à l'époque car c'est un sujet délicat et complexe. Quand je fais des conférences, je dis des choses que les gens croient ou ne croient pas, mais il ne s'agit pas en réalité de croire ou de ne pas croire mais de déterminer si ce que je dis est plus près de la vérité ou pas. Et c'est justement l'étude de l'anatomie qui m'a amenée à dire que d'une façon certaine l'ancêtre de tous les primates était un bipède. Je suis sûre qu'il y a eu un ancêtre commun d’où ont dérivé une lignée vers les singes et les australopithèques, et une lignée vers l’homme.

Q:Vous évoquez souvent l'indice intermembral. Que nous apprend ce ratio ?

L'indice intermembral se définit par le calcul des longueurs radius plus cubitus sur fémur plus tibia, le tout multiplié ensuite par cent. Chez l'homme, il est de 70, ce qui signifie que nous avons les bras courts par rapport à nos jambes. Chez l'orang-outan, c'est l'inverse, il est de 144, ce qui veut dire que ses bras sont nettement plus longs que ses jambes. Et chez Lucy, il est de 89 environ. Il s'agit-là d'un chiffre intermédiaire. C'est à dire qu'il ne s'agit pas d'un singe, au sens actuel du terme, ni d'un humain. Néanmoins, comme j'ai pu étudié le pied de Lucy, je peux dire qu'il s'agit complètement d'un pied d'arboricole, d’un pied de grimpeur.

Q:Cela veut-il dire que ce sont les bras des singes qui se sont peu à peu allongés ?
A ce sujet là, il y a un fait très intéressant. Une amie et collègue paléoanthropologue, Anne-Marie Bacon, partie faire des fouilles au Laos, a trouvé des orangs-outans fossiles et ceux-ci avaient les bras un peu plus courts que celui de l'orang-outan actuel. Ce qui tendrait bien à prouver qu'avec le temps l'orang-outan a développé la longueur de ses bras. Mais on peut aussi raisonner en se basant sur la classification hiérarchique ascendante à partir des distances généralisées D2 calculée sur des mesures de proportion des os des pieds des primates. Il s'agit d'une étude que j'ai faite avec le professeur Henri Pineau, car je ne suis pas du tout une mathématicienne. Et là, c'est fabuleux. On a les singes les moins spécialisés au milieu, ensuite on a le gorille, puis le chimpanzé, puis enfin l'homme qui tient une place plutôt isolée, et à l'opposé de l'homme il y a l'orang-outan, qui est le plus hautement spécialisé de tous les singes.

Q:Cette classification établit donc une sorte de frontière entre l'homme et les singes...
Oui. C'est à dire qu'en examinant seulement les os d'un pied, on doit assez sûrement pouvoir dire s'il s'agit d'un homme ou d'un singe. Mais le drame dans les fossiles est qu'on a très rarement un pied complet. Mais chez Lucy et ses contemporains de l’Afar, on a des orteils qui sont plus longs que les doigts des mains. Et personnellement je n'ai encore jamais vu ni mesuré des doigts de pieds humains aussi longs...

Q:Néanmoins on peut se dire que Madame Deloison est très sympathique et certainement très compétente mais que les faits sont les faits et que les faits nous disent qu'il n'y a qu'un pourcent de différence entre les gènes de l'homme et ceux du chimpanzé...
Ceci m'amuse toujours quand on m'en parle. J'en ai souvent discuté avec le professeur Grassé et il me disait toujours : " C'est vrai, la différence est faible. Mais le jour où je verrai un chimpanzé avec un journal sous le bras, une canne et un chapeau haute-forme, là je me dirai : oui, le chimpanzé appartient bien à l'espèce humaine ". Moi, je ne le dirais pas forcément de la même manière. Cependant, il faut bien avouer que c'est ce un pourcent qui fait toute la différence. Et il faut aussi dire que nous n'en sommes qu'aux débuts concernant la génétique. Enfin, il est tout de même clair que quand on voit un chimpanzé, on ne se pose pas la question de savoir si c'est un homme ou un chimpanzé. Même s'il n'y avait qu'un demi-pourcent, ce demi-pourcent ferait encore toute la différence, car le chiffre importe peu en lui-même, seul comptant ce qu'il signifie vraiment en termes de différences. [...]


J'arrête ici le copier-coller, mais la fin de l'article vaut le coup d'oeil et son pesant de cacahuètes.

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MessagePosté: 08 Nov 2013, 14:37 
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Le passage qui m'a le plus marqué!

Citation:
Frédéric Gerchambeau: Que faudrait-il dans un fossile pour que vous vous disiez : " Voilà, c'est ça la preuve que je cherchais" ?
Yvette Deloison: Il faudrait que dans les os il n'y ait : ni les caractères spécialisés d'un grand singe, ni les caractères spécialisés d'un humain. En fait, c'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre, car on ne peut imaginer qu'à partir de ce qu'on connaît déjà. Et là, il s'agirait forcément de quelque chose qu'on ne connaît pas encore.

Frédéric Gerchambeau: Donc, ça serait quelque chose de complètement nouveau...
Yvette Deloison: Oui. On peut juste dire petit, avec un crâne probablement sphérique. Je dirais que ça devrait plus ou moins ressembler à un bébé débout.

Donc si je comprends bien pour Yvette Deloison l'ancêtre commun de l'Homme et du Chimpanzé devait ressembler à un bébé debout sans spécialisation aucune ni pour la bipédie, ni pour grimper aux arbres, ni pour la quadrupédie, bref que dalle en ayant en tête que pour Yvette Deloison tous les grands singes actuels sont donc déjà très spécialisés! J'avoue ne pas voir de différence fondamentale entre sa théorie et celle de François de Sarre avec sa Bipédie Initiale! Bref oui je comprends aussi pourquoi Yvette Deloison a du mal à être prise au sérieuse par ces collègues, il faut qu'elle fasse de l'ordre dans ces idées ce serait une bonne chose!


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MessagePosté: 08 Nov 2013, 20:06 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je pense que son hypothèse était avant tout limitée aux primates, puis par dépit face aux critiques et ricanements, elle a dû l'étendre aux vertébrés et rejoindre ainsi François de Sarre dans un délire similaire. Cette espèce de radicalisation arrive fréquemment aux hypothèses minoritaires. Malheureusement, les ricanements n'ont fait qu'amplifier. Dans une autre interview, elle se plaint d'avoir été prise pour une idiote par ses collègues... mais heureusement pour elle, "elle (et son hypothèse) a reçu des lettres d'encouragement" de la part d'orthopédistes. :fr:

Réfuter Madame Deloison est aussi utile que de féliciter un aspirateur. Pour rééquilibrer un peu, son hypothèse ayant été très (trop) aimablement critiquée dans ce forum par certains dont bibi, mea culpa, j'ajoute un ou 2 trucs car conneries, mensonges et omissions riment avec Yvette Deloison. A foison:
Deloison a écrit:
Cela est dû premièrement au fait que l'homme a des fesses, c'est à dire un grand muscle le gluteus maximus, alors que les grands singes n'en ont pas, car chez eux le gluteus maximus est tout petit. Autre différence, les grands singes ont un muscle ischio-jambier supplémentaire qui les empêche d'étendre complètement leur jambe. C'est donc toute l'anatomie d'un être qu'il faut prendre en compte et pas seulement un os. N’oublions pas que toute l’anatomie d’un animal est conditionnée par son mode de locomotion et de vie principal.

Ce n'est même pas vrai. Les "grands singes" n'ont pas un ischio-jambier supplémentaire: c'est simplement que le fessier (gluteus maxiums) chez le chimp descend bien plus bas sur le fémur (son attache inférieure plus basse lui permettant aussi une puissance décuplée) que chez l'humain, cela s'appelle parfois le gluteus ischiofémoralis: il s'agit du même groupe musculaire parfaitement homologue. De plus, l'Orang outan se tient et marche avec les jambes souvent complètement tendues :
Image

Si les chimps et gorille tendent moins leurs jambes pour marcher (ils peuvent tout de même les tendre!), c'est avant tout à cause de l'orientation du bassin et ischio-jambier + zone d'accrochage (qui diffèrent des humains modernes). Ici, gorille se tenant debout, jambe bien tendue:
Image
Ici un chimp:
Image
La jambe droite bien tendue... :D

Citation:
N’oublions pas que toute l’anatomie d’un animal est conditionnée par son mode de locomotion et de vie principal.

Ben... c'est plutôt dans l'autre sens: mode de locomotion et de vie sont conditionnés par l'anatomie. Mais on n'en est plus à une énormité près.

Citation:
Alors comment ceux qui formulent cette critique expliquent-ils que beaucoup de quadrupèdes savent très bien se tenir pendant un certain temps en position bipède, et ceci dès leur plus jeune âge ? J'ai une photo superbe où on voit une mère ourse marcher avec ses trois petits qui la suivent debout. Les petits chiens se mettent aussi facilement debout. Cela dit la position bipède sur le sol ne pose pas plus de difficulté que de monter aux arbres pour un singe. Les deux choses sont complexes mais on ne peut pas dire que l'une soit plus complexe que l'autre. Ce sont juste des complexités différentes. N’oublions pas que l’enfant humain présente le réflexe de bipédie à la naissance. Il marchera à quatre pattes, en fait sur les genoux, relativement peu de temps et dès qu’il marche debout il le restera.

Ben ouais, pas mal de mammifères se tiennent facilement sur 2 jambes, c'est bien cool pour les cirques et la copulation.
Citation:
N’oublions pas que l’enfant humain présente le réflexe de bipédie à la naissance. Il marchera à quatre pattes, en fait sur les genoux, relativement peu de temps et dès qu’il marche debout il le restera.

Les autres primates aussi, et tous les mammifères. Cette "bipédie initiale" est en fait un réflexe généré dans la moelle épinière, un comportement d'alternance gauche/droite commun aux vertébrés. Expérimenté sur des salamandres et même des vertébrés sans pattes auxquels le cerveau fut supprimé. La quadrupédie fait appel aux mêmes circuits, à la différence près que certains marchent à l'amble et d'autres pas, mais fondamentalement c'est une alternance gauche-droite automatique (qui peut subir un contrôle par la cervelle). Ce réflexe ne mène malheureusement pas les primates vers la bipédie adulte - humains non plus - bipédie qu'ils devront exercer et apprendre par la suite. Bizarre que Mme Deloison, puisqu'elle fait ici appel à la "loi" de Haeckel, ait omis d'ajouter que les bébés se déplacent d'abord en rampant comme les chenilles, puis en marchant à 4 pattes ensuite. La bipédie venant le plus souvent après 2 ans.

Citation:
Et à quand remonte l'ancienneté de notre main ?
Y. Deloison: A l'ère primaire, c'est à dire à cinq cent millions d'années.

Super. Avant les premiers tétrapodes connus en somme...

Citation:
Deloison: Ça, c'est un organe typiquement humain. Il n'y a que l'homme qui a un nez.

Image
Ben t'as encore raison, M'dame Deloison ! Je suis ton homme. Veux-tu m'épouser?

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MessagePosté: 08 Juil 2017, 04:12 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Yvette Deloison, la plus marrante anthropologue du CNRS a "récemment" sorti une version rafraîchie de son plus célèbre livre. Pas lu, mais il semblerait qu'elle ressasse les mêmes lubies et les mêmes conneries, en pire. Je n'ai pu glaner que quelques extraits, à chaque fois assez tordants :

Yvette Deloison: "Ainsi la façon dont les grands singes marchent, appuyés sur les deuxièmes phalanges des doigts, peut montrer qu'il s'agit d'une nouvelle adaptation à la quadrupédie, car ils avaient un ancêtre bipède. «Il n'y a jamais de retour dans l'évolution, les spécialisations se développent: les cétacés sont devenus aquatiques mais sont restés mammifères, tout comme les chauves-souris lorsqu'elles se sont mises à voler. :D Un arboricole ne peut donner un bipède, c'est impossible.»

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<< Chère madame, je suis une vieille connaissance qui a dû parfois supporter vos élucubrations durant de longues années. Ce qui est vraiment impossible c'est que des gens vous aient un jour prise au sérieux. >>

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"Peuh, gros lard ! Moi aussi je suis retourné dans l'eau !"

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"Et moi donc !"

Lors d'une émission sur France Inter avec Yves Coppens, Yvette Deloison déclare à propos d'Ardipithecus : " ...la main et les pieds sont très longs comme les grands singes, le pied a un gros orteil qui s'écarte donc ce n'est pas un gros orteil... c'est un premier orteil... ce qui est un caractère typique d'arboricole..."
:fr:

Yvette Deloison : " En ce qui concerne Orrorin, le fémur présente un angle du col avec le corps de l'os de 120° ce qui est l'angle spécifique du fémur australopithèque. Chez l'homme, c'est 130°. Enfin, la phalange de main nettement incurvée et un peu aplatie ressemble aux phalanges des mains des arboricoles. Comment ose-t-on envisager un primate avec une locomotion bipède et des mains d'arboricole ? C'est une aberration anatomique. "
Image
"Vi, c'est moi ! Enchanté Yvette ! Je m'appelle BAR 349'00 et je suis une aberration. Ma courbure aidait peut-être Orrorin à grimper parfois aux arbres ou à se gratter le cul. Qui sait ? C'et ça aussi l'évolution."

Mais elle fait encore plus fort (je rappelle qu'elle est anthropologue et, en principe, évolutionniste...). Ci-dessous ce sont 2 siècles de reconstitution et de connaissances en paléontologie, climatologie, anatomie comparée, etc. qu'elle se fourre dans les aisselles en 2 paragraphes hilarants. Il semblerait bien que son vrai problème est de voir de la spécialisation partout, comme un empêchement de l'évolution. C'est son "argument" récurrent, qu'elle assène constamment :

"Remettre en cause l’origine de l’homme et des autres primates entraîne une nouvelle réflexion quant à celle des vertébrés. Si, comme je le démontre, l’homme ne peut avoir un père simien, un grand-père reptilien paraît invraisemblable. Rien dans l’anatomie humaine ne suggère un tel passé. Toutes les connaissances relatives aux périodes antérieures à l’homme s’en trouvent bouleversées, tant les enchaînements d’idées que les déductions s’effondrent comme un château de cartes. Considérer que les poissons de l’ère primaire sont de structure simple et donc représentent des débuts de lignées phylogéniques, c’est partir de prémisses fausses. L’ultraspécialisation de ces animaux traduit en fait leur ancienneté et par conséquent leur impossibilité à avoir engendré, par exemple, les mammifères.

Quelle que soit l’espèce considérée, un animal ne peut descendre que d’ancêtres moins spécialisés que lui, eux-mêmes dérivant à l’origine d’un animal de structure plus simple et encore moins spécialisé. Cet organisme primitif devait être doué de fortes potentialités évolutives puisqu’il a donné naissance à une descendance très diversifiée. En revanche, son aptitude à la fossilisation devait être faible car il n’a pas laissé de traces connues actuellement. :D

Or, à l’ère primaire, s’il existait tant d’espèces fortement spécialisées telles que poissons cuirassés ou insectes géants, il a fallu de très longues périodes d’évolution antérieure, ce qui oblige à reculer plus loin dans le temps qu’on ne le pensait l’histoire des vertébrés ou des arthropodes. Les vastes terres émergées du précambrien ont dû être très fréquentées et abriter de nombreuses espèces entièrement disparues et pourtant à l’origine de celles qui nous paraissent primitives. Parmi elles, un petit organisme vertical était-il déjà apparu ? En tout cas, il est logique pour moi de penser qu’un tel être soit en amont des différentes lignées de vertébrés. L’ancienneté de leur divergence occulte l’unité fondamentale de leur structure. Le plan général d’organisation commun à tous les vertébrés devait déjà être présent chez leurs plus anciens ascendants. Certains de leurs héritiers ont penché vers la quadrupédie. Les futurs oiseaux, eux, sont demeurés bipèdes, mais avec des spécialisations poussées aboutissant au vol pour une majorité d’entre eux. Le protohominoïde a transmis sa verticalité originelle à sa descendance humaine. Quoi qu’on en pense, la position redressée ne présente pas suffisamment d’avantages pour qu’elle ait été maintenue selon les critères classiques de la sélection naturelle. Alors, saura-t-on un jour pourquoi la bipédie a été conservée par l’homme ? :beer:


Saura-t-on ? Ben chais pas, c'est seulement vous (et peut-être François de Sarre quand il se drogue) qui dans le monde proposez une origine bipédique de l'homme durant le précambrien... (puis ensuite il est allé se transformer en poisson vertical pour marcher à 2 pattes au fond de l'eau, c'est ça ?)... A vous de le dire. On = le reste du monde, ne se drogue pas forcément, donc ON n'aura pas de réponse.
Ce serait d'ailleurs cool que VOUS trouviez un jour quelque chose ! Cool pour la réputation de l'anthropologie en France et surtout pour le CNRS car avec vous, Dambricourt et une douzaine d'autres chercheur(e)s anthropoillogiques, ça craint un peu.

"En revanche, son aptitude à la fossilisation devait être faible car il n’a pas laissé de traces connues actuellement."
... oui Yvette, oui. Pareil avec le minotaure et le pégase: faibles aptitudes à la fossilisation.

Bref, j'ai mis en gras les passages les plus marquants. Deloison a moins bien compris l'évolution qu'un créationniste: c'est plus rocambolesque et inextricablement tortueux dans son esprit. Ce message est surtout destiné à un tiers qui l'a reçu par mail, mais la mise en page est plus facile dans ce forum.

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MessagePosté: 08 Juil 2017, 11:05 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut,

Donc si je comprends bien la dame, toutes les espèces sont spécialisées quasiment depuis le tout début et si on trouve pas les ancêtres c'est qu'il n'y a pas eu de fossile conservé, mais y avait déjà un petit bipède y a très très longtemps qui a donné nous et les oiseaux hein j'ai bien compris ?

Une forme d'Evolution Créationniste ou de Créationnisme Evolutif quoi ! Pas con dis donc ! Est-ce que je peux postuler au CNRS moi aussi tu penses ? Ca fait longtemps que je cherche un boulot bien payé pas chiant.


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MessagePosté: 08 Juil 2017, 17:22 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je crois qu'entre le CNRS et l'ANPE, il y a une étroite collaboration vu la pénurie de musées de l'Homme: l'une dirige les anthropologues vers l'autre quand ils ne savent plus où caser les gens. Faut suivre cette piste.

Avec Deloison, c'est toujours la même approche: si la couille de ses affirmations ne saute pas à l'oeil de suite, alors on fouine un peu et couille on trouvera. Terrifik Yvette, elle n'est pas fichue de faire un sans faute dans sa propre spécialité, pas même dans un court paragraphe:

Q:Cela veut-il dire que ce sont les bras des singes qui se sont peu à peu allongés ?
Yvette Deloison: A ce sujet là, il y a un fait très intéressant. Une amie et collègue paléoanthropologue, Anne-Marie Bacon, partie faire des fouilles au Laos, a trouvé des orangs-outans fossiles et ceux-ci avaient les bras un peu plus courts que celui de l'orang-outan actuel. Ce qui tendrait bien à prouver qu'avec le temps l'orang-outan a développé la longueur de ses bras. Mais on peut aussi raisonner en se basant sur la classification hiérarchique ascendante à partir des distances généralisées D2 calculée sur des mesures de proportion des os des pieds des primates. Il s'agit d'une étude que j'ai faite avec le professeur Henri Pineau, car je ne suis pas du tout une mathématicienne. Et là, c'est fabuleux. On a les singes les moins spécialisés au milieu, ensuite on a le gorille, puis le chimpanzé, puis enfin l'homme qui tient une place plutôt isolée, et à l'opposé de l'homme il y a l'orang-outan, qui est le plus hautement spécialisé de tous les singes.


Ben non. D'abord il s'agit du Viet-nam (c'est pas loin, certes) et "ceux-ci avaient les bras un peu plus courts" - ce qui pourrait être parfaitement plausible chez les orangs du Pleistocène - est néanmoins faux car seul un fossile assez complet (avec les bras) a été trouvé. Le reste ce sont majoritairement des dents puisqu'en régions forestières équatoriales, la fossilisation est rarissime. Ce fossile complet est célèbre, c'est l'orang-outan de Hoâ Binh, un assez gros mâle estimé je crois entre 80 à 100 kilos, et dont les proportions corporelles entrent dans les variables des orangs de l'époque et même chez les orangs modernes, qui sont extrêmement larges:

Citation:
Les proportions corporelles de Hoâ Binh:
18 Les orangs-outans du Pléistocène n’étant connus que par des dents, les auteurs se sont posé la question de la taille du corps. Compte tenu de la taille des dents, étaient-ils plus grands que les orangs-outans actuels ou étaient-ils de taille voisine ? (Hooijer, 1948 ; MacKinnon, 1973 ; Smith et Pilbeam, 1980 ; Drawhorn, 1983 ; Groves, 1986).
19 Pour Smith et Pilbeam (1980), par exemple, une plus grande taille du corps chez les populations pléistocènes aurait une incidence directe sur le mode locomoteur, les obligeant à adopter plus fréquemment des déplacements et des activités au sol. Pour d’autres auteurs, comme Groves (1986), la présence de dents de plus grande taille ne signifie aucunement que le corps soit aussi plus imposant.
20 Cette question peut aujourd’hui être abordée concrètement grâce au squelette complet de l’orang-outan trouvé à Hoà Binh. Comparées aux proportions des membres des orangs-outans actuels (Aiello, 1981 ; Jungers, 1985 ; Groves, 1986 ; Morbeck et Zilhman, 1988), celles du spécimen de Hoà Binh sont proches (tabl. 3) (Bacon et Long, 2001 et erratum en préparation). Rien ici ne permet de rejeter en tout cas l’hypothèse d’une locomotion arboricole pour cet orang-outan du Pléistocène.


Jean Foutre Premier, tu pourrais entrer au CNRS avec un projet de thèse portant sur "cognition, logique et mémoire" chez les employés du CNRS... en sociologie, psychologie, bio-sexologie et en anthropologie biométricienne, tu aurais de quoi faire.

Deloison: Mais on peut aussi raisonner en se basant sur la classification hiérarchique ascendante à partir des distances généralisées D2 calculée sur des mesures de proportion des os des pieds des primates. Il s'agit d'une étude que j'ai faite avec le professeur Henri Pineau, car je ne suis pas du tout une mathématicienne. Et là, c'est fabuleux. On a les singes les moins spécialisés au milieu, ensuite on a le gorille, puis le chimpanzé, puis enfin l'homme qui tient une place plutôt isolée, et à l'opposé de l'homme il y a l'orang-outan, qui est le plus hautement spécialisé de tous les singes.

L'étude dont elle parle a été publiée ici (ben ouais ils sont très sympa) : http://www.hominides.com/html/reference ... n-0053.php

Tout en bas de ce charabia biométrique de rapports et ratios entre tibias etc., aussi utiles que les rapports entre les queues et la bite, les propres mots des 2 auteurs:
Deloison-Pineau: Si l'on admet comme hypothèse que les êtres les plus spécialisées sont les plus éloignées de la forme primitive, on peut inverser la proposition pour admettre que les pieds les moins spécialisés sont ceux qui se rapprochent le plus de la structure du primate primitif. Or, compte tenu des résultats obtenus dans cette recherche, ce serait le rôle que tiendraient ici les cercopithécidés.

Waw... hormis le truisme de la première phrase, il faut retenir surtout la seconde: les cercopithécidés seraient l'archétype de la structure du primate primitif... donc un primate très arboricole, marchant au sol toujours à 4 pattes, dont les pieds sont très éloignés du pied humain. Deloison a donc réfuté elle-même toute sa vie de théories, toute sa vie de recherches sur la bipédie ancestrale.

Image

Deloison: Conclusion : En résumé, l'idée à retenir de ce travail est que, quels que soient les moyens utilisés: étude d'indices, distances généralisées D², analyse en composantes principales, Classification Hiérarchique Ascendante, les seules proportions du membre postérieur, et particulièrement celles du pied, suffisent à elles seules à isoler le genre Homo de tous les autres genres de primates. Cette observation confirme, s'il en était encore besoin, l'importance de la formation du pied qui constitue un des principaux caractères de l'hominisation.
Quand on sait que le pied a sa forme définitive chez l'embryon humain avant son 60e jour après la fécondation et qu'à 49 jours il possède déjà les futures courbures rachidiennes (communication du Pr Vincent Delmas au l3e colloque de la Société de Biométrie Humaine le 15 novembre 2006), il est évident que la séparation de l'homme des autres primates remonte très loin dans le temps et que ce mode de locomotion bipède est plus ancien encore.


:D Ce travail est supporté par le Centre National de la Recherche Scientifique. Nos remerciements vont à Danièle Fouchier et Sylvie Collot pour la présentation de ce travail.

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MessagePosté: 09 Juil 2017, 14:41 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Tu as titillé mon esprit malade en ce début d'été avec Yvette !

Quelle que soit l’espèce considérée, un animal ne peut descendre que d’ancêtres moins spécialisés que lui, eux-mêmes dérivant à l’origine d’un animal de structure plus simple et encore moins spécialisé. Cet organisme primitif devait être doué de fortes potentialités évolutives puisqu’il a donné naissance à une descendance très diversifiée. En revanche, son aptitude à la fossilisation devait être faible car il n’a pas laissé de traces connues actuellement.

Dans son texte ci-dessus tiré d'un extrait de son bouquin "La préhistoire du piéton", vulgarisant sa théorie, y a déjà des petites choses qui me titillent le bulbe malgré mon niveau de connaissance misérable en la matière. Surtout la formulation, qui est peut-être normale dans ce milieu, mais parler d'ancêtre "moins spécialisés" me semble une totale vue de l'esprit sans rapport avec le réel. Les êtres sont ce qu'ils sont, excuser ce truisme stupide, pourquoi l'un le serait plus que le précédent ? Tous sont adaptés plus ou moins bien dans leur milieu, en tout cas suffisamment pour durer et passer le relais.

Comme ceci aussi : "doué de fortes potentialités évolutives" ? Béh chaque être vivant dispose de ces potentialités évolutives non ? Dans X millions d'années, y aura plein d'autres choses sur ce caillou dont toutes seront les descendants de bidules vivants actuellement et certainement bien différents avec d'autres spécialités propres.

Ou encore ceci : "son aptitude à la fossilisation devait être faible". Qu'est ce que cela veut bien dire ? C'est surtout les conditions du milieu environnemental et de circonstances concomitantes (recouvrement, isolement, pression, soudaineté, teneur des sols, état de la "proie" ...) qui permettent une fossilisation d'après peu prés tout et n'importe quoi, de l'unicellulaire, aux végétaux, aux insectes, aux vertébrés etc etc.

Disons que rien que cela me fait dire que le risque de dérapage est quotidien avec l'utilisation de notions si larges et malléables dans un court paragraphe "scientifique".


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MessagePosté: 09 Juil 2017, 17:10 
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En fait Yvette explique que l'ancêtre commun aux singes et hommes était à la fois arboricoles, quadrupède et bipède.

Ces caractéristiques morphologiques peuvent-elles avoir généré la bipédie humaine ?

Non, j’explique dans mon livre que les caractères d’un ancêtre quadrupède terrestre ou arboricole, et grimpeur, très spécialisés, sont trop éloignés de l’anatomie humaine, pour en être à l’origine directe. La bipédie humaine est en particulier trop spécialisée et selon la loi d’irréversibilité de l’évolution, loi de Dollo, elle ne peut pas venir de ces ancêtres spécialisés dans une autre direction.

Les caractères communs aux trois genres, simiens, australopithèques et humains sont vraisemblablement hérités d’un ancêtre commun forcément non spécialisé.


Fortiche l'ancêtre n'est ce pas ? Il savait tout faire, une vraie pince multiprises, multi spécialisé en fait si on lit bien la dame au lieu de non spécialisé comme elle écrit.

C'est quoi cette "Loi d'irréversibilité de l'évolution" de Dollo puisqu'il y a des exceptions qui la contre dise cette "loi" ?

Le mot de la fin lucide sur elle même Yvette :

Quelles sont les conséquences dans votre milieu de vos affirmations ?

J’ai déjà été traité d’idiote,


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MessagePosté: 09 Juil 2017, 17:43 
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Je rappelle avant tout que cet acharnement sur la pauvre Yvette Deloison, qui ne semble pas avoir toute sa tête depuis au moins 20 ans, est parfaitement légitime: ce sont les impôts de chaque citoyen qui payent le CNRS et ses employés. On a donc tous un droit de regard sur les énormités que sort cette dame. :oops:

Citation:
En fait Yvette explique que l'ancêtre commun aux singes et hommes était à la fois arboricoles, quadrupède et bipède.

Ca c'était au début. C'était assez raisonnable: un généraliste mi-ci mi-ça, tout comme la plupart des primates africains... Mais plus récemment son état s'est détérioré et elle explique dans les interviews que :

" Oui, c'est cet ancêtre-là, que j'ai baptisé le protohominoïde. Je suis absolument convaincue que cet ancêtre, à l'origine des Primates et même de tous les vertébrés, était bipède. Je dis bien tous les vertébrés quitte à choquer."

:D Ca signifie que les poissons primitifs issus de ce bipède terrestre sont allés (retournés :D ) dans l'eau, ont perdu leurs pattes, leurs poumons, ont acquis des vertèbres, des branchies, des systèmes de stabilité divers pour vivre à l'horizontale sous l'eau; que l'homme (et tous les vertébrés terrestres) sont les héritiers de cet ancêtre sans être passés par l'eau ni laisser la moindre trace fossile, ont acquis eux aussi des vertèbres indépendamment, etc. etc. Cela signifie que des centaines d'organes homologues ont été réinventés des centaines de fois indépendamment, cela signifie qu'elle se fiche de toute parcimonie, homologie, parenté, que tous les mammifères et reptiles quadrupèdes aux pattes parfois si modifiées, sont issus de ce bipède ancestral du précambrien... bref, tout bêtement Yvette Deloison explique dans ses interviews que toute la classification moderne, tout arbre reconstituant les gros traits du vivant avec tous les éléments biologiques, génétiques, fossiles, géologiques, climatiques démontrant les "étapes" poissons osseux, à nageoires lobées, tétrapodes, amniotes, etc. ben elle se les enfile bien profond.
Il n'y pas de mots pour qualifier pareille incompétence.

Et tu as raison aussi pour le reste. J'ajoute que l'idée que les "organismes généralistes ont un plus grand potentiel évolutif que les hyperspécialisés", est très sensée...(*) mais pas chez Yvette Deloison. Elle semble avoir mal intégré cette observation générale et élastique, floue, qui fut relevée déjà à l'époque de Wallace: elle en fait une loi sine qua non rocambolesque à laquelle elle ajoute une sorte de marche vers la complexité. C'est devenu un délirium qui lui fait affirmer/envisager n'importe quoi. Ci-dessous par exemple, je le remets encore car c'est grandiose. Et vu qu'elle ajoute "quitte à choquer", cela signifie bien qu'elle mesure l'énormité de ce qu'elle radote :
Citation:
Q: Mais on remonte comme ça jusqu'à où ?
Jusqu'à un ancêtre que je ne connais pas.
Q:C'est le protohominoïde dont vous parlez ?
Oui, c'est cet ancêtre-là, que j'ai baptisé le protohominoïde. Je suis absolument convaincue que cet ancêtre, à l'origine des Primates et même de tous les vertébrés, était bipède. Je dis bien tous les vertébrés quitte à choquer.


On pourrait facilement aligner 40'000 pages de raisonnements et d'éléments réfutant ce dernier paragraphe. Mais pourquoi faire ?

(*) Il est raisonnable de penser qu'un animal comme le tamanoir sudaméricain, hyperspécialisé "pour" un régime de termites et fourmis, disparaîtrait rapidement si ces insectes disparaissaient, c'est et leur potentialité adaptative comme évolutive qui semble ici un cul de sac. Il pourrait toujours donner naissance à une autre variante de fourmilier mais plus difficilement une variante avec un régime alimentaire très différent, puisqu'il n'a pour ainsi dire plus de dents et un museau très étroit. Alors que d'autres mammifères insectivores avec une morphologie moins spécifique pourraient survivre plus facilement en cas de disparition des termites ou de changement d'environnement vu leur panoplie adaptative plus large, d'où est inféodé un potentiel évolutif supérieur. Tout cela est très raisonné et raisonnable, tout en gardant en tête qu'en fait aucun organisme n'est vraiment bien adapté à son milieu - certains semblent plus que d'autres (ceux considérés très spécialisés): généralement il y vit tant bien que mal, modelé par une pression sélective omniprésente qui s'occupe surtout de disqualifier les extrêmes, les délétères, et si cela devient trop problématique, ben on se tire ailleurs ou on disparaît.
L'hippopotame serait-il très spécialisé ? C'est effectivement une vue de l'esprit car il n'est pas particulièrement adapté à vivre dans l'eau des rivières et marécages. En fait il y vit plutôt car c'est le seul endroit qui le soulage de sa surcharge pondérale et que entre autres ça aide à l'évacuation de la chaleur... Il s'y est adapté tant bien que mal par la force des choses (pression sélective aussi) mais il sort chaque soir bouffer sur la terre ferme tout ce qu'il trouve... plantes ou charognes; sa dentition et système digestif ne sont en fait adaptés à rien, donc à tout. Il n'est ni vraiment adapté à son climat trop ensoleillé, ni à la vie aquatique, il ne mange rien dans les mares/rivières où il vit car il n'y a rien qu'il pourrait attraper. L'hippopotame commun est donc un animal assez généraliste aux mâchoires surdimensionnées qui se réfugie dans l'eau car il s'y sent mieux... autre vue de l'esprit. On peut aussi considérer que le surpoids de l'hippo est la conséquence de sa vie diurne dans l'eau, où la pression sélective n'a pas de prise sur le surpoids. Autre vue de l'esprit qui reste hypothétique mais cela montre que l'adaptation est en soi le constat de la survie: il est adapté à ça = il a survécu dans ça, où les variations sans grande composante adaptative s'imbriquent avec une pression sélective +/- sévère. Un bon exemple d'animal que l'on peut soit considérer comme généraliste (sous-adapté à tout), ou au contraire relativement spécialisé. Quand on examine les détails de la chose, on se rend mieux compte que dans pas mal des cas ce sont des considérations forcenées.
Pour le grand panda aussi (on en avait parlé dans un autre topic): le fait de vivre ici ou là entouré de bambous avec quasiment rien d'autre à bouffer car ce sont des forêts au sous-sols très pauvre, d'avoir adopté ce régime-ci ou celui-là, c'est plus une adaptation récente tant bien que mal à une unique possibilité saisie par un ancien généraliste/opportuniste, qu'une spécialisation à son milieu.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 09 Juil 2017, 18:40 
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Le problème est que ce qu'elle dit parfois est plutôt bien vu, mais sur cette histoire d'évolution du pieds humain qui serait si euh spéciale qu'il ne peut avoir été qu'en germe déjà chez un bipède initial (elle la fait remonter où en fait cette origine, au Big Bang ? :mrgreen: ), moi ça me laisse de marbre. Souvent ici, j'ai lu que les mutations sont le fait de modifications au niveau génétique et peuvent être en fait soit des erreurs de recopiage du code ou de l'influence du milieu sur le génome (radiation...), donc le pied peut tout à fait apparaître suite à ce genre d'erreur chez un ou des individus arboricoles, bipèdes ou un quadrupèdes multi spécialisé, bref à n'importe quel moment. Même si je lis bien que si tu es trop spécialisé (genre Tamanoir) ton espérance de vie en tant qu'espèce est plus aléatoire que si tu es omnivore... Sauf bien entendu bouleversement du milieu radical qui favoriserait la survit des fourmis par exemple au détriment du reste de la faune, le tamanoir serait gagnant aussi dans ce cas, et il serait le point de départ d'une nouvelle branche de mammifères dans le temps.


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MessagePosté: 09 Juil 2017, 19:00 
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Ben oui, de futurs tamanoirs ayant la terre de fourmis pour eux mais tous issus d'un ancêtre sans dents et à bec et langue allongés : héritiers de ce passé de spécialistes, dont ils devront payer le poids dans les perspectives d'évolution futures même s'ils se modifient. Pareil héritage ça limite un peu plis que d'autres les potentialités... du moins, il y aura difficilement de futurs fourmiliers pêchant sous l'eau en rivière (quoique, la langue servant d'hameçon... et leurs grandes griffes de filet). Avec leur très longue langue, modulo quelques adaptations, ils pourront aussi se nourrir de parasites dans l'anus/rectum des gros herbivores, voire l'intestin. :D (edit)
___________

Mais bien plus facile ici: rien n'empêche un proto-hominidé plutôt arboricole d'avoir perfectionné la bipédie sur les branches, voire d'être descendu ou de descendre régulièrement au sol forestier et y perfectionner sa bipédie, de l'avoir adoptée modulo diverses modifs opportunistes +/- sévères, pas même indispensables dans l'immédiat.

"Etre arboricole" n'exclut nullement ni de pouvoir quitter cette vie dans les arbres, ni d'adopter parfois une vie plus terrestre, ni n'induit non plus d'adaptations extrêmes.
Les martres européennes sont capables d'attraper les écureuils dans les arbres et des poissons dans l'eau, les furets d'attraper des souris au sol et plein de trucs selon opportunité, les loutres d'attraper les poissons les plus rapides ou de bouffer ce qu'elles peuvent sur terre. Ces 3 mustélidés sont pourtant quasiment pareils morphologiquement. Certains chats sont devenus des as de la chasse arboricole, une autre espèce de chat est un pêcheur accompli... alors que leur morphologie est celle des petits félins, tous de redoutables chasseurs.

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Un pied humain bipède, c'est basiquement un pied très "simili proto-chimpanzé" dont le gros pouce a rejoint les autres 4 doigts sur un quasi même alignement, dont les muscles adducteurs qui lui permettaient de pincer l'hallux ont rétréci en taille. Qui s'est un peu plus cambré (pas même nécessairement) et où le talon s'est renforcé.

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Les profondes différences morphologiques arboricoles/terrestres que prétend mettre en avant cette timbrée (impossibilité qu'un pied "de singe" ne puisse devenir pied humain...), ne sont que dans sa tête de timbrée délirant sur sa biométrique et des notions d'évolution floues et mal intégrées: Un bon grog et quelques claques avant de se replonger dans les connaissances et homologies flagrantes qu'elle a ratées ces 30 dernières années et les 2 siècles avant, pourraient lui remettre les neurones en place.

On peut aussi imaginer le processus inverse: que le pied de chimp est un pied plantigrade (ressemblant à celui des humains modernes) dont l'hallux s'est séparé, etc. Possible. Mais là il faudrait mettre ce pied à la racine des primates et non pas au précambrien ni à la racine des vertébrés comme le préconise cette foldingue de Deloison, ou des mammifères. Car les primates sont pourquoi pas issus issus de mi-arboricoles ou de 100/100 terrestres, aucun souci, mais ils sont passés de toutes manières par un ancêtre mammifère quadrupède digi ou plantigrade - surtout pas de mammifères bipèdes. Tout démontre la quadrupédie originelle, sur des mains/pieds dérivés de reptiles mammaliens ancestraux. :D Tout ce qui a été retrouvé dans le registre fossile va dans ce sens.

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Le pied d'Archicebus, un des plus anciens primates haplorrhyniens , connu par un fossile extrêmement complet et détaillé : - 55 MO années. Il devait pas mal ressembler à l'ancêtre des primates africains-asiats et sudaméricains : ni pieds de bipède simili humain ni rien qui invite à une origine aquatique. Tout invite ici à une vie d'insectivore forestier, mi-grimpeur diurne de taille et locomotion type écureuil ou insectivore, aux pieds et mains pas bien spécialisés du tout.
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Découvert en 2013 (soit bien après les pires élucubrations de Deloison) et classé près de la racine de tous les singes haplorrhiniens. C'est basiquement une structure très similaire aux toupayes asiatiques modernes qui courent sur 4 pattes à une vitesse de ouf, grimpent très bien, nagent, creusent, sautent à la recherche frénétique de miam-miam.

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Ces fléchisseurs, adducteurs et extenseurs du gros orteil (à gauche sur pied humain), certaines personnes en ont encore un contrôle étonnant et d'autres ont renforcé cette musculature pour se servir quotidiennement de leurs pieds comme des mains (qui leur manquent). Un chien ne pourrait jamais faire de même. Certains pieds humains, posés à plat durant la marche/station érigée, conservent les 4 petits doigts pliés: ils ne peuvent pas les tendre ! Autre vestige de notre passé. Notre pied bipède plantigrade est imparfaitement adapté à la bipédie.

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Quant aux positions particulières des mains/doigts des chimps et gorilles lors de leur démarche à 4 pattes, c'est la moins inconfortable pour eux vu l'implantation courbée des os (droits) de leurs mains et que leurs tendons maintiennent originairement les doigts légèrement repliés pour faciliter un accrochage plus musculairement économique aux branches. Nous avons encore les restes visibles de ces tendons/muscles un peu raccourcis: les bras et doigts relâchés, nos doigts des mains restent légèrement pliés naturellement. C'est moins accusé chez nous que chez les chimps, mais bras et doigts tendus, si on replie le dos de la main vers soi on sent bien qu'il faut une force supplémentaire pour maintenir cette extension, rapidement fatigante. Bref, des traces plausibles de notre ancien passage par une vie +/- arboricole, sont légion dans chaque cm3 de notre corps.

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MessagePosté: 10 Juil 2017, 17:27 
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Depuis au moins 20 ans la plus grande proportion des découvertes majeures viennent d'évo-dévo, relatant de très documentés plausibles accidents embryologiques n'affectant pas la vie fœtale mais impliquant des divergences et conséquences parfois profondes dans la vie extra-utérine : le "pré-humain" semble bien avoir adopté la vie terrestre permanente car il ne pouvait plus trop bien grimper. Autrement dit, en métaphore: les homininés viennent de primates descendant souvent des arbres et qui ne pouvaient plus tellement (bien) remonter dessus. Les gorilles mâles sont un bon exemple d'adoption de vie terrestre permanente à cause de leur surpoids, alors que les jeunes et les femelles plus légères grimpent encore fréquemment.

Dans la littérature génétique récente, on trouve des explications embryo-génétiques expérimentales élucidant partiellement les processus amenant très simplement des modifications du bassin et pied "humain-like" par l'impact d'un gène GDF6 moins régulé, s'exprimant notamment sur la longueur des os des doigts et muscles du gros orteil des membres postérieurs (+ hallux s'alignant avec les autres doigts chez le foetus). On a donc déjà un sacré faisceau d'explications génétiques sur la facilité avec laquelle la lignée humaine a pu modifier son pied indépendamment des mains, et cela se passe comme le plus souvent accidentellement durant la vie utérine. Pas besoin des salamandres du "précambrien" ni du proto-humanoïde ancestral bipède de Deloison. Les connaissances scientifiques avancent et se construisent sur des éléments tangibles, pas sur des rêves d'ivrognes et des millions d'années de lignées fossiles pas encore découvertes. :wink:

Ci-dessous, c'est du très très solide, un beau morceau de sciences impeccablement conduites :

https://lawnchairanthropology.com/2016/ ... ousel-1874

Highlights (points clé)
• Altered armor-plate size in sticklebacks maps to a cis-regulatory change in GDF6 gene
• Increased GDF6 expression phenocopies armor evolution in transgenic fish
• Humans have lost a conserved regulatory element controlling GDF6 expression
• Mouse phenotypes suggest that deletion is related to digit shortening in human feet


http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7415016311
(Evolving New Skeletal Traits by cis-Regulatory Changes in Bone Morphogenetic Proteins )

Image
Figure 7. Region-Specific GDF6 Enhancer Compared to Limb-Specific Anatomical Modifications in Human Hindfeet and Forefeet
(A) Human hindlimbs show multiple changes related to evolution of bipedalism, including shortening of posterior digits of the foot (blue), presence of a large toe aligned with other digits, and reduction of the abductor hallicus muscle (blue), which is prominent in other primates with grasping feet and an opposable first toe. In contrast, the homologous digits of the human hand are still long and mobile (dark gray), illustrating the region-specific anatomical changes that have evolved in human hands and feet (modified from Swindler and Wood, 1973 and skeletal reproductions of chimpanzee and human feet [BoneClones]). Enhancer sequences in the GDF6 gene also show striking regional specificity during development. The enhancer deleted in the human lineage shows prominent hindlimb but not forelimb expression and stronger expression in posterior digits within the hindlimb. Loss of this enhancer would not disrupt GDF6 functions in cranial or forelimb regions but could reduce GDF6 activity in many of the same hindlimb structures altered during the human transition to bipedalism.

(B) Our results add a distal regulatory region to a collection of tissue- and region-specific enhancers surrounding Gdf6 (Mortlock et al., 2003). Gain and loss of modular enhancers in BMP genes provides a flexible genomic mechanism for altering skeletal morphology in particular regions of the body.



Lectures complémentaires :
Capra et al., 2013. Many human accelerated regions are developmental enhancers. Philosophical Transactions of the Royal Society B 368: 20130025.
Indjeian et al. 2016. Evolving new skeletal traits by cis-regulatory changes in bone morphogenetic proteins. Cell http://dx.doi.org/10.1016/j.cell.2015.12.007
McLean et al., 2011. Human-specific loss of regulatory DNA and the evolution of human-specific traits. Nature 471: 216-219.
Prabhakar et al., 2008. Human-specific gain of function in a developmental enhancer. Science 321: 1346-1350.

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