Salut à tous.
Lord Dralnar a écrit:
A noter qu'elle oublie les Bonobos, mais passons.
Ce n'est pas un oubli. Bonobo est le nom vernaculaire devenu familier d'une des deux lignées de chimpanzés : le chimpanzé nain. Le nom bonobo est maintenant accepté partout, tout comme son statut d'espèce à part entière vu qu'il présente aussi quelques distances génétiques et géographiques avec le chimpanzé commun. Ils sont encore interféconds me semble-t-il, et tous deux font partie du groupe des chimpanzés.
Lord Dralnar a écrit:
La lutte pour l'abolition de l'esclavage concernait des humains qui avaient les même capacités que les autres, idem pour la lutte pour l'égalité des sexes.
De plus, cela concernait l'inclusion parmi une société "blanche" (pour l'esclavage) ou "mâle" pour l'égalité des sexes d'un très grand nombre d'individu (plus de la moitié pour les noirs et la moitié pour les femmes).
Dans ce cas précis, on doit "intégrer" dans une communauté de 6.5 milliards d'humains, ayant façonnés la planète à leur guise et ayant forgé la société à "leur image" quelques milliers voire millions de singes qui n'ont guère la capacité d'intégrer les données si typiquement humaines de leurs sociétés.
Les gorilles et chimpanzés ne pourront pas intégrer grand-chose de nos lois civiques avant longtemps...
Je crois qu'on part dans un chemin épineux de traverses marécageuses, où on va perdre le fil de la discussion, si on rentre dans ce terrain :
restons-en à des droits (3 pour commencer) qui nous permettront à tous de renforcer, par une conscience différente de leur "état", de renforcer leurs chances de survie, et de légitimer les droits que l'on s'accorde pour nous-mêmes.
On ne demande pas à un grave handicapé mental de comprendre ses droits d'être humain ; on les LUI a accordés ces DROITS, les mêmes qu'aux autres humains. Sommes.nous d'accord sur ce principe ?
Avec mon exemple de l'esclavage, je l'avais pris car il peut sembler excessif, ce pour illustrer que les adversaires de l'abolition n'avaient pas d'autres raisonnement à lui opposer que des situations de la même lignée qu'ici. Si on est jusqu'auboutiste, on pourrait très bien envisager que les Homo neanderthal aient survécu jusqu'à nos jours, voire des H. erectus, et des Australopithecus : tous 4 (admettons-le pour l'ex.) comme des espèces non fécondes avec nous les sapiens :
- faudrait-il les considérer comme des espèces à protéger, sans aucun droit, tels les chimpanzés ?
- faudrait-il au contraire les englober dans les droits de l'homme ?
Proposez vos raisonnements objectivés, biologiques, phylogéniques, culturels... Pas si facile : on frôle les bordures de cette animalité/humanité si difficiles à effacer de notre esprit.
Imaginons une seconde que les populations Inouites aient divergé par un accident chromosomique quelconque, il y a 10 000 ans, et qu'à l'heure actuelle, même si leur culture et facultés sont les mêmes que les nôtres, ils n'aient plus été capables de fécondité avec le reste de l'humanité ... ok ? Que faire alors de ce cas ? Idem : on se serait creusés la tête.
Essayons de comprendre que ces droits sont une idée choc, à envisager, à discuter, à diffuser car elle bouleverse nos idées reçues :
- Les 2 chimpanzés, le gorille et orang-outan sont des espèces mais aussi des proto-cultures, voire des cultures. Par quel raisonnement pouvons-nous légitimement les cantonner au rang d'ANIMAL si nous ne nous y incluons pas nous aussi ?
Notre conception de l'égalité de droits a outrepassé les différences religieuses, culturelles, ethniques, génétiques (il existe cependant des différences génétiques globales entre les populations - il en existait encore plus d'antan avant les grands brassages), et pourtant, les droits de l'Homme sont accordés à tous. Normal à l'heure actuelle.
Trouvons alors de bonnes raisons objectivées pour ne pas accorder des droits réduits à ces lignées d'Hiominidés ?? :
1. Le droit de vivre
2. La protection de la liberté individuelle
3. La prohibition de la torture
Pourquoi pas ? Ce n'est pas la panacée ; mais c'est pourtant un effort mental qui fracture nos carcans. C'est cette raison-là que je retiens le plus : on est dans la communication ici, et je privilégie l'idéal qui brise des barrières intellectuelles au pragmatisme qui rassure et réconforte nos émotions.
Lord Dralnar a écrit:
Je pense au milieu scientifique qui sacrifie des milliers de chimpanzés pour les recherches médicales.
Il n'y a plus de recherche médicale sur les grands singes en Europe depuis 2002 : la dernière en cours, à Rijswijk en Hollande, a été abandonnée. C'était le seul institut de recherche médicale en Europe qui utilisait encore des chimpanzés.
Citation:
J'imagine la levée de bouclier. Ces "humanistes" obligés de reconsidérer leurs ordres de priorités. Vraiment j'attends la suite avec impatiente!
Oui, en attendant la suite, je préfèrerais participer à ce mouvement, c'est pourquoi ma proposition d'en discuter, autant sur le fond que sur la forme. J'aime bien ce genre d'idées à contresens du pragmatisme, mais qui correspondent à des vues encore plus hautes du civisme et des non discriminations. C'était la raison pour laquelle on avait soutenu aussi "Un seul état Israël-Palestine - la convention de Lausanne"...
Je comprends bien ce que tu veux dire Lord Dralnar, mais je ne suis cependant absolument pas d'accord avec Mikahel, surtout vu les raisonnements gogoliens qui parsèment son discours. (Si je les ai bien compris... ) On nage bientôt dans la sorcellerie vaudou et Star Gate si on suit le chemin de réflexion et de dérives annexes du sujet, qui n'ont rien à faire ici. Quelques éléments :
Mikahel a écrit:
Quand on étend l'usage d'une loi (ou d'une déclaration d'intention), la loi doit être remaniée pour être pertinente sur tous ceux qui sont concernés par cette loi. Ou alors il faut d'avantage penser à une déclaration des droits des animaux (intelligents, ou sensibles) comme la déclaration des droits de l'enfant.
C'est la première erreur de principe à ne pas commettre ici. Un des fondements philosophiques de ce mouvement (tel que je le perçois - il faudra voir comment les initiateurs le conçoivent - mais je me doute déjà que c'est une idée germée simultanément sur plusieurs foyers. Mon frère et quelques cousins militaient déjà pour une histoire du même genre en Espagne et à Cuba il y a 20 ans) :
- NOUS SOMMES TOUS TOUS DES ANIMAUX ! Une déclaration du Droit des Animaux pour les primates anthropoïdes dont NOUS faisons NOUS AUSSI partie, est à contresens de la philosophie scientifico-éthiqque de cette idée. A contresens TOTAL de la mienne aussi. Contresens et RETOUR en arrière vers les perceptions métaphysiques de notre espèce comme ne faisant pas partie des animaux.
Veuillez m'excuser cher Mikahel, mais nous sommes bien plus proches, en TOUT, d'un chimpanzé que d'une tortue. Ok ?
Si Chimpanzé + Tortue sont des animaux, alors NOUS AUSSI ! Mikahel a écrit:
Par exemple, nous humains, ne devrions pas avoir droit de nous déplacer comme bon nous semble dans leur territoire, ni installer notre foyer chez eux (sinon on risque de menacer sérieusement leur pérénité). Les considération de territoire sont à reconsidérer dans ce cas. Quelle place laisse-t'on ? A quelle espèce ? A combien devons nous limiter le nombre d'humains sur terre pour ça ? Dans combien de temps l'humain sera en mesure de relativiser concrètement sa place sur terre ?
Comme dit plus haut : cela fait des ANNEES que les deux espèces de chimpanzés (Pan trogldytes + Pan paniscus, le Bonobo) sont protégés, avec des sanctuaires qui leur sont théoriquement réservés. Dans tous les pays où ils résident encore.
Idem pour les Gorilles et leurs 3 sous-espèces, aussi bien au Rwanda, qu'au Gabon, etc.
Idem pour les Orang-outans, aussi bien à Bornéo qu'à Sumatra.
Tout cela a déjà été fait ! Vous battez l'eau tiède. Ils sont théoriquement protégés, mais cependant TOUS en RÉGRESSION pour diverses raisons.
Il est plus que puéril d'avancer des arguments pareils en toute méconnaissance de cause. Le fait de dédier un territoire aux 25 000 chimpanzés africains (y compris les très rares bonobos) est une mesure qui n'empêche cependant pas leur régression, leur disparition annoncée. Cette prtection, aussi (in)efficace qu'elle soit, n'est pas en conflit avec le fait de leur accorder aussi des droits supplémentaires bien précis.
Il n'est pas question de leur donner des passeports pour autant que je sache ; il faudrait arrêter de délirer un peu avec la sécu et les assurances-cchômage…
Excuse-moi du peu, mais on a fait de même avec les Pygmées d'Afrique centrale, les Indiens d'Amazonie : leur accorder un territoire (théoriquement inviolable), mais ces gens ont simultanément LES MEMES DROITS que les résidents du pays où ils habitent. Et heureusement, bordel de merde !
Idem en Australie avec les aborigènes, qui ont leurs propres territoires par moratoire et conventions, mais sont cependant de nationalité Australienne, et jouissent théoriquement de tous leurs droits civiques.
Jamais personne ne prétendrait à l'heure actuelle qu'un de ces différents droits serait en conflit avec l'autre.
Mais on n'en est pas encore là avec les singes ; et on n'en sera jamais à accorder aux gorilles le droit de vote (tu crois au père Noël ou quoi ? Ils ne savent pas écrire !) ni à ces autres espèces de primates anthropoïdes comme nous ! Avec eux on n'en est qu'à ceci, je le répète :
Leur accorder :
1. Le droit de vivre
2. La protection de la liberté individuelle
3. La prohibition de la torture
Est-ce que ça te troue le cul d'envisager sereinement sans mélanger chaussettes et pots d'échappement, que ces 3 droits en supplément à une protection et préservation encore plus sérieuse, pourrait les aider et nous aider à l'accomplir ? Non ?
Mikahel a écrit:
On a compris que les singes disposaient d'une forme d'intelligence. Très bien. Qu'est-ce que ça change pour eux ? Est-ce qu'on doit les grimer en petits hommes et leur servir le thé ?
Je pense qu'il faudrait réussir, avant d'inclure les singes dans notre joyeux bordel, à reconstruire un territoire digne pour eux, protéger leur environnement (nous on peut crever, mais eux, à par péter fort, ils n'ont rien fait pour favoriser l'effet de serre), les laisser tranquilles sur quelques générations, et après, prendre contact avec eux pour établir un traité de bon voisinage, et faire quelques échanges avec eux (notamment culturels). Mais si on veut commencer à les traiter comme des égaux (êtres sensibles), il faut leur laisser le choix.
Merde, nous sommes entrés de plein fouet dans ce que je redoutais, avec ce thème qui prend au dépourvu - telle une claque cinglante de belle pute dans la gueule !
Tu peux te déguiser en majorette Mikahel, nul ne t'en empêche. Tu peux même singer un mammouth.
Mais parler de
commencer à les traiter en égaux ? ?? Quelle plaisanterie !
Si tu n'as rien compris à ce qu'il se passe dans le monde civique chez les humains, je te fais un bref rappel : NUL n'est égal sur terre, nul ne naît égal à un autre ! Ce sont les droits qui
peuvent et
devraient être égaux pour tous.
Précisément pour faire face à nos différences, inhérentes à notre diversité culturelle et à notre polymorphisme physique. Est-ce que les idées exprimées à ma manière, par petites frappes percutantes et peu mâchées, mais qui laissent ton cogito y réfléchir, te suffisent ou dois-je étayer ? Tu me le fais savoir le cas échéant, aucun problème pour étayer longuement. J'écris même avec mes orteils.
Sûryâ a écrit:
Elle me semble bien moins ridicule que visionnaire et logique, grandiose de répercussions. Et puis les singes ne trouveront pas cela ridicule, soyez-en certains. Cette initiative était d'ailleurs déjà bien digérée chez certains de Fabula depuis des années, bien avant la création de l'asso.
Elle ne me paraît pas du tout ridicule, mais il n'est pas nécessaire non plus que Fabula suive ce mouvement/idée.
Néanmoins elle me paraît grosso modo tout-à-fait dans notre logistique de perception naturaliste et phylogénique de l'homme, et de sa place - une vision rationnelle, une éthique elle aussi rationnelle et poussée - même provocatrice.
Au contraire de toi, j'en ai rien à cirer de perdre ou de gagner des membres, c'est bien le cadet de mes soucis.