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MessagePosté: 17 Juin 2006, 23:40 
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Etendre les droits de l’homme aux singes

Une proposition de l’Espagne : on doit étendre les droits de l’homme aux singes.

Le singe serait-il membre de la famille humaine ?
Peut-on voir ainsi notre avenir ?
La différence entre le singe et l’homme, qui paraissait si évidente, s’estompe.
De récents acquis de la recherche scientifique mettent à mal le concept de « roi de la création ».
Notre positon privilégiée vacille : les singes anthropoïdes sont beaucoup plus proches de nous que nous ne le pensions. Ils sont intelligents, doués de sociabilité, possèdent leur propre conscience et à peu de choses près, leurs gènes sont identiques aux nôtres.

Les droits de l’homme étendus aux singes anthropoïdes, c’est la revendication du « Great Ape Projeckt ». Le projet d’étendre les droits de l’homme aux singes est soutenu dans le monde entier par des savants de 70 universités. Ce mois-ci, l’Espagne tire les conséquences politiques de cette nouvelle image des singes : le parlement discute des droits que la loi doit accorder aux primates. L’initiative en revient au parti socialiste actuellement au pouvoir.
L’histoire d’une transformation au cinéma, dont les médias grand public se sont largement fait l’écho. De là à considérer nos proches cousins comme dignes d’être protégés, il n’y a plus qu’un pas à franchir… La discussion sur les frontières entre les espèces est ouverte. Mais où conduit-elle ? Si la loi espagnole est adoptée, les singes du zoo auront le droit de le quitter comme des personnes libres, de retourner dans leur environnement naturel. Un changement de modèle qui met mal à l’aise bien des secteurs d’une société traditionnelle où jusqu’ici la mise à mort des animaux ne posait guère de problèmes.
Ils nous ont donné la preuve de leur intelligence. Maintenant, à nous de jouer !


Une idée d'avenir, qui surmonte en beauté, confirme et ratisse plus large, extrapole l'humanisme, l'élargit aux autres espèces (en commençant par les plus proches, nos cousins parmi notre ordre de primates).

http://www.greatapeproject.org/france.html

Image

Un idéal visionnaire, civique et écologique, que certaines consciences avaient déjà intégré : il va se répandre, semer son grain, germer et développer une conscience plus pointue du vivant. Les grands singes seront les premiers bénéficiaires, mais notre propre espèce en sortira grandie. Cette idée aura même de l'impact et renforcera l'idée d'abolition de la peine de mort : Il faut sauver nos cousins de la disparition, il reste moins de 400 gorilles en liberté dans toute l'Afrique.
Aider nos cousins anthropomorphes c'est nous aider nous-mêmes. Jamais la solidarité envers Z n'a porté préjudice à Y.

Une vidéo (avec des images de qualité) en anglais : http://www.greatapeproject.org/gap_web.mov

Je propose à Lord Dralnar, président de l'association Fabula, que l'on rejoigne ce projet plus qu'audacieux et avant-gardste. On a déjà le contact avec GAP à Seattle.

Image

L'association Fabula c'est une soixantaine de membres de tous les continents, auxquels on ne demande rien, pas le moindre copec, uniquement de remplir un formulaire d'adhésion : il est important pour diverses raisons d'avoir des membres - qui participent directement, ou passivement, aux projets auxquels nous collaborons ou contribuons.
Le plus élémentaire étant de maintenir notre présence rationaliste et athée sur internet, de dénoncer les idées "proches (hôpital)" que nous ne partageons pas, et d'augmenter la visibilité de notre site internet par la qualité informative des pages permanentes :
- www.rationalisme.org c'est tout de même plus de 3000 visites quotidiennes, et plus de 9000 pages consultées par jour.
3200 visites de moyenne en 2006, dont le 80% vont directement sur les pages permanentes, et le 20 % sur le forum.
Ce n'est pas négligeable pour un site francophone, loin de là.

http://www.rationalisme.org/french/association_fabula.htm


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 07:21 
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Salut, Raf Hillman.

J'adhère bien sûr a tout projet qui viserait à augmenter les droits de ces grands singes (et des autres espèces animales).

Je pense aussi qu'il est temps d'arrêter le massacre et les horreurs que subissent nos cousins.

Il est temps de couler leur protection et leur respect sous forme de lois.

Je suis quand même dubitatif sur ce projet spécifique pour l'une ou l'autre raison.

Il est dit dans ce projet du "droit des égaux" que les bénéficiaires pourraient faire appel à des tribunaux. Bien mais comment vont-ils s'y prendre?

Qui dit "égalité de droits" dit aussi "égalité de devoirs" et je pense que les grands singes sont bien incapable mentalement de comprendre les implications de ces décisions humaines et de cet aspect de devoirs.

Il ne se passera pas beaucoup de temps entre le passage de la loi et le premier procès fait à un chimpanzé pour vol ou agression.

Je ne suis pas un spécialiste de la législation mais je pense que, pour qu'une loi s'applique à quelqu'un, il faut que cette personne soit apte à la comprendre.

Je penche donc plutôt pour un statut de "communauté protégée" à l'instar de ce qui se fait pour les handicapés mentaux.

Et donc, plutôt que de leurs accorder des "droits de type humains", il serait peut-être préférable d'imposer des devoirs aux humains envers ces espèces.

Cela n'empêche bien sûr qu'on puisse adhérer à ce projet (c'est un premier jet intéressant) mais il faut l'affiner car, en l'état, il apportera presque plus d'emmerdes à nos cousins qu'il ne solutionnera de problèmes.

Il existe un lobby puissant qui est à l'affût de ce genre de lois car les enjeux financiers sont énormes.

Il ne faudrait pas faire passer les singes "d'animaux comme les autres" à "esclaves taillables et corvéables à merci".


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 16:36 
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Salut,
je ne pense pas non plus que ce projet sauve les grands singes de l'extinction dans la nature (qui se reproduisent relativement bien en semi-captivité sur de grands domaines).

Le GAP, je le perçois plus (je pense que toi aussi) comme une idée de non discrimination dépassant les clivages interespèces.
Je ne pense par contre pas qu'ils auront plus d'emmerdes si on leur donne un statut d'espèces avec des droits. J'étaye un peu mon raisonnement, il est un peu similaire à celui qu'à exposé Rawbrol sur Islamla.

Il y a quelques siècles, la discussion portait sur les classes sociales, les "races" dites "inférieures", on annexa alors dans la conscience collective que ces "races" faisaient toutes partie de l'espèce humaine et aussi, que les privilèges des nobles étaient intolérables. etc.
Simultanément, on intégra qu'indépendamment du sexe, origine, nationalité, appartenance politique, etc. Tous les citoyens de la communauté humaine devaient bénéficier des mêmes droits... Puis on acquiesça plus récemment que le terme races n'était même pas adéquat.
Les adversaires des droits communs pour tous, avaient objecté qu'il valait mieux donner des droits aux esclaves, plutôt que de les considérer comme hommes libres (code Noir).
Ce raisonnement est similaire à celui donné par les adversaires au droit de vote des femmes : plutôt que de leur donner les mêmes droits, essayons de les préserver en tant que femmes contre la brutalité de l'homme, par un statut de protégées.
Heureusement, on leur donna le droit de vote, et simultanément, on tente de protéger TOUT le monde contre la brutalité des autres, toujours par le droit.

Actuellement, on en est à montrer du doigt les pays qui discriminent encore, car ces critères sont intégrés par les sensibilités modernes (des intervenants de www.rationalisme.org à titre d'exemple) et de bien des sensibilités laïques non religiuses, luttant tous pour l'égalité de droits, contre les discriminations.

L'idée en vogue actuellement, est de donner les mêmes droits citoyens indépendamment de la nationalité : droit de vote par exemple, à tous... Car c'est aussi une forme de discrimination.

L'idée de GAP, je la perçois donc plus comme une utopie (accessible, possible) qui est déjà en train de se réfléchir concrètement en Espagne : outrageante de modernité et en avance sur son temps.
L'espagne d'Aldomovar qui est aussi un des rares pays à avoir égalisé le mariage homosexuel. Ils bouffent du cureton là-bas en ce moment, envie d'en découdre avec le passé religieux et de compenser le retard accumulé par 40 années de dictature franquiste.

Ce genre d'idées qui dépassent l'aimable consensus de "protéger", n'empêchera pas de légiférer d'autant plus pour les protéger contre l'homme ! Et de s'armer d'encore plus de moyens.
C'est aussi une idée qui renforcera l'idée d'égalité absolue entre les humains : un pierre de plus dans la mare des discriminations.

Dans le détail, les termes proposés par ce projet, il me semble aussi qu'il faudra les affiner, cela se fera grâce à tous les participants. Quelques exemples :

Citation:
Il est dit dans ce projet du "droit des égaux" que les bénéficiaires pourraient faire appel à des tribunaux. Bien mais comment vont-ils s'y prendre?

Un avocat commis d'office, ou un avocat spécialisé : on ne s'y prend pas autrement lorsque la personne est jugée irresponsable ou qu'elle n'a pas les moyens de se défendre ou de s'exprimer. L'important est qu'elle acquière des droits, celui d'avoir par conséquent un avocat.
Les autres espèces animales n'ont jusqu'à ce jour jamais eu réellement de droits : les animaux au tribunal c'est dans les cas de propriétaires contre victimes humaines.

Citation:
Qui dit "égalité de droits" dit aussi "égalité de devoirs" et je pense que les grands singes sont bien incapable mentalement de comprendre les implications de ces décisions humaines et de cet aspect de devoirs.

On n'en est pas là. La déclaration des droits de l'homme ne stipule aucun devoir.

Pour l'instant, il s'agit de défendre l'idée accessible de donner des droits à nos cousins pour confirmer notre appartenance à l'animalité, ou réciproquement leur appartenance à notre humanité. Humanité = animalité sont équivalents en dépassant le clivage interespèce pour nos cousins, de non interfécondité : en commençant par les plus proches phylogéniquement (il faut bien commencer par quelque chose) : lorsqu'il s'agit d'idées qui brisent les clivages, autant qu'elles brisent là où c'est le plus fragile.

Sur Islasma, Rawbrol a écrit :


Rawbrol :
C'est très bien ce projet de droits de l'homme étendu aux singes. J'y souscris pleinement. Au-delà de la mémoire éducative qui serait plus profondément et collectivement ancrée pour l'histoire des évolutions des espèces, ce serait une porte ouverte pour donner à l'humanité à réfléchir un peu plus loin concernant les droits des animaux : car reconnaître des droits fondamentaux aux singes, qui sont des êtres vivants à sang chaud, sensibles, et capable d'analyse, c'est très bien, mais l'humanité, si elle veut mériter cette dignité d'"humanisme" (c'est-à-dire de mansuétude, de pitié, d'empathie) dont elle se targue, n'a d'autre solution que de reconnaître des droits fondamentaux à l'ensemble du règne animal. C'est une nouvelle attitude collective et individuelle qui doit aboutir.
Dans un paradoxe qui n'est qu'apparent, l'humanité doit se rapprocher intellectuellement de sa famille (c'est-à-dire le monde des êtres vivants, le règne animal en particulier) pour pouvoir se déclarer en être différent : c'est en acceptant son animalité que l'humanité pourra enfin prendre la réelle mesure de ce qui justement la sépare de cette animalité, et pas en toisant de haut l'univers tout entier.

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MessagePosté: 18 Juin 2006, 17:20 
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Bonjour les gars !

Comme vous le savez, je suis une Jean Foutre Premier, et en discutant tranquillement dans le ciel avec mon copain coin-coin le canard, je lui dis ce que j'avais lu sur un site humain.

Bon là, voilà ti pas coin-coin qui s'arrête net de voler et s'écrase la gueule au sol dans un pré ! Je le rejoins et il m'explique alors avoir été particulièrement touché par cette proposition de loi actuellement, et malheureusement destinés aux seuls anthropoïdes.

De m'expliquer alors qu'il avait, lui mon copain coin-coin, une putain de non-dent contre un de ces enculés de chasseurs qui lui avait volontairement plombé le cul un jour où il survolait un joli petit étang, "on eu dit qu'il voulait me tuer" m'a-t-il confié !

Bref, sur ces entrefaites, alors qu'on discuté et qu'on rêvé à nos futurs droits d'être vivants, un boeuf s'est approché de nous et nous a confié une bien étrange histoire de disparition. Il disait que dans son pré, régulièrement, un homme, le propriétaire, venait chercher un de ses collègues, le faisait monter dans une remorque, et on ne le revoyait jamais revenir ! Sauf qu'un jour, en pâturant pépére prés de la clôture électrifiée, qui fait mal quand on la touche, il aperçut sur le chemin de terre des randonneurs humains qui venaient de faire un petit feu de camp. Et surprise, dans une barquette en plastique blanc recouvert d'un film transparent, il cru reconnaître un morceau de son copain bébert récemment enlevé !

Son histoire nous fît froid dans le dos ! Que j'en ai encore les plumes toutes ébouriffées ! On s'est regardé avec coin-coin en se demandant si les humains n'étaient pas un peu cannibale ! Pensez donc bouffer leurs cousins, ils n'oseraient pas quand même !

Voilà, rassurez-moi, vous ne nous mangez pas hein ? :D


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 17:45 
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Salut Raf Hillman,

Juste sur ce point, et sans interféré sur le reste, ce n'est pas exact d'écrire cela si on se référe à la déclaration universelle des droits de l'Homme :

Citation:
La déclaration des droits de l'homme ne stipule aucun devoir.



http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm

En particulier article N° 1 et article N° 2 alinéa 1, où le verbe et le mot "devoir" au pluriel est clairement inscrit, stipulé. Ils ne sont certe pas répertoriés, mais le premier devoir étant bien entendu de ne pas se donner le droit d'user de la charte des droits de l'Homme contre ce qu'elle énonce.

Tu as le droit de recevoir une fiente sur la tronche, et je me fais un devoir d'y répondre :wink:


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 18:27 
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Salut zoziau,
Oui en effet, j'avais pas relu la charte avant de poster. Et bien, autant pour moi.

"ils doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. "

Pas de bobo donc, des devoirs de cette sorte ne risquent pas de condamner les chimpanzés aux travaux forcés ni à devoir se syndiquer avant longtemps. J'accepte ta fiente d'oiseau et te rends la politesse : un gros caca de singe, ça te va ?

Va pour les bovins et les volatiles : en effet, ce mouvement n'inclut que les TRES grands singes. Bon, je considère qu'il faut bien commencer par quelque chose : nos plus proches. C'est l'idée de dépasser le clivage "espèce" que je retiens.
Il faudra négocier et affiner les revendications du GAP, car je vois déjà qu'ils ont oublié un groupe de singes anthropoïdes (Hominoïdes) dans leur site : les gibbons et siamang asiatiques.

Un jour, sans doute que les protozoaires transmettant la malaria auront aussi des droits, mais nous n'en sommes pas encore là.
Quand les abolitionnistes proposaient de libérer tous les esclaves du monde du jour au lendemain, certains Lords anglais s'étaient écrié : "Mais où va-t-on ainsi ? Si cela continue, on devra accepter des singes dans nos clubs !"
Actuellement, les femmes ne sont toujours pas admises dans les clubs de mâles anglais si fermés.

Mais pensons à nos cousins les bovins et volatiles avant de cuire leurs steacks : une petite prière pour Jean Foutre Premier par exemple ?
Déjà on peut envisager de donner les mêmes droits aux cétacés.
J'ajoute que le droit au mariage civil entre baleines et humains ne devrait pas poser trop de problèmes techniques.

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MessagePosté: 18 Juin 2006, 18:37 
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J'aime bien le caca de singe, il est content Jean Foutre Premier ! :D

N'étant pas un Lord anglais et ne fréquentant pas de Clubs fermés, je m'en tiens simplement à des choses simples. Je lis "droits de l'Homme" dans le texte.

Maintenant, écrire une charte des droits des êtres vivants, pourquoi pas !

Mais étendre un texte, logiquement qui est un sous-ensemble d'un texte plus général, texte qui précise droits de l'Homme dans son titre, et dont le contenu est principalement "social" et "culturel" assez spécifique à notre espèce, à d'autres espèces, eh bien je trouve ça un peu étrange comme démarche. Mais comme tu le dis, faut bien commencer par quelque chose.

J'aurais donc quelques questions :

- Est-ce qu'une maman poule pourra faire un procés à un chauffard qui aura écrasé un de ses bébés poules ?
- Est-ce qu'on pourra donner la nationalité du pays où il réside à un singe ?
- Devra-t-il présenter son passeport à la douane avant l'embarquement s'il souhaite épouser une guenon d'un autre pays ?
- D'Ailleurs, pourra-t-il le faire et cette dernière aura-t-elle de facto la nationalité de l'époux ?
- Le singe aura-t-il le droit à un travail, ce qui implique que cette feignasse va devoir se mettre au boulot soit dit en passant ? !

Donc de vastes questions comme on le voit !

Pas de blème technique pour le mariage cétacés-humains, sauf pour les capotes, en pharmacie y z'ont pas encore les tailles. Puis je me posais en même temps la question suivante, si la baleine est canadienne, devra-t-elle émettre clairement son consentement en disant "OUI" avant de se faire enfiler ? C'est difficile d'être une baleine canadienne, on risque de ne pas pouvoir baiser souvent ! :!:


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 19:00 
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Bonjour !
Je suis partante. Droits des êtres vivants me semble plus lointain : devra-t-on demander une autorisation spéciale pour combattre les virus et bactéries ?
Arrêtons de délirer et restons-en pour l'instant aux singes, qui ont des caractéristiques que l'on appelait humaines, mais que l'on ne peut plus appeler ainsi, et qui ne sont pas des agents pathogènes pour notre espèce.

Je reviens plus tard, j'ai un petit message personnel pour Pyne Duythr.


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 19:05 
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ok, pour moi va pour déclaration universelle des droits des anthropoïdes (liste à compléter) ! Mais on pourrait quand même tenir compte des spécificités culturels propres dans des sous rubriques quand même non ? Faut identifier selon moi des droits véritablement universels qui transcendent les espèces. Sinon, ca va être le bordel !

D'ailleurs en relisant l'article collé plus haut Raf Hillman, le parlement espagnol s'interroge bien sur quels sont les droits pour le moment humain que l'ont peu attribuer légalement aux singes. Mais étendre in extenso la déclaration universelle des droits de l'homme n'as pas rééllement de sens.


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 20:41 
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Si j'ai un singe à la maison, ça compte comme un gosse ? Je peux recevoir des prestations sociales ?
Sinon, s'il est adulte, il peut recevoir le chômage ?
:D :icon_64:


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 20:45 
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Oui, en adhérant à cette idée, qui semble ridicule pour une bonne partie des gens, on aura l'air ridicules. Peu importe.
Une autre partie des gens y adhérera aussi, et le ridicule ne tue pas.

Elle me semble bien moins ridicule que visionnaire et logique, grandiose de répercussions. Et puis les singes ne trouveront pas cela ridicule, soyez-en certains. Cette initiative était d'ailleurs déjà bien digérée chez certains de Fabula depuis des années, bien avant la création de l'asso.

Laeneth, ricaneur professionnel, je te prie d'amener ton grain de sel pour ou contre, comme le firent Lord Dralnar, Jean Foutre Premier et Rafi, ce serait sympa, hein ?!

Une remarque cependant : bien vérifier qui sont les gens derrière ce mouvement ; ne pas refaire le même coup qu'avec le mouvement brights, ok ?
Salut !


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 20:59 
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Inscription: 26 Mai 2006, 12:05
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Quand on étend l'usage d'une loi (ou d'une déclaration d'intention), la loi doit être remaniée pour être pertinente sur tous ceux qui sont concernés par cette loi. Ou alors il faut d'avantage penser à une déclaration des droits des animaux (intelligents, ou sensibles) comme la déclaration des droits de l'enfant.

Par exemple, nous humains, ne devrions pas avoir droit de nous déplacer comme bon nous semble dans leur territoire, ni installer notre foyer chez eux (sinon on risque de menacer sérieusement leur pérénité). Les considération de territoire sont à reconsidérer dans ce cas. Quelle place laisse-t'on ? A quelle espèce ? A combien devons nous limiter le nombre d'humains sur terre pour ça ? Dans combien de temps l'humain sera en mesure de relativiser concrètement sa place sur terre ?

On a compris que les singes disposaient d'une forme d'intelligence. Très bien. Qu'est-ce que ça change pour eux ? Est-ce qu'on doit les grimer en petits hommes et leur servir le thé ?

Je pense qu'il faudrait réussir, avant d'inclure les singes dans notre joyeux bordel, à reconstruire un territoire digne pour eux, protéger leur environnement (nous on peut crever, mais eux, à par péter fort, ils n'ont rien fait pour favoriser l'effet de serre), les laisser tranquilles sur quelques générations, et après, prendre contact avec eux pour établir un traité de bon voisinage, et faire quelques échanges avec eux (notamment culturels). Mais si on veut commencer à les traiter comme des égaux (êtres sensibles), il faut leur laisser le choix.


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MessagePosté: 18 Juin 2006, 22:42 
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Salut

Je viens, à tete reposée, de relire la déclaration sur les grands singes du GAP.

A noter qu'elle oublie les Bonobos, mais passons.

Elle est, en fait, un peu moins ambitieuse que la simple inclusion des grands singes dans le champs de la déclaration universelle des droits de l'homme car elle ne parle pas des droits "sociaux" et cela me semble, en fait, plus correspondre à mon opinion car cette partie de la déclaration des droits de l'homme est inapliquable à nos cousins.

Raf Hillman, quand tu fais une comparaison avec les luttes pour l'agalité entre blancs et noirs ou hommes et femmes, je pense que tu compares des pommes et des poires.

La lutte pour l'abolition de l'esclavage concernait des humains qui avaient les même capacités que les autres, idem pour la lutte pour l'égalité des sexes.

De plus, cela concernait l'inclusion parmi une société "blanche" (pour l'esclavage) ou "mâle" pour l'égalité des sexes d'un très grand nombre d'individu (plus de la moitié pour les noirs et la moitié pour les femmes).

Dans ce cas précis, on doit "intégrer" dans une communauté de 6.5 milliards d'humains, ayant façonnés la planète à leur guise et ayant forgé la société à "leur image" quelques milliers voire millions de singes qui n'ont guère la capacité d'intégrer les données si typiquement humaines de leurs sociétés.

C'est pourquoi, même si j'adhère à cette déclaration (je le répète) tant à titre personnel, qu'a titre de président de l'asso, je pense qu'on devrait s'acheminer vers un statut plus du type "protection de l'enfance" ou "protection des personnes faibles".

Comme Laenath, je suis d'avis de reconstituer un territoire "havre" pour ces espèces dont la place n'est pas au milieu des humains, dans une société qui n'est pas faite à leurs mesures et où ils ne pourraient qu'avoir tous les problèmes du monde.

Et je dirais même plusieurs territoires car il faut évidement tenir compte des particularités géographiques (il est ridicules de "parquer" les Orang-outans dans les mêmes lieux que les gorilles)

Dans ce territoires, ils seraient "chez eux" avec des droits inaliénables "de type humains"protégés ces derniers.

Le projet espagnol, lui, examine la possibilité d'accorder certins droits aux singes.

Je ne pense pas qu'ils iront aussi aussi loin que le GAP mais si ils accordaient déjà le simple droit de vie aux singes, cela ferait l'effet d'une bombe nucléaire dans certains milieux.

Je pense au milieu scientifique qui saccrifie des milliers de chimpanzés pour les recherches médicales.

J'imagine la levée de bouclier. Ces "humanistes" obligés de reconsidérer leurs ordres de priorités.

Vraiment j'attends la suite avec impatiente! :lol:


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 00:18 
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Salut à tous.
Lord Dralnar a écrit:
A noter qu'elle oublie les Bonobos, mais passons.

Ce n'est pas un oubli. Bonobo est le nom vernaculaire devenu familier d'une des deux lignées de chimpanzés : le chimpanzé nain. Le nom bonobo est maintenant accepté partout, tout comme son statut d'espèce à part entière vu qu'il présente aussi quelques distances génétiques et géographiques avec le chimpanzé commun. Ils sont encore interféconds me semble-t-il, et tous deux font partie du groupe des chimpanzés.

Lord Dralnar a écrit:
La lutte pour l'abolition de l'esclavage concernait des humains qui avaient les même capacités que les autres, idem pour la lutte pour l'égalité des sexes.
De plus, cela concernait l'inclusion parmi une société "blanche" (pour l'esclavage) ou "mâle" pour l'égalité des sexes d'un très grand nombre d'individu (plus de la moitié pour les noirs et la moitié pour les femmes).
Dans ce cas précis, on doit "intégrer" dans une communauté de 6.5 milliards d'humains, ayant façonnés la planète à leur guise et ayant forgé la société à "leur image" quelques milliers voire millions de singes qui n'ont guère la capacité d'intégrer les données si typiquement humaines de leurs sociétés.

Les gorilles et chimpanzés ne pourront pas intégrer grand-chose de nos lois civiques avant longtemps...
Je crois qu'on part dans un chemin épineux de traverses marécageuses, où on va perdre le fil de la discussion, si on rentre dans ce terrain :
restons-en à des droits (3 pour commencer) qui nous permettront à tous de renforcer, par une conscience différente de leur "état", de renforcer leurs chances de survie, et de légitimer les droits que l'on s'accorde pour nous-mêmes.
On ne demande pas à un grave handicapé mental de comprendre ses droits d'être humain ; on les LUI a accordés ces DROITS, les mêmes qu'aux autres humains. Sommes.nous d'accord sur ce principe ?

Avec mon exemple de l'esclavage, je l'avais pris car il peut sembler excessif, ce pour illustrer que les adversaires de l'abolition n'avaient pas d'autres raisonnement à lui opposer que des situations de la même lignée qu'ici. Si on est jusqu'auboutiste, on pourrait très bien envisager que les Homo neanderthal aient survécu jusqu'à nos jours, voire des H. erectus, et des Australopithecus : tous 4 (admettons-le pour l'ex.) comme des espèces non fécondes avec nous les sapiens :
:twisted: - faudrait-il les considérer comme des espèces à protéger, sans aucun droit, tels les chimpanzés ?
:evil: - faudrait-il au contraire les englober dans les droits de l'homme ?

Proposez vos raisonnements objectivés, biologiques, phylogéniques, culturels... Pas si facile : on frôle les bordures de cette animalité/humanité si difficiles à effacer de notre esprit.
Imaginons une seconde que les populations Inouites aient divergé par un accident chromosomique quelconque, il y a 10 000 ans, et qu'à l'heure actuelle, même si leur culture et facultés sont les mêmes que les nôtres, ils n'aient plus été capables de fécondité avec le reste de l'humanité ... ok ? Que faire alors de ce cas ? Idem : on se serait creusés la tête.

Essayons de comprendre que ces droits sont une idée choc, à envisager, à discuter, à diffuser car elle bouleverse nos idées reçues :
- Les 2 chimpanzés, le gorille et orang-outan sont des espèces mais aussi des proto-cultures, voire des cultures.

Image

Par quel raisonnement pouvons-nous légitimement les cantonner au rang d'ANIMAL si nous ne nous y incluons pas nous aussi ?
Notre conception de l'égalité de droits a outrepassé les différences religieuses, culturelles, ethniques, génétiques (il existe cependant des différences génétiques globales entre les populations - il en existait encore plus d'antan avant les grands brassages), et pourtant, les droits de l'Homme sont accordés à tous. Normal à l'heure actuelle.

Trouvons alors de bonnes raisons objectivées pour ne pas accorder des droits réduits à ces lignées d'Hiominidés ?? :
1. Le droit de vivre
2. La protection de la liberté individuelle
3. La prohibition de la torture

Pourquoi pas ? Ce n'est pas la panacée ; mais c'est pourtant un effort mental qui fracture nos carcans. C'est cette raison-là que je retiens le plus : on est dans la communication ici, et je privilégie l'idéal qui brise des barrières intellectuelles au pragmatisme qui rassure et réconforte nos émotions.

Lord Dralnar a écrit:
Je pense au milieu scientifique qui sacrifie des milliers de chimpanzés pour les recherches médicales.

Il n'y a plus de recherche médicale sur les grands singes en Europe depuis 2002 : la dernière en cours, à Rijswijk en Hollande, a été abandonnée. C'était le seul institut de recherche médicale en Europe qui utilisait encore des chimpanzés.

Citation:
J'imagine la levée de bouclier. Ces "humanistes" obligés de reconsidérer leurs ordres de priorités. Vraiment j'attends la suite avec impatiente!

Oui, en attendant la suite, je préfèrerais participer à ce mouvement, c'est pourquoi ma proposition d'en discuter, autant sur le fond que sur la forme. J'aime bien ce genre d'idées à contresens du pragmatisme, mais qui correspondent à des vues encore plus hautes du civisme et des non discriminations. C'était la raison pour laquelle on avait soutenu aussi "Un seul état Israël-Palestine - la convention de Lausanne"... :wink:

Je comprends bien ce que tu veux dire Lord Dralnar, mais je ne suis cependant absolument pas d'accord avec Mikahel, surtout vu les raisonnements gogoliens qui parsèment son discours. (Si je les ai bien compris... ) On nage bientôt dans la sorcellerie vaudou et Star Gate si on suit le chemin de réflexion et de dérives annexes du sujet, qui n'ont rien à faire ici. Quelques éléments :

Mikahel a écrit:
Quand on étend l'usage d'une loi (ou d'une déclaration d'intention), la loi doit être remaniée pour être pertinente sur tous ceux qui sont concernés par cette loi. Ou alors il faut d'avantage penser à une déclaration des droits des animaux (intelligents, ou sensibles) comme la déclaration des droits de l'enfant.

C'est la première erreur de principe à ne pas commettre ici. Un des fondements philosophiques de ce mouvement (tel que je le perçois - il faudra voir comment les initiateurs le conçoivent - mais je me doute déjà que c'est une idée germée simultanément sur plusieurs foyers. Mon frère et quelques cousins militaient déjà pour une histoire du même genre en Espagne et à Cuba il y a 20 ans) :
- NOUS SOMMES TOUS TOUS DES ANIMAUX ! Une déclaration du Droit des Animaux pour les primates anthropoïdes dont NOUS faisons NOUS AUSSI partie, est à contresens de la philosophie scientifico-éthiqque de cette idée. A contresens TOTAL de la mienne aussi. Contresens et RETOUR en arrière vers les perceptions métaphysiques de notre espèce comme ne faisant pas partie des animaux.
Veuillez m'excuser cher Mikahel, mais nous sommes bien plus proches, en TOUT, d'un chimpanzé que d'une tortue. Ok ?
Si Chimpanzé + Tortue sont des animaux, alors NOUS AUSSI !

Mikahel a écrit:
Par exemple, nous humains, ne devrions pas avoir droit de nous déplacer comme bon nous semble dans leur territoire, ni installer notre foyer chez eux (sinon on risque de menacer sérieusement leur pérénité). Les considération de territoire sont à reconsidérer dans ce cas. Quelle place laisse-t'on ? A quelle espèce ? A combien devons nous limiter le nombre d'humains sur terre pour ça ? Dans combien de temps l'humain sera en mesure de relativiser concrètement sa place sur terre ?

Comme dit plus haut : cela fait des ANNEES que les deux espèces de chimpanzés (Pan trogldytes + Pan paniscus, le Bonobo) sont protégés, avec des sanctuaires qui leur sont théoriquement réservés. Dans tous les pays où ils résident encore.
Idem pour les Gorilles et leurs 3 sous-espèces, aussi bien au Rwanda, qu'au Gabon, etc.
Idem pour les Orang-outans, aussi bien à Bornéo qu'à Sumatra.

Tout cela a déjà été fait ! Vous battez l'eau tiède. Ils sont théoriquement protégés, mais cependant TOUS en RÉGRESSION pour diverses raisons.

:evil: Il est plus que puéril d'avancer des arguments pareils en toute méconnaissance de cause. Le fait de dédier un territoire aux 25 000 chimpanzés africains (y compris les très rares bonobos) est une mesure qui n'empêche cependant pas leur régression, leur disparition annoncée. Cette prtection, aussi (in)efficace qu'elle soit, n'est pas en conflit avec le fait de leur accorder aussi des droits supplémentaires bien précis.
Il n'est pas question de leur donner des passeports pour autant que je sache ; il faudrait arrêter de délirer un peu avec la sécu et les assurances-cchômage…

Excuse-moi du peu, mais on a fait de même avec les Pygmées d'Afrique centrale, les Indiens d'Amazonie : leur accorder un territoire (théoriquement inviolable), mais ces gens ont simultanément LES MEMES DROITS que les résidents du pays où ils habitent. Et heureusement, bordel de merde !
Idem en Australie avec les aborigènes, qui ont leurs propres territoires par moratoire et conventions, mais sont cependant de nationalité Australienne, et jouissent théoriquement de tous leurs droits civiques.
Jamais personne ne prétendrait à l'heure actuelle qu'un de ces différents droits serait en conflit avec l'autre.

:arrow: Mais on n'en est pas encore là avec les singes ; et on n'en sera jamais à accorder aux gorilles le droit de vote (tu crois au père Noël ou quoi ? Ils ne savent pas écrire !) ni à ces autres espèces de primates anthropoïdes comme nous ! Avec eux on n'en est qu'à ceci, je le répète :
Leur accorder :
1. Le droit de vivre
2. La protection de la liberté individuelle
3. La prohibition de la torture

Est-ce que ça te troue le cul d'envisager sereinement sans mélanger chaussettes et pots d'échappement, que ces 3 droits en supplément à une protection et préservation encore plus sérieuse, pourrait les aider et nous aider à l'accomplir ? Non ?

Mikahel a écrit:
On a compris que les singes disposaient d'une forme d'intelligence. Très bien. Qu'est-ce que ça change pour eux ? Est-ce qu'on doit les grimer en petits hommes et leur servir le thé ?
Je pense qu'il faudrait réussir, avant d'inclure les singes dans notre joyeux bordel, à reconstruire un territoire digne pour eux, protéger leur environnement (nous on peut crever, mais eux, à par péter fort, ils n'ont rien fait pour favoriser l'effet de serre), les laisser tranquilles sur quelques générations, et après, prendre contact avec eux pour établir un traité de bon voisinage, et faire quelques échanges avec eux (notamment culturels). Mais si on veut commencer à les traiter comme des égaux (êtres sensibles), il faut leur laisser le choix.


Merde, nous sommes entrés de plein fouet dans ce que je redoutais, avec ce thème qui prend au dépourvu - telle une claque cinglante de belle pute dans la gueule !
:evil: Tu peux te déguiser en majorette Mikahel, nul ne t'en empêche. Tu peux même singer un mammouth.
Mais parler de commencer à les traiter en égaux ? ?? Quelle plaisanterie !
Si tu n'as rien compris à ce qu'il se passe dans le monde civique chez les humains, je te fais un bref rappel : NUL n'est égal sur terre, nul ne naît égal à un autre ! Ce sont les droits qui peuvent et devraient être égaux pour tous. Précisément pour faire face à nos différences, inhérentes à notre diversité culturelle et à notre polymorphisme physique.

Est-ce que les idées exprimées à ma manière, par petites frappes percutantes et peu mâchées, mais qui laissent ton cogito y réfléchir, te suffisent ou dois-je étayer ? Tu me le fais savoir le cas échéant, aucun problème pour étayer longuement. J'écris même avec mes orteils.

Sûryâ a écrit:
Elle me semble bien moins ridicule que visionnaire et logique, grandiose de répercussions. Et puis les singes ne trouveront pas cela ridicule, soyez-en certains. Cette initiative était d'ailleurs déjà bien digérée chez certains de Fabula depuis des années, bien avant la création de l'asso.

Elle ne me paraît pas du tout ridicule, mais il n'est pas nécessaire non plus que Fabula suive ce mouvement/idée.
Néanmoins elle me paraît grosso modo tout-à-fait dans notre logistique de perception naturaliste et phylogénique de l'homme, et de sa place - une vision rationnelle, une éthique elle aussi rationnelle et poussée - même provocatrice.
Au contraire de toi, j'en ai rien à cirer de perdre ou de gagner des membres, c'est bien le cadet de mes soucis. :wink:

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MessagePosté: 19 Juin 2006, 01:02 
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Salut Raf Hillman,

Tu as bien compris que je blaguais avec cette histoire de passeport pour singe. Donc, une chose m'interpelle n'étant pas calé dans la matière :

Citation:
Comme dit plus haut : cela fait des ANNEES que les deux espèces de chimpanzés (Pan trogldytes + Pan paniscus, le Bonobo) sont protégés, avec des sanctuaires qui leur sont théoriquement réservés. Dans tous les pays où ils résident encore.
Idem pour les Gorilles et leurs 3 sous-espèces, aussi bien au Rwanda, qu'au gabon, etc.
Idem pour les Orang-outans, aussi bien à Bornéo qu'à Sumatra.

Tout cela a déjà été fait ! Vous battez l'eau tiède. Is sont théoriquement protégés, mais cependant TOUS en REGRESSION pour diverses raisons.


Peux-tu sans te commander, écrire avec ton orteils ou même ta belle queue, ces diverses raisons, primo parce que je veux simplement savoir et deuxio parce que je crois que cela doit avoir forcement un rapport avec le sujet et j'aimerai voir en quoi. Sauf, si le sujet vise autre chose que ce qu'il veut viser et je me comprend (cf quand Sûryâ dit "grandioses répercussions" elle pense à autre chose qu'aux simples droits accordés à des primates nos cousins, non ?).

A plus


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 01:15 
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Pas de problème pour les plaisanteries, bien au contraire... mais Mikahel ne semblait pas plaisanter.

Je ne connais pas toutes le raisons. Je retiens que malgré ces conventions entre les pays, malgré ces sanctuaires, les grands singes disparaissent.

Quelques raisons sont archi-connues cependant : le braconnage, la corruption africaine, certains proposent du steak de chimpanzé sur leurs étalages, l'obscurantisme : grigris de dents de gorille, de mains de gorille, la promiscuité génétique (les gorilles en liberté ont sans doute franchi le seuil d'irréversibilité (si seuil il y a) , le fait que ces espèces ont neuf mois de gestation, ne se reproduisent que tous les 3 à 6 ans, un peu comme nous, le temps d'élever leurs petits, les accidents, la déforestation sauvage en Indonésie (pour les irang-outanset gibbons) en Afrique pour les autres, la segmentation et parcellisation de leurs territoires => encore de l'appauvrissement génétique par consanguinité, et patati. etc.

Se référer au film "Gorilles dans la brume" pour d'autres raisons : guerres tribales en plein territoire frontalier des gorilles de montagne, etc.

Citation:
(cf quand Sûryâ dit "grandioses répercussions" elle pense à autre chose qu'aux simples droits accordés à des primates nos cousins, non ?).

Quand Sûryâ dit ça, je pense qu'elle se réfère à la future possibilité de vivre en concubinage avec un cachalot mâle dans sa piscine. Elle a la métaphore ambiguë. Est-ce qu'elle rêve d'épousailles, ça je ne sais pas.

Demande-lui toi-même, moi j'ose plus l'affrontement direct avec elle, elle m'enverrait me faire foutre.

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MessagePosté: 19 Juin 2006, 06:52 
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Citation:
Quand Sûryâ dit ça, je pense qu'elle se réfère à la future possibilité de vivre en concubinage avec un cachalot mâle dans sa piscine. Elle a la métaphore ambiguë. Est-ce qu'elle rêve d'épousailles, ça je ne sais pas.

Hin hin, trop drôle. 8-)
Tu ne vois pas assez grand mon petit bonhomme. Pourquoi des cachalots et pas des baleines bleues ?
J'avais bien entendu pensé à chevaucher une baleine bleue mâle, là, sur le dos, toute la nuit...

Le problème est comment fera-t-il pour respirer avec son évent, s'il est immergé sous l'eau ? Retenir sa respiration toute la nuit, sans doute sera-t-il capable de le faire !

Et toi grand connard ?


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 07:03 
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Salut


Citation:
Les bonobos sont le nom vernaculaire devenu familier d'une des deux lignées de chimpanzés : le chimpanzé nain.


On en apprend tous les jours! J'ignorais, merci du renseignement.

Citation:
Je crois qu'on part dans un chemin épineux de traverses marécageuses, où on va perdre le fil de la discussion, si on rentre dans ce terrain :
restons-en à des droits (3 pour commencer) qui nous permettront à tous de renforcer, par une conscience différente de leur "état", de renforcer leurs chances de survie, et de légitimer les droits que l'on s'accorde pour nous-mêmes


D'accord avec toi.

C'est en effet plus clair d'en rester à ces 3 droits fondamentaux que proposent le GAP.

Citation:
On ne demande pas à un grave handicapé mental de comprendre ses droits d'être humain ; on les LUI a accordés ces DROITS, les mêmes qu'aux autres humains. Sommes.nous d'accord sur ce principe ?



Je n'ai pas dit autre-chose. Je suis d'accord!

Je n'ai pas non-plus parlé "d'espèces à protéger" (on dépasse de loin ce concept, avec ce projet) mais de protéger et de faire appliquer des droits accordés.

Mes remarques sont en fait un pas plus loin que le projet du GAP et c'est vrai que je mets un peu la charrue avant les boeufs.

Il faudra néanmoins, afin de dépasser la pure utopie théorique, se pencher sur ces problèmes "techniques" car les attaques ne vont pas manquer.

Citation:
on est dans la communication ici, et je privilégie l'idéal qui brise des barrières intellectuelles au pragmatisme qui rassure et réconforte nos émotions.


Moi aussi, j'aimerais privilégier l'idéal mais il faut réfléchir aussi au "comment" car ces questions et sarcasmes qui sont exposés ici par des personnes qui, poutant, sont des défenseurs du projet,on les auras multipliées par 1000 de la part des opposants.

Mias il faut "y aller" car c'est en effet dans la lignée de ma mentalité de non-discrimination.

Citation:
Elle ne me paraît pas du tout ridicule, mais il n'est pas nécessaire non plus que Fabula suive ce mouvement/idée


Ce n'est pas en effet obligatoire mais c'est bien dans la lignée de l'asso (en tout cas telle que je la conçois).
Ca a de plus l'avantage de donner à l'asso une certaine "altitude" qui lui permettra de se démarquer de ces assos "laïques" qui ressemblent de plus en plus à des poubelles exclusivement réservées à la haine de l'islam.


Quand au risque de ridicule, ben c'est aussi un terrain qui ne me déplait pas. Je ne suis pas à un "affrontement" près! :wink:


Pratiquement et si l'idée séduit la majorité des membres de l'asso, on pourrait déjà modifier les statuts de l'asso Fabula et le faire savoir par un courrier transmis par notre mailing list.


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 09:34 
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Bon, je n'aurais peut être pas dû m'arrêter au rapprochement entre les droits des grands singes et les droits de l'homme. Cette déclaration des droits des grands singes me semble pertinente.

Je voulais savoir jusqu'où tu souhaitais l'égalité de droits. Vu que j'ai réussi à attirer ton attention, je sais maintenant jusqu'où tu voudrais que cela aille. Je ne sais pas si le fait d'inscrire l'homme en tant qu'animal soit si important que cela pour les grands singes. Mais sans doute que ça l'est pour relativiser la place de l'humain sur terre.

Et pour moi ce n'est pas vrai, il n'y a aucune espèce réellement protégée sur cette planète. Même pas la nôtre. Même si certaines espèces le sont officiellement, même si des moyens sont mis, c'est le strict minimum pour s'assurer bonne conscience. Et dans les faits, peu de gens se soucient que les grands singes ou d'autres espèces disparaissent.


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 09:59 
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Ma dernière remarque n'a pas pour but de décourager de tenter de protéger les espèces en danger (toutes les espèces, au final, même la notre). Mais il faudrait que tout ce qui met l'animal en danger (dont l'homme) soit assumé et maîtrisé pour que la protection soit suivie d'effet.


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 12:02 
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Salut Raf Hillman,

Je me doutais bien que les raisons auraient ce goût amer de l'impuissance.

Dans ces conditions, les chances sont minces de renverser la tendance, reste peut-être la dissuasion sans prescription. Pas optimiste la Jean Foutre Premier...

A ce titre, il faut certainement les couvrir en leur faisaint bénéficier de l'arsenal des crimes contre l'humanité.

les 3 droits élémentaires que tu as donné, et le système répressif réprimant les crimes contre l'humanité. Enfin, c'est un truc qui vient à l'esprit comme idée forte, qui marque.

Je colle un lien sur le crime contre l'humanité si ça peut aider la réflexion.

ICI


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MessagePosté: 19 Juin 2006, 16:20 
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Citation:
Tu ne vois pas assez grand mon petit bonhomme. Pourquoi des cachalots et pas des baleines bleues ? J'avais bien entendu pensé à chevaucher une baleine bleue mâle, là, sur le dos, toute la nuit...

En fait, j'avais pensé que te faire mettre par une tête de cachalot était dans tes cordes. Encore plus gros qu'une bite de baleine.
Citation:
Le problème est comment fera-t-il pour respirer avec son évent, s'il est immergé sous l'eau ? Retenir sa respiration toute la nuit, sans doute sera-t-il capable de le faire !

Savonne-toi correctement lors de tes lavages anaux, il aura plus besoin de retenir sa respiration.
Citation:
Et toi grand connard ?

Moi ? Une minute seulement en apnée, toute la nuit en érection. Moins bien qu'une tête de cachalot en effet.

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MessagePosté: 19 Juin 2006, 18:16 
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Bon ben, veuillez m'excuser si mon avant-dernier message vous a paru poussif, en particulier Mikahel : j'ai simplement voulu défendre avec force et rage une idée qui me semble (nous semble) super idéaliste, donc super chébran.
Tout le monde paraît finalement tomber +/- d'accord pour soutenir l'idée, et Lord Dralnar aussi, on s'en fout donc des absents qui ne se manifestent pas. Les absents ont toujours tort.

Je propose que l'on ne fasse rien pour l'instant, tant qu'on n'a pas éclairci qui sont les gens derrière ce GAP (aux USA en particulier, et surtout là-bas), et tant qu'on ne peut évaluer leur capacité à remettre en question et affiner les détails que vous avez relevés, à juste titre. Mais on peut déjà préparer quelque chose sur cette idée, sans reprendre leurs textes fondateurs. On peut faire tout aussi bien. Il y a d'autres points dans leurs textes qui m'ont semblé discutables à moi aussi : c'est bien l'idée que j'aime beaucoup, mais pas tant leurs textes à la lettre, qui manquent vraiment de finesse.

Salut, merci à tous pour vos interventions et vos remarques, c'est comme ça qu'on avance : que l'argument soit judicieux, et l'insulte excessive, tous pour un - un pour tous. On va digérer tout cela maintenant si vous le voulez bien.

Bonnes vacances (à moi) et à tous ceux qui partent au soleil pour nourrir leur bébé cancer qui a lui aussi le droit de s'épanouir. Pas de discriminations !

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MessagePosté: 19 Juin 2006, 18:34 
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Bonnes vacances, et ne t'excuse pas trop ... tu me décevrais


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MessagePosté: 20 Juin 2006, 06:36 
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Salut

Quelques détails me sont parvenus par l'intermédiaire de la newslettre de "terre sacrée".

Les voici!

Citation:
Reconnaissance des droits fondamentaux aux grands singes ?

Le député vert espagnol Francisco Garrido a présenté une proposition de loi pour que soient accordés aux chimpanzés, orangs-outans et gorilles notamment, quelques-uns des "droits fondamentaux" reconnus aux hommes. Ces singes seraient dès lors placés sous la "garde morale" de l'État (comme les mineurs, les handicapés mentaux et les personnes dans le coma placés sous tutelle) et les tuer ou les maltraiter serait considéré comme un crime. Tous les grands singes seraient transférés de leur zoo à des "sanctuaires" sous la garde de l'État - à moins que cela ne soit néfaste à leur "bien-être émotionnel".

Le projet, qui a déjà reçu le soutien de plusieurs ministres, passera devant la commission parlementaire de l'environnement avant la fin du mois et pourrait être soumis au Parlement dès la rentrée.

En Espagne, l'Église catholique s'est élevée contre cette initiative. L'archevêque de Pampelune et de Tuleda a déclaré : "nous ne donnons pas de droits à certaines personnes, comme les enfants à naître, les embryons humains, et nous allons en donner à des singes ! ".

Cette proposition de loi s'inscrit dans le cadre du "Great ape project" (GAP) - groupe écologiste qui milite pour que hommes et grands singes jouissent des mêmes trois droits fondamentaux : droit à la vie, à la liberté, à la protection face à la torture. Dès lors la notion même de nature humaine n'existerait plus.





Bizarre, bizarre, l'église catho est contre?!

Ca m'étonne! :lol:


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MessagePosté: 20 Juin 2006, 08:30 
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La citation de l'archevèque montre plus une remise sur le tapis de l'anti-avortement qu'un quelconque intérêt, positif ou négatif, pour les grands singes.

Mais le dernier paragraphe est plus lucide sur ce qui gêne les cathos. La notion de nature humaine n'existerait plus. Même si je ne pense qu'il en faudra d'autres baffes de ce genre pour balayer cette notion de nature humaine (je suppose que par là, on parle du fait que l'homme n'a plus le droit de vie et de mort sur les animaux, comme c'est écrit dans la bible, ce qui le plaçait au dessus du monde animal)


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MessagePosté: 20 Juin 2006, 10:49 
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Citation:
A noter qu'elle oublie les Bonobos, mais passons.

Et j'en suis bien vexé :cry:


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MessagePosté: 21 Juin 2006, 19:53 
Glorbs
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Très belle idée.

Je crains que le site et mouvement GAP s'il est pas tout jeune, soit un peu un pet de lapin pour l'instant : 656 citations du site sur Google c'est vraiment peu.

Remarque que c'est peut-être que le début. Le site donne une impression minimaliste comme si c'était un truc ou mouvement genre islamla, avec une seule personne derrière. Faudrait voir ça de plus près.


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MessagePosté: 23 Mai 2007, 18:20 
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Les droits de l'homme pour deux chimpanzés

MAURIN PICARD - C'est pour éviter que les deux singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire qu'une association viennoise a engagé une procédure devant les tribunaux. L'objectif : leur attribuer le statut de "personne".

Hiasl et Rosi, deux chimpanzés originaires de Sierra Leone, coulaient des jours heureux dans une réserve animalière de Vienne, lorsque celle-ci est tombée en faillite. Pour éviter que les deux grands singes ne soient revendus comme cobayes de laboratoire, une association viennoise a décidé de faire appel à des donations individuelles, pour pallier les 5 000 euros mensuels de factures alimentaires et vétéri­naires.

Problème : au titre de la loi autrichienne, seule une personne peut bénéficier d'un tel soutien financier. L'association engage donc une procédure devant les tribunaux pour attribuer à Hiasl le statut de « personne » et lui obtenir un tuteur, créant ainsi une jurisprudence.

Dans un arrêt du 18 avril dernier, la justice autrichienne rejette en première instance la demande de mise sous tutelle, estimant que Hiasl ne remplit aucun des deux critères clés : l'existence d'un handicap mental ou d'une urgence.

Pas découragé, Eberhart Theuer, l'avocat de l'association, décide de faire appel de la décision. Et s'il était débouté de sa requête, il envisage de porter l'affaire devant la Cour européenne des droits de... l'homme à Strasbourg.

Depuis plusieurs années, le droit international progresse sur la question des grands singes (chimpanzés, gorilles, orangs-outangs et bonobos), qui possèdent près de 99 % de patrimoine génétique commun avec l'homme. La Nouvelle-Zélande est le premier pays à avoir adopté en 1999 une loi leur reconnaissant trois droits fondamentaux : le droit à la vie, la protection de la liberté individuelle et la prohibition de la torture. L'Espagne s'apprête à emboîter le pas.
Source : Le Figaro, 20 Mai 2007


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MessagePosté: 27 Mai 2007, 16:48 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 09 Fév 2005, 21:44
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Rachid Moshe Mobutu a écrit:

Le singe serait-il membre de la famille humaine ?


:fire2: :cut: :fuck: :icon_33: :icon_33: :icon_34:

Mais après les singe ce sera quoi ? les chiens, les chevaux, et tous les autres animaux de la ferme tand qu'on y est ?

Ah ce propos vous ne seriez pas zoophile par hasard, pour aimer tand que ça les animaux ?
:berk: :chaise: :icon_03:

Moi les animaux je les bouffe dans mon assiète et je tient à continuer. Pour ça on n'est obligé de les tuer et c'est très bien.
Et Vive la bonne bouffe :

http://www.ceria.be/irl/Boucherie.JPG


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MessagePosté: 28 Mai 2007, 00:43 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 6907
blabla a écrit:
Mais après les singe ce sera quoi ? les chiens, les chevaux, et tous les autres animaux de la ferme tand qu'on y est ?

Nan. Après ce sera le tour de protéger le reste de ta cervelle : Il faut protéger jalousement les tissus en voie de disparition.

Citation:
Le singe serait-il membre de la famille humaine ?

Tu mets cette question comme si je l'avais formulée...
:evil: Es-tu con ou complètement con ?

Je ne me pose donc pas ce genre de questions pour lesquelles j'ai déjà de claires réponses phylogéniques : la branche humaine appartient à la même famille que les chimpanzés, les gorilles, les orangs et les gibbons.

Ce que tu appelles "singes", moi j'appelle cela primates. L'homme, les mandrills, les lémuriens, sont tous des primates.
Et ce que TOI tu appelles assez stupidement un "singe" versus homme, n'est en fait qu'un concept populiste désignant tous les primates à l'exclusion de l'homme... Un concept par conséquent idiot et irréfléchi, inopportun ici ; ne démontrant que ta profonde incrustation anthropojudéochrétinocentriste... 8-) Est-ce plus clair ainsi ?

ps : j'en ai rien à foutre de ce que tu bouffes ou pas mon pauvre vieux - je ne suis pas ta mère -, mais ne recommence pas à mettre sous "quote nominatif" des citations que nul n'a tenues, bambino. Ca ne se fait pas ce genre de trucs.


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MessagePosté: 28 Mai 2007, 08:13 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Blabla

Citation:
Mais après les singe ce sera quoi ? les chiens, les chevaux, et tous les autres animaux de la ferme tand qu'on y est ?


C'est vrai quoi, c'est quand-même une honte!

D'ailleurs, je vais te suivre dans ton idée!

Un trisomique du chromosome 21 (en termes populaires, un "Mongolien") a moins de comunauté génétique avec une autre personne qui n'est pas porteuse de cette anomalie qu'un chimpanzé vis-à-vis d'un humain (99,3%)

Pourquoi pas me faire un petit steak de mongolien, alors?

Et pourquoi ne pas faire de l'élevage de mongolien afin de satisfaire les besoins de la planète en viande?

Ou en faire des bêtes de sommes, ce serait assez cool vu qu'ils ont quand-même parfois des capacités mentales intéressantes?

Dis-moi, Blabla, protéger la planète, est-ce dans le but de permettre aux humains de continuer à faire des conneries ou bien pour permettre aux millions d'espèces de cette terre d'y vivre en harmonie (en n'excluant pas, bien sur les besoins de chacunes dans lesquels j'inclus celui de bouffer d'autres animaux pour celles qui sont carnivores)?

Parcequ'à te lire, toi et ta toute puissance et grande suprématie de l'espèce humaine (un don de dieu, sommes toutes) pourquoi se battre pour préserver les espèces en voie de disparition?

On n'en a pas vraiment besoin, non?


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MessagePosté: 28 Mai 2007, 17:07 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 16 Mai 2006, 18:55
Messages: 66
Citation:
Ou en faire des bètes de sommes, ce serait assez cool vu qu'ils ont quand-même parfois des capacités mentales intéressantes?


Permets moi de rebondir. Bombombombom.

Devrait-on, d'après toi, arrêter l'élevage, le travail/courses des bêtes de somme/chevaux ou aut'es ? Et cela, pour le bien des bêtes?


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MessagePosté: 28 Mai 2007, 19:41 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

Inscription: 09 Fév 2005, 21:44
Messages: 72
Lord Dralnar a écrit:
Blabla

Citation:
Mais après les singe ce sera quoi ? les chiens, les chevaux, et tous les autres animaux de la ferme tand qu'on y est ?

C'est vrai quoi, c'est quand-même une honte!
D'ailleurs, je vais te suivre dans ton idée!
Un trisomique du chromosome 21 (en termes populaires, un "Mongolien") a moins de comunauté génétique avec une autre personne qui n'est pas porteuse de cette anomalie qu'un chimpanzé vis-à-vis d'un humain (99,3%)
Pourquoi pas me faire un petit steak de mongolien, alors?

Parce que malheureusement pour elles, certaine femme refuse d'avorter à temps. Et après elles donnent naissance à des humains très cons.

Et alors , a tu déjas vu une femme (même zoophile) acoucher d'un chimpanzé , d'un orang outant ou je ne sais qu'elle autre espèce qui n'est pas homo sapiens sapiens ?
Non c'est impossible et c'est pour ça qu'on ne fais pas partie de la même espèce.
C'est pas dure à comprendre quand même.

_________________
dieu est mort mais son cadavre pue encore


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MessagePosté: 28 Mai 2007, 22:38 
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Inscription: 04 Mai 2007, 10:26
Messages: 253
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Hé Blabla je te suis pas là. Les enfants dont tu parles ne sont pas a traiter avec autant de mépris. C’est débectant et dans le même temps tu méprises les femmes qui ont mis au monde ces enfants. J’ai déjà passé du bon temps avec des trisomiques super cools et intéressants. Tu devrais revoir ton point de vue.

Pour ce truc sur les singes je trouve ça personnellement ridicule et je prône plutôt le bon sens. On peut tous vivre en harmonie, il suffirait de savoir comment s’accorder sur une toute petite planète comme celle-ci pour ne pas nuire aux espèces dîtes « inférieures ». La très grandes majorité de nos ancêtres n’ont bouffé qu’occasionnellement de la baleine. De nos jours on peut s’en passer donc arrêtons de les bouffer. Nous avons des matières synthétiques qui remplacent très bien les caractères de l’ivoire donc nous n’avons aucune raison vitale de détruire les troupeaux d’éléphants…etc. La décomplexions quand elle est liée à la législation ça craint du boudin. Mais c’est vrais que l’on est toujours obligé de faire appel à des lois pour mettre un terme à des idioties générales.


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