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MessagePosté: 29 Mai 2007, 00:38 
Défioliant
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Jaborde a écrit:
Pour ce truc sur les singes je trouve ça personnellement ridicule et je prône plutôt le bon sens. On peut tous vivre en harmonie, il suffirait de savoir comment s’accorder sur une toute petite planète comme celle-ci pour ne pas nuire aux espèces dîtes « inférieures ».

8-) Je crains que tu ne sois un doux rêveur, Jaborde ! Sans entre autres une législation sérieusement appliquée (cf : la peur basique de la taule et de l'amende), les espèces en danger n'ont aucune chance. Et même avec tout fout le camp... mais bon.

Enfin, le débat de ce topic sur les "grands singes" dépasse largement cette notion de législation - qui est plutôt une mesure consécutive à une nlle perception civique des abus que nous nous permettons impunément sur les espèces les plus proches (pour commencer)... Le débat ne rentrait même pas dans des considérations de végétarisme; c'est cet abruti de Blabla qui l'a entraîné vers ça à tort. Mais c'est comme d'hab avec ce simplet.
Dans les conversations qui précèdent il s'agissait de considérer de nlles perceptions éthiques de ces proches, très proches cousins que sont les "grands singes anthropoïdes", éclairées par les récentes confirmations de leur encore plus proche parenté génétique avec nous, ainsi que des nombreux critères et sentiments/comportements que nous partageons aussi avec eux : notre "humanité" et notre animalité communes en quelque sorte, nos souffrances et envies communes aussi, à matérialiser par des droits par ex.
Animalité-humanité, ces termes opposés chez les métaphysiciens du KRST ensanglanté, je me refuse à les considérer et les distinguer - c'est absurde de s'y soumettre.
Donc pour moi, toute discussion lancée sur la prémisse "animaux versus humains" ou "singes/animaux versus hommes/humains (c-à-dire divins)", et appliquées à des espèces comme le gorille par ex. plus proches de l'homme que d'un mandrill, je n'y entre pas. Je les laisse aux curetons et aux Blabla en mal de claques sur la gueule. Nous sommes des animaux (des métazoaires), point.

Pour ce qui est de la chasse à la baleine, j'ai déjà intégré la conscience civique qu'il s'agit d'un meurtre, peu importe la matière que fournissent les cétacés. Tuer un chimpanzé, un orang-outan, une baleine ou un dauphin, est un meurtre.
Mais je comprends les réactions partagées (la tienne) sur ce don de 3 DROITS aux espèces d'hominidés afin d'ajouter une plus-value à leur survie, et leur permettre de vivre plus dignement. Il faut juste gamberger dessus.

---------------------

8-) En phase avec toi sur les trisomiques : ils ont un handicap mental allant de lourd à léger - (moi aussi) -, mais sont moyennement plus intéressants, sympa et agréables, et surtout moins stupides, nettement moins puants et moins connards que le Blabla du forum.

Ce que je ne pourrai jamais comprendre c'est le psychotype genre Blabla, qui se croit/prétend libéré du joug de la religion mais qui, à le lire, n'a en fait libéré que l'aspect le plus mortifère et crimininogène de son indélébile quota d'empreinte religieuse : cette considération de la supériorité universelle et hiérarchiste de l'Homme, qui lui donnerait tous les droits sur toute autre espèce, reste bien ancrée chez les connards eugénisants, tels ce Blabla.
On en rencontre malheureuserment si fréquemment de ces jeunes freluquets fraîchement déconvertis, que c'est à se demander, puisque ce genre de sites draînent ce type d'individus, s'il ne vaudrait pas mieux de fermer boutique et se consacrer à l'organisation web de fessées publiques contre ce genre de merdeux. C'est la honte ce que je lis de sa plume, la honte.

Il est bien inutile d'entamer une conversation quelque peu sérieuse avec un trouduc comme Blabla. Suffit de lire la totale ineptie en merde contre-plaquée sur la zoophilie, complètement déplacée, qu'il vient de pondre en réponse à Lord Dralnar. Faut se faire une raison : le monde est bourré de connards, et très souvent ils sont athées. :evil:

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MessagePosté: 29 Mai 2007, 06:54 
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Jeanpaulpaul

Citation:
Devrait-on, d'après toi, arrêter l'élevage, le travail/courses des bêtes de somme/chevaux ou aut'es ? Et cela, pour le bien des bêtes?


Tu ne m'as pas bien lu, je pense.

Je précise, dans mon post,"en n'excluant pas, bien sur les besoins de chacunes dans lesquels j'inclus celui de bouffer d'autres animaux pour celles qui sont carnivores"

L'espèce humaine est omnivore jusqu'à preuve du contraire et à donc besoin de protéines animales (ne fut-ce que pour assurer l'apport des quelques acides aminés et autres oligo-éléments qui ne se trouvent pas dans le règne végétal et qu'il ne peut synthétiser)

Je ne suis pas moi-même végétarien.

Tuer un animal pour se nourrir est dans l'ordre des choses et l'élevage est le moyen le plus pratique pour s'approvisionner en viande.

Mangerais-tu un cuissot de chimpanzé?

Si non, pourquoi?

Outre le patrimoine génétique commun à nos deux espèces, la capacité qu'ont les grands singes à émettre des idées complèxes et à les exprimer par language de signes (ce language étant certes appris par l'homme au primate mais seulement pour aider l'homme à comprendre; le singe n'en ressent pas le besoin, lui) ne te fait-il pas penser que la différences entre eux et nous est vraiment très mince?


Et, pour embrayer sur l'idée de Archie Cash, ne penses-tu pas que ce "combat" est aussi une manière de faire prendre conscience que la terre n'est pas notre jardin personnel mis , par le "tout-puissant" à notre disposition afin de pouvoir y faire ce que nous voulons?

L'homme est la seule espèce qui réussit à bousiller, à lui tout seul, la maison des millions d'autres espèces qui y vivent aussi et qui n'nt pas moins de droit d'y vivre.

Notre "intelligence supérieure" n'a pour l'instant que réussit à mettre en danger la planète.

Quand comprendrons-nous enfin qu'il est temps de la mettre à profit pour limiter les dégats et essayer de réparer ce qui peut encore l'être et ce pas uniquement pour nous mais par respect envers tous ceux qui y vivent?

La "lutte" pour l'attribution de droits élémentaires à ces espèces très très proches dépasse le cadre même de cette lutte et a pour simple but de faire comprendre que nous ne sommes pas les propriétaires de cette planète. Nous n'en sommes que les locataires d'un appartement et, non seulement nous n'avons pas versé de garantie locative mais en plus, nous squattons allègrement et violement les autres apparts.

Blabla



Citation:
Parce que malheureusement pour elles, certaine femme refuse d'avorter à temps. Et après elles donnent naissance à des humains très cons.


Que dire face à tant de connerie. :roll:

Sois le bienvenu dans le cercle restreint des râclures de bidets, pauvre connard!!

Ce qui est quand-même rassurant, c'est que la plupart des eugénistes essayent de se baser sur des arguments pseudo-scientifiques et sont souvent fort intelligents. Toi, tu fais exeption à la règle. Tu es incontestablement pourris mais inoffensif car débile profond.


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MessagePosté: 29 Mai 2007, 07:44 
Glorbs
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Salut Lord Dralnar, Archie Cash, et salut aux autres.

écoutez, c'est très simple. Les droits en question pour les primates hominidés proches des humains dans le projet du GAP c'est ça et seulemet ça pour l'instant:

1. Le droit de vivre
2. La protection de leur liberté
3. La prohibition de la torture


C'est écrit en haut du topic. il s'agit pour l'instant pas d'empêcher de bouffer du poulet. c'est assez clair pourtant.

alors si un pourri vient encore sortir des conneries comme celle que blabla a sorties (ou dans une moinde mesure jean paul paul) parce qu'il a même pas lu le topic et parce qu'il est enchainé à la merde de son cul, incapable de comprendre que ces 3 droits c'est pas grand chose, alors vous faites ce que vous devriez faire plus systématiquement les mecs : vous éjectez cet imbecile de la discussion. et voilà.
Ne vous embarrassez pas de scrupules de liberté d'expression avec pareils puanteurs. pas de scrupules avec la charogne: à la poubelle direct.


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MessagePosté: 29 Mai 2007, 07:57 
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Ce forum est déjà une poubelle l'ami. Un entonnoir à merdes.

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MessagePosté: 29 Mai 2007, 09:23 
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Salut à tous,

Je suis déjà pas trop réveillée, pas eu ma dose de caféine, encore le goût de la dernière bière d'hier et puis il faut que je tombe sur un post comme celui du dessus…… Messieurs, vous permettrez bien à une « dame » de remettre ce petit trouduc à sa place ? Ca me ferait vachement du bien et puis ca éloigne le mal de tête qui s’annonce…. Bon, je sais que c’est un peu hors sujet par rapport à la discussion mais quand je lis des conneries pareilles, je peux difficilement m’en empêcher. Libre à vous de déplacer le post de Blabla dans la "poubelle" du forum si il veut me répondre, l’odeur ne me dérange pas, j’ai pas peur de me salir les mains pour lui enfoncer la tête dans sa propre merde. :twisted:


blabla a écrit:
Parce que malheureusement pour elles, certaine femme refuse d'avorter à temps. Et après elles donnent naissance à des humains très cons.

Et alors , a tu déjas vu une femme (même zoophile) acoucher d'un chimpanzé , d'un orang outant ou je ne sais qu'elle autre espèce qui n'est pas homo sapiens sapiens ?
Non c'est impossible et c'est pour ça qu'on ne fais pas partie de la même espèce.
C'est pas dure à comprendre quand même.


Alors, petit connard, écoute bien parce que je vais pas le répéter deux fois d’accord ? ? ?
Une femme est absolument libre de faire ce qu’elle veut de son corps, ce n’est pas et ne sera JAMAIS une décision facile (comme tu sembles le sous-entendre) d’avorter ou de garder un enfant parce que celui-ci est (ou sera) « différent ». Avant de faire des déclarations aussi nulles et chiantes, t’as jamais pensé à te renseigner ? :mad:

(c’est fou le nombre de gens qui débarquent ici et qui croient avoir la science infuse parce qu’ils/elles se considérent « athées », ca me fait royalement chier)

T’as demandé à une femme, à la mère d’un de ces enfants (que tu considéres comme de la merde) si elle a songé à avorter (ou non) en apprenant l’handicap de son enfant ? Ca serait marrant de voir juste si tu survis 5 minutes après la question pauvre petite merde ! !

Apparemment, tu es un mec, un pauvre avorton avec une paire de couilles et qui pense avoir tout compris, hein ? Et si tu crois que je t’insultes, rassure-toi, j’ai pas encore commencé, ca c’est l’apéro. Je refuse de jouer le rôle de la féministe enragée, heureusement les hommes ne sont pas tous comme toi, mais j’ai encore une chose à te dire enculé…. tu ne pourras jamais savoir ce que c’est de sentir ton enfant pousser en toi, se nourrir de toi et décider que tu ne peux pas le garder, avorter n’est PAS FACILE, ce n’est pas se faire enlever les ganglions ou bien l’appendice ! Ce n'est pas une visite chez le dentiste! Alors, la prochaine fois tu gardes pour toi ce genre de niaiseries qui te font passer pour un connard. (si, si, t'en es définitivement un)

Tu devrais avoir honte pauvre tache…. :roll:


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MessagePosté: 31 Mai 2007, 20:02 
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:lol: Finalement c'est bien ce je pensais .Sachant que le titre du sujet est :
<<-Extension des Droits de l'Homme aux "grands singes".>>
Et bien vous ne connaissez rien ou presque rien aux 2 sujets que sont les droits de l'homme et les grands singes. Mais là ou vous êtes vraiment bêtes, c'est que vous n'êtes même pas capable de vous en rendre compte.

Mais évidemment cela ne vous empêche pas d'étaler devant tout le monde votre ignorence et vos chimères. Et bien soit, débrouillez vous avec votre problême, car ce n'est pas du tout le mien.

Après que votre projet d’étendre les droits de l’homme aux singes soit soutenu dans le monde par quelques savants farfelus et mystiques venant de seulement 70 universités; ça fait bien rire tous les autres savants sérieux.

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MessagePosté: 01 Juin 2007, 00:01 
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Blabla a écrit:
Et bien vous ne connaissez rien ou presque rien aux 2 sujets que sont les droits de l'homme et les grands singes. Mais là ou vous êtes vraiment bêtes, c'est que vous n'êtes même pas capable de vous en rendre compte.

Cool. On attend ton éclairage avec impatience. Commence par les "grands singes", explique-nous de quoi il s'agit, et explique donc pourquoi on ne pourrait pas légiférer pour qu'ils aient le droit à la vie tout comme nous, en liberté, et tortures interdites...

:D


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MessagePosté: 01 Juin 2007, 07:17 
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Citation:
Et bien vous ne connaissez rien ou presque rien aux 2 sujets que sont les droits de l'homme et les grands singes. Mais là ou vous êtes vraiment bêtes, c'est que vous n'êtes même pas capable de vous en rendre compte.


C'est vrai, on est très bète!!

Aussi idiot que le parlement de la Nouvelle Zélande qui a déjà adopté une loi dans ce sens et que celui de l'Espagne qui s'apprète à faire pareil!

Eux aussi n'y connaissent surement rien! 8-)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Grands_singes




"L’homme n’est pas le seul animal qui pense mais il est le seul à penser qu’il n’est pas un animal".
Pascal Picq


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MessagePosté: 01 Juin 2007, 08:22 
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OUGA OUGA OUGA !

Moi aussi je m'inscris aux cours particuliers de Monsieur le professeur Blabla. J'ai hâte de démarrer ma formation sur 1) Les droits de l'Homme et 2) Les grands singes ou dans l'autre sens selon ton humeur !


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MessagePosté: 01 Juin 2007, 22:45 
Dysplasie cérébrale
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Lord Dralnar a écrit:
Citation:
Et bien vous ne connaissez rien ou presque rien aux 2 sujets que sont les droits de l'homme et les grands singes. Mais là ou vous êtes vraiment bêtes, c'est que vous n'êtes même pas capable de vous en rendre compte.

C'est vrai, on est très bète!!
Aussi idiot que le parlement de la Nouvelle Zélande qui a déjà adopté une loi dans ce sens et que celui de l'Espagne qui s'apprète à faire pareil!
Eux aussi n'y connaissent surement rien! 8-) /url]

:lol: Non les politiciens savent que les électeurs plus ou moins riches comme vous ; sont près à gober n'importe quelles solutions miracle aux problêmes de l'humanité.
Et donc ils en profitent pour voter des lois inappliquables, qui ne seront jamais appliquer. Et ils nous disent après:
<<tout>>

Lord Dralnar a écrit:
"L’homme n’est pas le seul animal qui pense mais il est le seul à penser qu’il n’est pas un animal".

Non contrairement aux êtres humains les animaux ne pensent qu'à une chose: <<survivre par tous les moyens, surtout grâce à la loi du plus fort d'ailleurs. >> Bref si les singes ne nous tuent pas pour manger; c'est simplement qu'ils ne le peuvent pas.

Quand aux droit de l'homme . Les singes ne sauront jamais ce que signifie le droit en générale. Et d'ailleur ils ont autre chose à faire que de s'occuper des hommes. L'inverse est aussi parfaitement vrai. Seul les être humains plus ou moins riches de cette planète ont du temps à perdre (en pure perte) avec les espèces différentes de la leur. :lol:

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MessagePosté: 02 Juin 2007, 00:30 
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Quoi ? C'est ça ton cours ? T'es à la masse mon pauvre ! T'es à chier, mieux vaut encore une belle page blanche.

Je t'explique blablateur donc, si tu postes encore une seule fois ici, je te fous mon pied au cul. Je t'efface en un mot quoi. Maintenant tu le sais. Je te modère personnellement.

Bye plucos.


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MessagePosté: 02 Juin 2007, 14:36 
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S'adressant a blabla, Jean Foutre Premier a écrit:
Je t'explique blablateur donc, si tu postes encore une seule fois ici, je te fous mon pied au cul. Je t'efface en un mot quoi. Maintenant tu le sais. Je te modère personnellement.

Proteger - et legiferer dans ce sens - les especes en voie d'extinction, quelles qu'elles soient? Oui. Du moins en principe. Ca existe deja un peu ici ou la, ouais, mais c'est quelque peu leger et parfois inefficace. Legiferer pour lutter contre la cruaute envers les animaux, tous les animaux? Oui. Bien sur. Mis a part les moustiques. Ca existe deja un peu ici ou la, ouais, mais c'est quelque peu leger et souvent inefficace. Proteger - et legiferer dans ce sens - les primates non-humains? Oui. Clair, d'autant plus qu'ils rentrent souvent dans la categorie des especes en voie d'extinction. Ca existe deja un peu ici ou la, ouais, mais c'est quelque peu leger et souvent inefficace. Etablir une quelque declaration visant a conferer un statut juridique - sur le modele de celui des societes humaines - aux grands primates non-humains? J'sais pas. Why not. A discuter. Mais independemment du jugement que l'on peut porter a l'encontre de certains propos de blabla, reste quelques questions de fond sur les consequences de l'antispecisme dans toute sa splendeur (questions dignes d'interet lorsqu'elles sont abordees les jours pairs premiers) soulevee maladroitement par sieur blabla, puisque les propos d'un certain nombre d'intervenants semblaient y converger. D'ou quelques questions (parmi les nombreuses qui me turlupinent en ce jour pair premier, mais ce sont les plus simples a formuler... qu'on pardonne ma paresse saupoudree de lachete j'm'enfoutiste): apres un (hypothetique) statut juridique - sur le modele de celui des societes humaines - attribue aux primates non-humains, en arrivera-t-on a conferer ce meme statut a tous les autres animaux, poules, vaches et thons compris? L'avenir de l'homme est-il vegerarien, voire vegan? Les plantes n'auraient-elles donc pas droit a la meme dignite juridique que le plancton non-vegetal? Finira-t-on par condamner un chat aux travaux forces parce qu'il aura bouffe un moineau? Perpet' pour un lion qu'aura bouffe un chimpanze? Peine de mort au paysan chez qui il m'arrive d'acheter du lapin? Amusant (ou presque). Tout ceci m'a fait irresistiblement penser au "Mouvement Anarchiste Chretien". Un hasard sans doute. Bref. Vivement que j'passe a un jour non-{pair premier}.


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MessagePosté: 02 Juin 2007, 16:53 
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Pyne Duythr marx a écrit:
apres un (hypothetique) statut juridique - sur le modele de celui des societes humaines - attribue aux primates non-humains, en arrivera-t-on a conferer ce meme statut a tous les autres animaux, poules, vaches et thons compris? L'avenir de l'homme est-il vegerarien, voire vegan? Les plantes n'auraient-elles donc pas droit a la meme dignite juridique que le plancton non-vegetal? Finira-t-on par condamner un chat aux travaux forces parce qu'il aura bouffe un moineau? Perpet' pour un lion qu'aura bouffe un chimpanze? Peine de mort au paysan chez qui il m'arrive d'acheter du lapin? Amusant (ou presque). Tout ceci m'a fait irresistiblement penser au "Mouvement Anarchiste Chretien". Un hasard sans doute. Bref. Vivement que j'passe a un jour non-{pair premier}.

Salut.
L'avenir de l'homme est-il végétarien ? Seul l'avenir le dira - et je m'en bats les couettes je dois dire. C'est un questionnement que n'imposent pas nécessairement ces 3 droits en question. Relis-les. Je me demande par quelle nécessité ces droits accordés vaudraient-ils un jour des travaux forcés à un carnivore ? Je bouffe de la viande moi aussi.
Que Blabla délire dans ce sens est peut-être logique, c'est un con^40. Pas toi. 8-)

Pour autant que je sache, il est aussi légitime pour nous de nous défendre contre l'attaque des bactéries que d'aider un chat à le faire, par des antibiotiques. Les vétérinaires seraient-ils des chrétiens anarchistes avec visées végétarianistes ?
Que des "mouvements chrétiens anarchistes" revendiquent des choses similaires à celles de ce topic m'indiffère un peu. Tant mieux en fait, ce ne sera pas la première fois : il existe aussi des mouvements chrétiens militant contre la peine de mort et pour la solidarité/fraternité/entente entre les peuples/populations. Moi aussi, et ça ne me pose pas de problème - ça me rassure plutôt sur le genre humain.

La mentalité de Blabla est, me semble-t-il, cet archétype consistant à rejeter en bloc toute idée qui serait partagée par des non athées. Un peu dans ce genre, ajouté à sa crasse insuffisance cogitative. Moi y en a pas être ainsi construit intellectuellement : Pas ma tasse de thé ce genre d'attitude, si répandue chez les merdeux incapables d'articuler une réflexion - ni par écrit ni dans leur tronche de piaf.
Je vais pas diaboliser ce trouduc outre mesure, il mérite même pas un crachat tant il est con - et il risquerait de partir avant que Jean Foutre Premier ne le vire, ce qui lui gâcherait le plaisir - mais ce que ce connardos n'a pas encore osé écrire est vraiment trop craignos. **

Le titre du topic est trompeur. Il ne s'agit pas - avec ce projet clair et limité (modulo quelques détails d'importance) - d'attribuer un statut juridique calqué sur celui des humains : tu constates par les conversations qui précèdent que nul ne veut donner de nationalité, passeport, ni de droit de vote aux chimpanzés - ce serait ridicule. Mais seulement quelques Droits qui vont pas nous créer des ulcères, par moratoire pourquoi pas, et qui pourraient contribuer à les faire vivre (et survivre) dans de meilleures conditions là où ils habitent. Pas seulement dans les forêts, mais déjà dans d'autres endroits de la planète - notamment dans les zoos, et les protéger pourquoi pas plus efficacement. Il s'agit aussi d'étendue de notre logique culturelle civique, par une sensibilité moins anthropocentriste.

Tu constates par ailleurs que cette initiative n'est pas de l'antispécisme dans toute sa splendeur, car elle n'est pas épargnée de favoritisme: bé oui, il s'agit de légiférer actuellement non sur toutes les espèces animales, mais sur celles qui sont très proches de la nôtre, à l'intellect-culture si développés que le doute sur leur "conscience de leur souffrance" (humanité-animalité) notamment, ne fait plus partie de la science mais de notre asservissement culturel. Il s'agit ici d'un objectif clair et précis (il est toujours possible de l'affiner et de l'étendre aux gibbons et cétacés p.e.) - ce quui ne nous empêcherait pas de bouffer de la viande, mais en l'état des choses il vise à donner des droits universels à nos très proches parents.

** A propos du (anti)spécisme (que je ne confonds pas avec ce projet), que propose ce groupe chrétien militant que tu cites :
Je me méfie moins de ce groupe chrétien-ci, que des thèses d'un autre antispéciste célèbre et ses partisans, mais athées et tendance sociobiologiste ceux-ci, Peter Singer, un défenseur du concept "éthique-utilitariste", qui propose lui aussi une philosophie antispéciste mais eugéniste dont notamment ces quelques propositions d'anthologie :

- le droit parental de décider - durant le premier mois de vie du nouveau-né - s'ils désirent garder leur enfant ou l'euthanasier. Pas l'abandonner sous X, mais l'euthanasier.
- l'insinuation d'utiliser les trisomiques (par ex.) comme cobayes pour l'expérimentation médicale.
.

Si je ne m'abuse, Peter Singer est encore de nos jours enseignant en philosophie, en Australie.


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MessagePosté: 02 Juin 2007, 17:52 
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Moshe Rachid Mobutu a écrit:
L'avenir de l'homme est-il végétarien ? Seul l'avenir le dira - et je m'en bats les couettes je dois dire.

Moi aussi. C'etait purement rhetorique, poils a la tique

Citation:
En fait, il ne s'agit pas - avec ce projet clair et limité (modulo quelques détails d'importance) - d'attribuer un statut juridique calqué sur celui des humains <...>

J'avais bien compris. J'avais d'ailleurs ecrit "sur le modele" et non pas "calque sur". Detail. Peu importe. Mes questions faussement candides - poils a Joussef Harbid (qui se reconnaitra) - etaient clairement axees sur les consequences de l'antispecisme dans toute sa splendeur - soulevees par blabla (dont les propos proto-eugenistes m'ont donne envie de gerber) et qui me semblent aussi legitimes que difficilement eludables lorsqu'on parle "droits des animaux non-humains", meme si cela n'a souvent qu'un rapport tres indirect avec la protection des animaux - et non pas sur le projet du titre de ce thread. A priori, j'suis plutot pas en desaccord avec l'idee de "ce projet clair et limite (modulo quelques details d'importance)". Mais je me reserve un joker. Tout comme le droit a la connerie, meme a la puissance Gogol. Arf!


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MessagePosté: 02 Juin 2007, 18:24 
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Ouaip, en phase.
T'as vu que Peter Singer est titulaire de la chaire d'éthique de Princeton (aux USA) ? Ca fout les jetons. Il y a des tasses à curare qui se perdent, bordel...

Un peu de vieilleries top, en musique. C'est cool, ça fout des frissons le talent.

Martha & the Vandellas - Heatwave
James Brown, Man's world
J. Brown, sex machine
Brown, I feel good
Janis Joplin, Piece of my heart
Janis Joplin, Maybe

(je vais mettre de la musqiue partout. 8-) )


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MessagePosté: 02 Juin 2007, 18:35 
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Moshe Rachid Mobutu a écrit:
T'as vu que Peter Singer est titulaire de la chaire d'éthique de Princetown ?

Vi, encore un tare que la selection naturelle a esquive. Arf!

Citation:
(je vais mettre de la musqiue partout. 8-) )

Good idea. A defaut de pouvoir mettre du cul. D'ailleurs j'crois que j'vais imiter ton geste desespere.

"Lady/Water No Get Enemy" (Fela Kuti)


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MessagePosté: 04 Juin 2007, 19:55 
Dysplasie cérébrale
Dysplasie cérébrale

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Jean Foutre Premier a écrit:
Quoi ? C'est ça ton cours ? T'es à la masse mon pauvre ! T'es à chier, mieux vaut encore une belle page blanche.

Je t'explique blablateur donc, si tu postes encore une seule fois ici, je te fous mon pied au cul. Je t'efface en un mot quoi. Maintenant tu le sais. Je te modère personnellement.

Bye plucos.

:lol: T pex m' éffacer, et alors ? T me modère personnellement, et alors. q'est ce qe t vex qe ça change por moi ?

Mais a moins on comprend porqoi il n'y a qe 284 personnes inscrits sr le form. A virer tot le monde comme t compte le faire, bientôt il n'y ara pls personne. Et t porra nommer le form:
"form intile"

Non c'est toi qui est inutile en l'occurence, c'est bête hein. Allez hop, je dégage les voyelles, non juste les U pour l'instant, modération progressive ! Jean Foutre Premier


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MessagePosté: 04 Juin 2007, 23:00 
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Très bonne méthode, Jean Foutre Premier ! Didactique en plus.
B'e'o', y 'u'a 'u 'e'onne.


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MessagePosté: 08 Juin 2007, 14:23 
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Bon, mon accès de rage contre ce crétinus imbecilitus m’a passé, j’ai gerbé un bon coup et on peut revenir à nos moutons.

J’ai fait une liste d’acquisitions ce matin pour la bibliothèque où je bosse et je suis tombé sur ceci :

Jean-Marie Meyer, philosophe, « membre » non-officiel de l’Opus Dei et son livre : Nous sommes des animaux mais on n'est pas des bêtes

Citation:
Anouk Lejeune a enfin épousé le professeur Jean-Marie Meyer, avec lequel elle porte la parole opussienne au sein du MPF de Philippe de Villiers.

Source

Citation:
Un autre gendre du professeur Lejeune, le philosophe Jean-Marie Meyer, ne cache pas son appartenance à l’OEuvre. Il est également membre du Conseil pontifical de la famille. Selon la revue catholique Golias (1), « la fille et le gendre du professeur Lejeune sont à l’Opus Dei »

Source

C’est marrant parce que j’ai fait une recherche sur lui en toute bonne foi, sans chercher des noises et c’est sur cet article que je suis tombé. C’est rassurant, j’adore….

Mais c’est ca qui m’agace le plus.. Le résumé du livre en question…

Citation:
L'homme est un animal, mais les animaux sont-ils des espèces d'humains ? Ont-ils une vie psychique, un langage, des cultures ? Ont-ils des droits comme les nôtres ? On dit que la science est en train de le prouver... Vrai ou faux ? Ce débat soulève des problèmes essentiels, pour notre vie quotidienne et pour l'avenir. La première partie du livre est consacrée au psychisme de la bête. Les animaux communiquent : mais quoi et comment ? L'Occidental d'aujourd'hui ne se trompe-t-il pas lorsqu'il prête ses émotions humaines aux bêtes ? La seconde partie étudie nos relations avec les animaux. Peut-on dire qu'un chat nous sort de la solitude, alors qu'il n'est pas un humain ? Notre éthique a-t-elle quelque chose à voir avec le fonctionnement des sociétés animales ? Est-il vrai que les animaux ont une morale, dont serait issue la morale humaine ? De l'explosion des dépenses de luxe pour les chiens au boom des films animaliers, de l'influence du darwinisme à la revendication de droits civils et politiques pour les cétacés, Jean-Marie Meyer et Patrice de Plunkett découvrent une crise de l'humain que nous sommes en train de fabriquer sous couvert de respecter l'animal.



Ca rejoint les sottises annoncées par Blabla qui ne considère que les dérives « médiatiques, commerciales et autres » amorcées par la revendication de droits humains pour TOUT les animaux, refusant d’aborder les questions précises à savoir pourquoi on en arrive là. Meyer veut recentrer l’humain. Blabla, dans son charabia, dit que l’humain a pas de temps à perdre à s’occuper des autres espèces plus ou moins proches de lui parce que ca ne sert à rien. C’est comme les connards qui disent qu’il vaut s’occuper de « nos » pauvres avant de s’occuper de ceux des autres. La politique de l’autruche quoi….

Blablate toujours... a écrit:
Quand aux droit de l'homme . Les singes ne sauront jamais ce que signifie le droit en générale. Et d'ailleur ils ont autre chose à faire que de s'occuper des hommes. L'inverse est aussi parfaitement vrai. Seul les être humains plus ou moins riches de cette planète ont du temps à perdre (en pure perte) avec les espèces différentes de la leur.


C’est ridicule, indépendamment du fait que les primates puissent ou ne puissent pas apprécier l’étendue des droits que l’on peut leur conférer, il reste le fait que l’humain est PRINCIPALEMENT responsable des conditions de vie des primates, de leur disparition progressive, de leur trafic, de la torture qu’ils subissent. Si la seule façon de les protéger encore et encore de NOS dérives est de leur accorder des droits fondamentaux comme ceux énoncés plus haut, je suis la première à signer. 8-)


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MessagePosté: 08 Juin 2007, 15:00 
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Je me demande quel (vrai) philosophe ce Jean-Marie Meyer a pu assassiner pour usurper son identité. Et où a-t-il enterré le cadavre ?
Quoique, il y a tout compte fait pas mal de philosophes de la chrétienté, de l'islam, etc... Une fenêtre ouverte sur la vacuité de cette discipline, on ne sait plus où foutre des claques. J'ai une nièce qui a terminé sa formation de philo, avec une thèse ou deux à son actif. Elle va se recycler en femme de chambre - seul avenir professionnel de sa formation lorsqu'on n'a pas la patience pour écrire un bouquin.
Jean-Marie Meyer a écrit:
Ont-ils des droits comme les nôtres ? On dit que la science est en train de le prouver... Vrai ou faux ?

Lire des conneries pareilles, ça dépasse l'entendement. Mais enfin, depuis quand les humains naîtraient-t-ils avec des droits greffés sur leur nombril ?
Les droits de l'homme sont bien entendus ceux que nous nous sommes accordés (pour le meilleur et pour le pire), rien ne nous empêche de les étendre à d'autres que nous-mêmes. Enfin, je suppose que c'est un exemple de boutades et malcomprenotte auxquelles mène la croyance en l'homme fils de dieu, avec des droits divins hérités par sa naissance.
On a l'habitude d'expliquer aux neuneus que l'égalité est une notion de droits et non de substance, ici il innove dans la connerie.


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MessagePosté: 11 Sep 2007, 16:07 
Ver de vase
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Vous ne craignez pas de passer pour des néo-hippies animalistes ? Les Eurasme étendus au règne animal tout entier par désoeuvrement ? Les affranchisseurs des minorités muettes par bonne conscience ? C'est très judéochristianiste comme la plupart des idées new age ceci dit.
Certes, les sobriquets vous indiffèrent sans doute.

Mais pensez à long terme, relativisez, étendez le champ d'investigation...
Si les primates se voyait octroyer des droits inaliénables et fondamentaux proches de ceux de l'Homme, que désormais le meurtre du moindre d'entre eux soit porté devant les tribunaux internationaux (pas à la Haye qui sera sous les eaux) avec partie civile et tout et tout. Que leur meurtrier prenne une peine suffisament lourde pour décourager de semblables méfaits à venir...
Ne pensez vous pas qu'à long, voire très long terme on se retrouverait avec une population excessive de primates ?
Les primates, épanouits, grâce à une cohabitation harmonieuse avec son cousin l'Homme si généreux prolifereraient en tout sens et tout endroit, rendant les réserves naturelles étroites et obligeant son protecteur l'Homme à cohabiter, voire même l'envoyer en Europe par Boat-People ("Ca leur apprendra à ces hippies" Philomin G'bagbo IV).

Et là ? Que ferions-nous ?
Vivre avec eux ? Réduire la population à coup de fusil (tiens, tiens) ? Faire une campagne sur l'enfant unique en Gorille ?

Bon, j'ai bien conscience du caractère invraisemblable de la chose, mais je voulais donner un exemple à la possibilité d'un avenir plus compliqué que ne l'est la situation actuelle.
Il est se pourrait que si nous mettons notre grain de sel protectionniste pour contrer notre influence néfaste sur les animaux, nous ne ferions qu'appuyer la balance dans un autre sens, sans trouver d'équilibre.


Mais dans l'ensemble j'adhère à ce projet de loi qui arrive à point nommé pour la sauvegarde urgente de nos cousins proches...
On a pas le temps de tergiverser.

PS: Pensez aux dauphins et aux éléphants aussi. Pas des cousins mais "A bas l'antropocentrisme" n'est-il pas votre cri de guerre ?
L'intelligence, la conscience de soi ou la sensibilité émotionnelle pourraient être des critères ? (encore anthropocentrique ? zut)


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MessagePosté: 24 Sep 2007, 20:14 
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Royal SQ a écrit:
Ne pensez vous pas qu'à long, voire très long terme on se retrouverait avec une population excessive de primates ? Les primates, épanouits, grâce à une cohabitation harmonieuse avec son cousin l'Homme si généreux prolifereraient en tout sens et tout endroit, rendant les réserves naturelles étroites et obligeant son protecteur l'Homme à cohabiter, voire même l'envoyer en Europe par Boat-People ("Ca leur apprendra à ces hippies" Philomin G'bagbo IV).

:fr: Ne crains-tu pas de même pour ces aborigènes qu'on n'a plus le droit de massacrer comme au bon vieux temps des colonies ? On avisera si un jour ils prolifèrent dans les jardins publics de Londres, à chasser le kangourou roux et les irlandaises avec des boomerangs.
Les préservatifs et autres moyens de contraception, ça te dit quelque chose ou pas ? Et les plannings familiaux ? Ben voilà.
Bah, dans le cas contraire, on avisera et développera comment on peut, dans l'éventualité que les baleines bleues pullulent un jour dans les marécages ou que les gorilles envahissent les HLM, contrôler leur population.. Cool. On peut en effet envisager d'introduire des requins blancs et des orques dans la Seine et la Tamise. Ce sera une auto-régulation naturelle que ces droits n'interdisent pas. On n'interdit pas à un lion de bouffer du kényan non plus. Sinon, et bien tant pis : il faut vivre dangereusement !

Mais tu as raison de te poser la question ! Je m'étais posé la même au sujet des indiens, qui prolifèrent de nos jours un peu partout - surtout en Inde (très bizarre cette concentration). Faudrait réintroduire les cow-boys...

:chaise: A propos, ces étiquettes de "judéo-christianisme hippie" ou autre, épargne-les à l'avenir stp. C'est marrant, mais grosse fatigue de toutes ces stupidités. Je ne connais aucun monothéisme qui n'ait pas proposé les bêtes comme de la chair donnée par dieu à l'homme pour qu'il en dispose à sa guise. Donc...
Et même si, qu'est-ce qu'on en a à foutre ? (c'est une question très sérieuse cette dernière !)

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MessagePosté: 25 Sep 2007, 07:19 
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Salut

Citation:
C'est très judéochristianiste comme la plupart des idées new age ceci dit.
Certes, les sobriquets vous indiffèrent sans doute.


Ben, pas tous en fait!

Quasi toutes les religions (et tous les monothéismes) placent l'homme au sommet de la "création" de leur divinité. Dieu a souvent "crée l'homme à son image" ou alors, il a crée le monde comme jardin pour que ses petits esclaves puissent s'amuser.

Vouloir donner des droits aux animaux se place, en fait, dans une optique de désacralisation de l'espèce Homo sapiens qui n'est, après tout, qu'une espèce parmi les millions d'autres qui peuplent cette planète.

Si il y a une mode parmi les "christianisants new age" de protection de la nature, c'est, in fine, pour permettre à l'homme de prospérer et non dans le but réel de protéger notre planète.


Citation:
Les primates, épanouits, grâce à une cohabitation harmonieuse avec son cousin l'Homme si généreux prolifereraient en tout sens et tout endroit, rendant les réserves naturelles étroites et obligeant son protecteur l'Homme à cohabiter, voire même l'envoyer en Europe par Boat-People ("Ca leur apprendra à ces hippies" Philomin G'bagbo IV).


Tu as probablement raison! et je propose donc que l'on éradique, une fois pour toute, les populations sauvages de gorilles, de chimpanzés,bonobos et autres orang-outans. On résoud ainsi le problème avant même qu'il ne se pose.:twisted:

On pourrait aussi butter, tant qu'on y est, les élephants, rhinocéros et autres grands mamifères terrestres car il est vrai que leur éventuelle présence dans mon jardin ruinerait à jamais ma pelouse. :twisted:

Quand aux baleines, le risque de collision entre l'une d'entre elle et un de mes enfants lors d'une sortie à la mer du nord n'étant pas nul, je souhaite qu'elles disparraissent aussi. :twisted:

Je souhaite, par contre, que l'on conserve quelques dauphins. Ils me font bien rire lors des tours qu'ils effectuent dans les parcs aquatiques. :twisted:


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MessagePosté: 25 Sep 2007, 13:37 
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Localisation: par ci par là
le propre de l'homme sont ses génes ou sa raison ?

étendre la protection aux singes serait un préférentiel "familiale" en rapport au préférentiel éthique ou de pensée

le dauphin et le cochon, a supposer qu'ils soient supérieurs dans des tests sur le raisonnement, quelle devrait être notre attitude ?


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MessagePosté: 25 Sep 2007, 22:44 
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Oui d'accord avec Archie Cash et Lord Dralnar. Cependant je crois au droit dit "romain" qui préconise de ne pas juger les actes des animaux (au même titre que les fous). Si la baleine éjecte une grand-mère du bateau elle n'en est pas responsable puisque ce ne serait pas dans l'intention de nuire ( à la grand-mère mais peut-être et seulement au bateau). Au même titre, les chenilles qui saccagent les chênes centenaires des humains n'ont ni la volonté ni la conscience de nuire.

droit de l'homme : article prit au pif a écrit:
Article 7 - Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ; il se rend coupable par la résistance.


Plus sérieusement, le droit ne s'applique qu'aux humains car seuls peuvent-ils être jugés responsables de leurs actes. Les droits de l'homme sont inapliquables pour les grands singes.

A d'autres époques l'homme a juger que le loup devait disparaître : car il était un frein au développement des campagnes, car il cristallisait un danger etc. A mon avis la destruction du patrimoine a toujours pour origine l'ignorance et la bêtise. Puisque nous en avons conscience il faut, en effet, protéger le patrimoine de cette planète. Ce serait dommage de tout bousiller bêtement. Bousillons heureux ! et intelligemment. C'est pourquoi le statut d'animaux protéger me semble un très bon moyen pour lutter contre la disparition d'espèces. Et il existe déjà ! pourquoi vouloir plus ! Un singe, fusse t'il même grand, n'est pas un humain. Bordel.


PS : à quand le droit de vote pour les langoustes ? vraiment pour un coup je ne suis pas convaincu. Poil où je pense.


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MessagePosté: 26 Sep 2007, 03:15 
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Salut Jaborde !
Exprimer son accord ou désacord, aucun souci, c'est le but - notmment si on l'étaye par des réflexions. Mais il n'y a pas un seul argument vraiment pertinent dans ton post, pas un. Toutes tes remarques ont déjà été faites par d'autres dans la discussion. Je suppose que tu n'as donc lu que les derniers posts. Pas folichon folichon aujourd'hui. Je sais que l'idée surprend au premier abord, mais :chef: Peut mieux faire !

Cette manière d'anticiper vers un catastrophisme ridicule " Et à quand le droit au logement intestinal pour les ténias ?" a un côté chiant, détestable. Pour éviter ce genre de remarques, une bonne plaisanterie de ta part je suppose, il suffit de cadrer son intellect sur ce dont il est question, sans extrapoler :
Dans ce projet (en cours de peaufinage en vue de ratification par certains pays), il ne s'agit pas de juger les baleines ni les singes, ni d'appliquer la charte Universelle des Droits de l'Homme et du citoyen aux singes, mais de donner 3 Droits aux primates hominidés :
1. Le droit de vivre
2. La protection de leur liberté
3. La prohibition de la torture. Punkt.

Il ne s'agit pas non plus de donner le droit de vote aux crustacés...

Jaborde a écrit:
Plus sérieusement, le droit ne s'applique qu'aux humains car seuls peuvent-ils être jugés responsables de leurs actes. Les droits de l'homme sont inapliquables pour les grands singes.

:mrgreen: Très sérieusement, tu confonds ici Droits et Lois pénales.
Et tout aussi sérieusement, les humains déclarés irresponsables ont aussi des Droits. Heureusement pour les enfants et les autistes. De même que les animaux (notamment les animaux domestiques), qui ont déjà quelques droits basiques et un statut minimum, accordés par des conventions et par par des lois de protection des animaux (=> ami Google).
Ex: Loi du 10 juillet 1976. L'animal acquiert un statut d'être sensible et doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce.

Jaborde a écrit:
C'est pourquoi le statut d'animaux protéger me semble un très bon moyen pour lutter contre la disparition d'espèces. Et il existe déjà ! pourquoi vouloir plus ! Un singe, fusse t'il même grand, n'est pas un humain. Bordel.

:cry: Mais où est l'argumentation de cette phrase ? Quel est le raisonnement qu'il faut comprendre ici ? Je vois rien qu'idées et phrases toutes faites. En effet, un "grand singe anthropoïde" n'est pas un humain, en effet. En fait, les "grands singes" et l'homme sont des hominidés. Ce terme de "singe" opposé à "homme" traîne comme un boulet dans les tissus cérébraux des préjugés. Bah, pas grave.

Mis à part le vide de ce paragraphe à fraîcheur de thomisme platonicien et senteur d'ascétisme franciscain "Pourquoi vouloir plus ? " :fr: arf arf arf , le statut d'animaux protégés n'est justement pas suffisant. On le constate par la réduction des effectifs des espèces concernées, année après année, et de leur habitat naturel. C'est pourquoi, sans même espérer grand chose de ce projet de 3 droits supplémentaires pour 3 espèces en très grand danger de disparition - et déjà protégées -, mais qui continuent à voir leurs populations se réduire, je suis pour défendre cette idée innovante.
Elle me semble moins rétrograde que l'objection ci-dessus quotée. Et plus riche en implications symboliques et avant-gardistes pour notre cogito.

Il y a d'autres raisons déjà avancées par d'autres - notamment le 3me droit, qui est en fait une abolition reformulée de la vivisection sur les hominidés, etc. Grosse fatigue, suffit d'aller fouiner dans la discusion et sur Google. Les effets pervers de ces 3 droits peuvent être envisagés. Mais il faut vivre dangereusement !

Proposez vos raisonnements objectivés SVP ! Ca nous intéresse.
Citation:
Biologiques, phylogéniques, culturels... Pas si facile : on frôle les bordures de cette animalité/humanité si difficiles à effacer de notre esprit. Imaginons une seconde que les populations Inouites aient divergé par un accident chromosomique quelconque, il y a 10 000 ans, et qu'à l'heure actuelle, même si leur culture et facultés sont les mêmes que les nôtres, ils n'aient plus été capables de fécondité avec le reste de l'humanité ... ok ? Que faire alors de ce cas ? Idem : on se serait creusés la tête.

Essayons de comprendre que ces droits sont une idée choc, à envisager, à discuter, à diffuser car elle bouleverse nos idées reçues :
- Les 2 chimpanzés, le gorille et orang-outan sont des espèces mais aussi des proto-cultures, voire des cultures.

Par quel raisonnement pouvons-nous légitimement les cantonner au rang d'ANIMAL si nous ne nous y incluons pas nous aussi ? Notre conception de l'égalité de droits a outrepassé les différences religieuses, culturelles, ethniques, génétiques (il existe cependant des différences génétiques globales entre les populations - il en existait encore plus d'antan avant les grands brassages), et pourtant, les droits de l'Homme sont accordés à tous. Normal à l'heure actuelle.

Trouvons alors de bonnes raisons objectivées pour ne pas accorder des droits réduits à ces lignées d'Hiominidés ?? :
1. Le droit de vivre
2. La protection de la liberté individuelle
3. La prohibition de la torture

Pourquoi pas ? Ce n'est pas la panacée ; mais c'est pourtant un effort mental qui fracture nos carcans. C'est cette raison-là que je retiens le plus : on est dans la communication ici, et je privilégie l'idéal qui brise des barrières intellectuelles au pragmatisme qui rassure et réconforte nos émotions.


Ceci dit, cette initiative est aussi soutenue par un certain Peter Singer & CO, dont on ne cautionne pas toutes ses autres idées.

Peter Singer :
http://www.regard.eu.org/Edification/TX ... GPPDS.html
GAP en Espagne :
http://www.arte.tv/fr/connaissance-deco ... 89222.html
Autriche :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007051 ... anzes.html

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MessagePosté: 26 Sep 2007, 15:42 
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Je n’estimes pas confondre les droits de l’homme avec le droit pénal, je me suis sans doute mal fait comprendre. Les droits de l’homme excluent-ils le droit pénal ? puisque les libertés énumérées, si on applique les droits de l’homme à une société, sont toujours encadrées par les lois. Si les droits de l’homme donnent un cadre et des principes au législateur comment faire appliquer les lois aux populations simiesques ? Ouarf ! tu vas encore me dire que je retombe dans l’extrapolation abjecte et caricaturale. Mais si la question est : doit-on appliquer les droits de l’homme aux singes ? moi je répond, presque machinalement : non les droits de l’homme sont fait pour les hommes. C’est à mon avis la position d’une très grande part de nos congénères, qui trouveront pour la plupart également l’occasion de dire que cette proposition est ridicule. D’où des réactions comme : à quand le droit à l’avortement pour les guenons violées ?

Les droits de l’homme sont une proclamation. Les animaux non rien demandé et n’en ont que faire.

D’après Goodman et d’autres les chimpanzés sont à classer dans le genre homo. Cette bataille de chercheurs sur la nomenclature fait un peu sourire mais a le mérite de faire débat sur la place de l’homme dans la nature. En opposition complète avec le créationnisme d’outre-atlantique cette théorie s’appuie sur des thèses scientifiques et non pas purement idéologiques. C’est pour moi un message beaucoup plus fort que l’utopie ici discutée.

Je pense que l’homme arrivera à gérer la planète raisonnablement et en limitant les catastrophes en prenant conscience que ses actes ne sont pas anodins sur son environnement. La prise de conscience est en route, du moins en occident. Si ce genre d’utopie (droits de l’homme étendus aux grands-singes) peut avoir un impact significatif et favoriser la prise de conscience alors pourquoi pas. Mais ne penses tu pas que cette proposition apparaisse comme suffisamment ridicule pour ne pas être prise au sérieux ? pis ne risquerait-elle point d’être contre-productive et de reléguer ces supporters au rang d’extrémistes ?

Je suis beaucoup plus séduit par les principes que tu cites supra :
1. Le droit de vivre
2. La protection de leur liberté
3. La prohibition de la torture. Punkt.

Apparemment il est donc question de sauver ces grands singes et de leur garantir une liberté autre que celle des zoos, des parcs rikikis et des cellules de labo. Il est évident qu’il faille trouver des solutions d’urgence pour assurer tes trois principes. Mais je ne vois toujours pas, malgré des fouilles systématiques opérées dans les messages ci-dessus, d’éléments convainquant qui puissent faire prévaloir l’extension des droits de l’homme aux grands singes pour faire appliquer ces principes. C’est, pour moi, aux sociétés de gérer au mieux la situation. Dans certaines régions d’Afrique, par exemple, les grands singes sont protégés au mieux, par la loi, contre le braconnage, contre l’éco-tourisme nuisibles à leur intégrité « culturelle » (bien que les mesures en place soient contestables) etc. Les populations qui vivent près de ces grands singes ont été très bien sensibilisée à la nécessité de protéger ces animaux. Les avantages sont pour eux aussi bien économiques (tourisme) que culturels. Ainsi c’est les populations locales qui protègent ces animaux, qui les respectent en ne les dérangeant pas inutilement et en sanctionnant tout comportement qui seraient susceptibles de nuire à leur patrimoine environnementale. Ce n’est bien entendu pas le cas partout mais ce système de responsabilisation existe et fonctionne (voir le PN de Virunga pou s’en convaincre). Je trouve cette démarche bien plus sympa et intelligente que l’extrémisme de la Chine qui condamne à la peine de mort les paysans supers pauvres qui pour se faire un peu de blé braconneraient un panda. Et un beaucoup moins bobo que cette proposition d’étendre les droits de l’homme aux grands singes. Mais je ne suis pas inflexible.
:cut:


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MessagePosté: 26 Sep 2007, 17:24 
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Jaborde a écrit:
Je n’estimes pas confondre les droits de l’homme avec le droit pénal, je me suis sans doute mal fait comprendre. Les droits de l’homme excluent-ils le droit pénal ? puisque les libertés énumérées, si on applique les droits de l’homme à une société, sont toujours encadrées par les lois. Si les droits de l’homme donnent un cadre et des principes au législateur comment faire appliquer les lois aux populations simiesques ? Ouarf ! tu vas encore me dire que je retombe dans l’extrapolation abjecte et caricaturale. Mais si la question est : doit-on appliquer les droits de l’homme aux singes ? moi je répond, presque machinalement : non les droits de l’homme sont fait pour les hommes. C’est à mon avis la position d’une très grande part de nos congénères, qui trouveront pour la plupart également l’occasion de dire que cette proposition est ridicule. D’où des réactions comme : à quand le droit à l’avortement pour les guenons violées ?

Bah, le titre du topic est la reprise de l'article.
Appelle ainsi la discussion si tu préfères : "Accorder 3 droits fondamentaux aux hominidés" ? et cela écarte le faux problème dans lequel tu t'enfonces. Il n'est basé que sur un titre mal formulé.

Je te rappelle encore qu'il ne s'agit pas d'accorder tous les droits universels de l'homme et du citoyen aux singes, stipulés dans les différentes chartes, mais seulement 3 droits fondamentaux bien précis.
Pour ce qui concerne les lois encadrant le respect de ces droits, cela se fera comme d'habitude : ces lois viseront l'espèce humaine, afin qu'elle respecte leurs nuveaux droits, et pas vraiment les hominidés non sapiens. Doit-on rappeler que les lois/droits/conventions de protection des animaux ou même des prisonniers de guerre, sont faites avant tout pour que des hommes adultes et libres respectent les droits des deux autres ?

Jaborde a écrit:
Je suis beaucoup plus séduit par les principes que tu cites supra :
1. Le droit de vivre
2. La protection de leur liberté
3. La prohibition de la torture. Punkt.

C'est de cela et seulement de cela qu'il s'agit dans cette initiative ! Elle ne dépasse pas ces 3 droits fondamentaux. C'est maintenant que tu t'en aperçois ?

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MessagePosté: 26 Sep 2007, 18:58 
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Rien ne t'oblige à adhérer à cette idée dont je ne cesse de trouver - en y réflechissant - des intérêts et implications idéologiques indéniables aussi pour l'humanité. C'est en option, comme toute idée proposée parmi des libre penseurs.
Si tu ne vois pas de raisonnements dans les posts précédents, cherche-les ou trouve-les toi-même Jaborde. Je ne tiens pas à te mâcher un effort mental sur une idée où tu sembles déjà bloquer par ce simple qualificatif de "singe" et d"animaux". Qu'est-ce que singe signifie pour toi, serait-ce tout primate à l'exclusion de l'Homo sapiens ? Mais que signifie "animal" pour toi ?

Jaborde a écrit:
Mais je ne vois toujours pas, malgré des fouilles systématiques opérées dans les messages ci-dessus, d’éléments convainquant qui puissent faire prévaloir l’extension des droits de l’homme aux grands singes pour faire appliquer ces principes. C’est, pour moi, aux sociétés de gérer au mieux la situation.

Pareil pour les déclarations universelles des droits de l'homme. On pouvait tenir le même raisonnement par l'absence : pourquoi inventer une Déclaration Universelle des droits de l'Homme alors que des lois nationales justes et équitables suffisent ?
Et bé, rien que pour s'y référer et contraindre ou inciter les nations les ayant ratifiées à ne pas entrer en contradiction-conflit avec ces droits (elles le sont toutes en conflit, mais bon) selon les gouvernements successifs. On peut trouver mille bonnes raisons pour graver des droits sur des chartes ou du marbre, et certains groupes d'opposition - des confessions religieuses notamment - se sont souvent opposées à celles-ci par des raisonnements similaires aux tiens, souvent basés sur une compréhension sémantique et idéologique (humanité//animalité//singes).
Le simple concept de NATION a bouleversé le monde, soit dit en passant...

Il existe sans doute des centaines de raisons dérivées envisageables, portant sur l'impact des concepts sur notre conscience, en ajoutant de nlles initiatives-actions complémentaires. On peut aussi se trouver mille raisons de ne pas accorder ceci ou cela et de laisser faire les choses en leur état. A la limite, je dirais que ne rien faire, ne rien proposer, ne rien envisager de nouveau, se justifie très facilement.

Jaborde a écrit:
Dans certaines régions d’Afrique, par exemple, les grands singes sont protégés au mieux, par la loi, contre le braconnage, contre l’éco-tourisme nuisibles à leur intégrité « culturelle » (bien que les mesures en place soient contestables) etc. Les populations qui vivent près de ces grands singes ont été très bien sensibilisée à la nécessité de protéger ces animaux
.
Oui. Mais les populations d'hominidés continuent pourtant à dépérir. On atteint déjà, pour certaines sous-espèces de Gorilles et Orang-Outans, le cap où la consanguinité devient vraiment problématique.

Les mots ont un sens différent, l'internationalisme des droits a montré son influence dans les consciences. La perception et compréhension des choses varie selon les enjeux, nos actions et attitudes aussi. Les gorilles ne seraient plus la propriété d'un gouvernement national plus ou moins corrompu, mais jouiraient de droits internationaux garantissant au mieux leur survie : des aides supplémenaires pourraient venir quasiment par obligation de facto de la part de ligues des droits des hominidés (cela se fera), qui aideraient les populations locales concernées non seulement par la protection de l'espèce, mais aussi par le respect de leurs droits. Bref, c'est un afflux de nlles contraintes allant toutes dans le sens d'une meilleure protection.
Tu peux par exemple, pourquoi pas, envisager que leur droit à la liberté constitutionnalisé, obligerait les zoos et organismes internationaux à mettre en place de vrais plans, bien organisés, de retour à la nature non plus dans des parcs ou réserves naturelles, mais dans des sanctuaires réellement protégés, avec des moyens internationaux.

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MessagePosté: 27 Sep 2007, 19:28 
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Salut Archie Cash et merci pour tes explications fort généreuses,

Je reconnais que même si l’idée paraît actuellement ridicule à première vue, elle peut avoir des répercutions énormes au point de vue idéologique. J’aurais bien du mal à le formuler pour le moment mais je comprend, en quelque sorte, où tu veux en venir.

Dans les articles évoquant ces toutes nouvelles propositions il est débattu d’étendre les droits de l’hommes au grands singes. En tout cas c’est comme cela que sont présentés les choses : sans doute les associations ou les auteurs veulent marquer le lecteur et étendrent au plus loin ces idées.
Toujours dans le même désire de marquer les esprits ? et en reprenant les infos de la new letter de "terre sacrée", postée jadis par Lord Dralnar, dont voici un extrait :

Le député vert espagnol Francisco Garrido a présenté une proposition de loi pour que soient accordés aux chimpanzés, orangs-outans et gorilles notamment, quelques-uns des "droits fondamentaux" reconnus aux hommes. Ces singes seraient dès lors placés sous la "garde morale" de l'État (comme les mineurs, les handicapés mentaux et les personnes dans le coma placés sous tutelle) et les tuer ou les maltraiter serait considéré comme un crime. Tous les grands singes seraient transférés de leur zoo à des "sanctuaires" sous la garde de l'État - à moins que cela ne soit néfaste à leur "bien-être émotionnel".


Je trouve encore une fois que considérer le tortionnaire ou le tueur de gorille comme un criminelle c’est aller un peu trop loin ! Quels sont les causes de la disparition des grands singes ?

Tout d’abord, la principale cause de la disparition de nos lointain cousin, c’est incontestablement la destruction de leur environnement immédiat : extension des cultures par les paysans pauvres dans des pays où la croissance démographique est très forte (gorille au Rwanda, Orang-outang en Indonésie. Notons d’ailleurs que dans ce dernier pays la disparition inexorable des forêts primaires est directement causée par la mondialisation. On remplace à vitesse grand V une forêt primaire, où les populations locales sont maintenant bien incapables de vivre, par des palmeraies dont l’huile produite et raffinée finira dans les assiettes des bourges occidentaux.

Ces rétrécissement des forêts primaires, ces isolas, favorise l’émergence d’épidémies qui fauchent bien plus de singes que tous les laboratoires scientifiques de la planète. Mais bon c'est pas une raison pour utiliser ces animaux pour des expériences souvent stupides...

Ensuite il y a le braconnage. Et même s’il a sans doute beaucoup diminué et qu’il est maîtrisable par la sensibilisation des ruraux voisins il reste un fléau. C’est sans doute ce braconnage, à l’instar de l’ours actros, qui viendra à bout de ces populations de singes. Pour diverger un petit coup : on m’a soufflé il y a quelques temps que tous les singes de la planète auraient du mal à remplir deux terrains de foot. La demande intarissable des médecines traditionnelles et même la gourmandise sont les principaux motifs des braconniers. Ces derniers n’ont pas beaucoup de scrupules et abattent la bête pour se faire un peu de blé ou tout simplement pour se nourrire de produit du terroir à moindre coût (on a bien de la peine à apprécier la valeur symbolique de la chaire de gorille !).

Effectivement quand un braconnier qui a un goût démesuré pour le lucre se farci quelques singes pour en prélever les rejetons qu’il vendra à des bourges adeptes du NAC ou à des labos pharmaceutiques il y a de quoi crier au scandale. Mais est ce qu’un paysan très très pauvre (la répétion est voulue), qui gagne à peu près un dollars par jour, est un criminelle quand il tue un gorille pour nourrire sa famille ?
Au même titre doit-on blâmer ses paysans pauvres qui détruisent un patrimoine exceptionnel pour planter des arbres qui leur rapporteront de quoi mettre un peu de riz dans l’écuelle ? notamment pour produire des noix de lavage soit-disant écologique pour les machines à laver des bobos occidentaux.

A mon avis les causes de la disparition des grands singes sont l’ignorance, la bêtise mais surtout la pauvreté. A partir de mon petit constat : est-ce que le projet du GAP aura une influence sur la disparition des grands singes ? j’en suis loin d’être convaincu.

Si le super projet du GAP ( ?) favorise la prise de conscience alors c’est une très bonne initiative. Toute les bonnes initiatives sont les bienvenues pour protéger nos copains les sings. Tiens je vais en parler à mon chat pour savoir ce qu’il en pense.

A bientôt,


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MessagePosté: 29 Sep 2007, 02:16 
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Salut.
J'ai autant de peine que toi à formuler des phrases sur ce sujet, rassure-toi, tu n'es pas le seul ! J'en ai chié et tiré la langue pour te répondre. C'est pas un sujet facile à défendre ou réfuter, mais instinctivement il me paraît dans la logique inéluctable des choses et victoires/progrès éthiques. Intuitivement, donc difficile à coucher sur papier pour moi aussi.

Tu as émis des points très intéressants. Ils m'ont posé le même genre de problèmes quand j'y avais réfléchi. Je reviens sur la discussion dans quelques jours - il existe quelques raisonnements pour approcher ceux-ci, et ils posent alors moins de problèmes de conscience.

A+ dès que j'ai un peu de temps.

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MessagePosté: 29 Nov 2007, 01:42 
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Dis papa, ça sert à quoi la biodiversité ?


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MessagePosté: 29 Nov 2007, 07:06 
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Dis mémé, ça sert à quoi un .Royal Seqchoual ?

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MessagePosté: 29 Nov 2007, 16:33 
Ver de vase
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MessagePosté: 29 Nov 2007, 18:50 
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Bah, ça dépend des jours et des interlocuteurs. Quand tu daigneras dépasser les questions à un balle et les réponses à 3 roubles, on parlera de rémunération et de charges sociales.
:mrgreen: Au fait, ça sert à quoi un avion au sol ?

Citation:
PS: Pensez aux dauphins et aux éléphants aussi. Pas des cousins mais "A bas l'antropocentrisme" n'est-il pas votre cri de guerre ? L'intelligence, la conscience de soi ou la sensibilité émotionnelle pourraient être des critères ? (encore anthropocentrique ? zut)

On les a pas oubliés. Moi je suis pour faire bénéficier de ces droits, sans autre forme de procès, à tous les cétacés, et déjà amplifier ceux-ci aux gibbons et éléphants. On l'a déjà dit plus haut. Néanmoins il faut bien commencer par quelque chose. 8-) Il faudra aussi prévoir l'éventualité de réguler les populations d'éléphants africains par des artifices.

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