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 Sujet du message: Nazareth
MessagePosté: 23 Mar 2005, 18:15 
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Sur votre site, dans la rubrique chronologie, pour l'année 1099 vous affirmez que Nazareth n'existe pas à l'époque du Christ, que ce village ou ville n'a pas été trouvé par les croisés à leur arrivée en Palestine et qu'il fallut attendre le XIII ème siècle pour que Nazareth soit enfin fondé par d'autres croisés...

Voilà pour l'affirmation, hélas, il n'y a aucune source et j'ai cherché sur le net, je n'ai rien trouvé pouvant confirmer cette affirmation.
pas d'historiens, pas d'exégètes...

d'où tirez vous cette informations? j'aurais besoin des sources et de confirmation.
Daniel Massé et Robert Ambelain parle eux du VIII ème siècle, là aussi ils se contente d'affirmer sans amener de preuves.
Par ailleurs, leur date sont différentes d'avec les votres!

connaissez vous enfin Avi Jonah, professeur israëlien qui aurait trouvé dans es années 60 une tablette de marbre remontant à une époque ancienne début de l'ére chrétienne et mentionnant le non de Nazareth?

merci


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 19:18 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Oui, oui, je connais, mais prétendre que le nom de "nazareth" était mentionné, il faut beaucouop de bonne volonté, pour le croire !

Pour les croisés et Nazareth, je pense qu'on pourra bien trouver quelque chose.
D'abord le fait qu'ils n'aient rien trouvé est implicite : sinon, ça se serait su !!!
Quand même.


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 19:38 
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Inscription: 23 Mar 2005, 18:04
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Yohanan, es tu quelqu'un du site www.rationalisme.org?

je ne sais pas comment les joindre...si ce n'est par l'intermédiaire de ce forum.

en ce qui concerne Avi Jonah et cette plaque de marbre mentionnant Nazareth, je l'ai lu sur un site du net, évidemment chrétien.
j'ai tout de suite fait des recherches, comme je suis qqn de rigoureux, sur le net, son nom apparait sur un site, il est professeur et bien israêlien, le site est en langue étrangère, je n'ai pas plus d'infos pour l'instant.
je vais aussi écrire au webmaster du dit site pour avoir des infos.

concernant Nazareth et les croisés, là aussi sur le net, j'ai trouvé très peu d'infos, même rien...
j'ai regardé dans mon ouvrage sur les croisades écrit par Georges Bordonove, historien, et je n'ai rien trouvé mais tout de même une carte de la palestine au XII ème siécle, et sur cette carte Nazareth figure bien, la ville fait même l'objet de tractation entre arabe et royaume latin, c'est une première contradiction avec la chronologie de ce site puisque www.rationalisme.org affirme que Nazareth est fondé au XIII, si c'est le cas Nazareth ne peut apparaitre sur une carte représentant la palestine au XII ème siècle.
cette affirmation contredit aussi les dires d'Ambelain et de Massé qui eux prétendent que Nazareth n'apparait qu'au VIII ème siècle, mais ils n'avancent ni sources, ni preuves
Massé écrit pourtant dans son introduction que son livre est l'aboutissement de 25 années de recherches, il aurait pu au moins citer ses sources, on fait comment maintenant?

www.rationalisme.org doit avoir la réponse et doit pouvoir me citer la source d'où il tire cette affirmation, j'aimerai donc que quelqu'un du site entre en contact avec moi afin de connaitre ces sources.

Sur le net, il y a aussi un site qui prétend la même chose, j'ai contacté le webmaster (Chret06) pour en savoir un peu plus, je communiquerais l'info si je l'ai.

Je pense qu'il est important de toujours préciser ses sources, si vous affirmez que Nazareth a été créé au XIII ème siècle parceque vous l'avez lu sur un site, alors que vous êtes entrain de vous entretenir avec un chrétien, il va vous répondre ; mais d'où vous sortez çà! et c'est normal, il faut pouvoir justifier ce que l'on avance, non?


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 19:43 
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:)


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MessagePosté: 23 Mar 2005, 19:45 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Salut Maximo,
oui en effet, il n'y a pas de sources. Internet c'est aussi une poubelle de l'information, où tout le monde contribue à véhiculer des trucs et des âneries, sans sources fiables. www.rationalisme.org aussi, y pas de raison. :D
Le mieux est de s'adresser aux musées du bled, qui doivent avoir les traces archéologiques du passé de leur propre ville, je l'espère pour eux.

Cet article a été copié de http://www.bible.chez.tiscali.fr/h03.htm, c'est lui qui pourra te diriger. Faut pas en vouloir à www.rationalisme.org de se servir d'un autre site comme sources : ce mémento historique n'est pas une thèse d'histoire, juste un choix d'infos.

Je te donne ce que j'ai à ma disposition, sur le mémento historique, dans une autre page (an 300) - mais je ne me positionne pas sur l'existence ou pas du bled Nazareth, j'en sais rien : << Bethléem/ Nazareth : L'endroit où est né et a vécu le Christ change selon les auteurs. Nazareth = en hébreu, NSRT, c'est à dire " les observants " ou mieux les " conservateurs ". La ville de Nazareth ne figure nulle part sur les documents ou les cartes de romains. Elle n'apparaît pas sur l'inventaire des villes de Galilée dressé par Flavius Joseph. Quand les croisés sont venus, quelques siècles plus tard, ils ont cherché Nazareth, n'ont rien trouvé (et pour cause). Ils donc créé la ville de toutes pièces. Il existait vers -100 avant JC les nazoréens qui ont écrit de nombreux textes récupérés par les auteurs des évangiles qui ont déformé le nom en nazaréens. Jésus est donc devenu un nazaréen puis Jésus le Nazarène puis un habitant de Nazareth qui n'a jamais existé que dans l'esprit des rédacteurs... (Nazareth a finalement été fondé par les croisés au XIIIe siècle). D'après Luc 4,29, Nazareth est construite sur une colline escarpée, en réalité, elle est dans une vallée. >>

Sources succintes de l'article (pour des raisons d'économie de travail de ces pages): 1 - 13 - 7 http://www.rationalisme.org/french/chronos_references.htm

Tu devrais chercher d'autres sources sur les sites dont beaucoup d'articles sont extraits, et notamment contacter E. Riboni, ou le cercle Zététique qui ont fait des recherches sur le sujet.

Réf : Les Gros Mensonges de la Bible http://www.bible.chez.tiscali.fr
Réf : Les Pages Noires du Christianisme http://www.christianisme.ch/atheisme.htm

J'ai entendu parler de cette tablette d'un mètre de hauteur. Pourrais-tu me dire dans quel musée ou collection on pourrait la voir ? Sur internet, de nombreux liens avec différentes discussions sur le sujet ; qui tous se limitent à des répétitions de la même phrase sur cette tablette. Je n'ai pas plus d'infos à ce sujet.

La discussion sur l'existence ou non de Nazareth fait rage, il est clair que le fait qu'elle ne soit mentionnée nulle part ne prouve pas son inexistence in situ. Faudrait chercher à savoir pourquoi les croisés n'ont pas trouvé Nazareth, c'est la bonne question. Peut-être parce qu'il n'y avait rien ?

Elle aurait été détruite à plusieurs reprises: par les romains, puis reconstruite, puis redétruite par un sultan en 1200 et des poussières... bof, puis reconstruite 400 ans après, par des franciscains. D'où la date donnée dans ce site sur sa fondation. C'est cette dernière qui semble la plus fiable, avant cela on plonge dans le virtuel des racontards.
Ca ressemble à une farce c'est vrai, mais peut-être bien que tout cela n'est qu'une farce. Sortis de sites chrétiens d'apologie, on ne trouve semble-t-il rien de sérieux sur l'existence de Nazareth à part des rumeurs (dixit ceux qui ont fait des recherches et m'ont communiqué leurs impressions - moi je ne cherche rien du tout, je transmets).


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 00:14 
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Inscription: 23 Mar 2005, 18:04
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merci pour cette réponse
je connais biensur le site de Riboni et je lui ai déjà envoyé plusieurs messages ces derniers jours, il m'a répondu mais pas encore à ce sujet ; les croisades, le fait que les croisés n'ait pas trouvé ce village au XI ème siècle et la création de Nazareth au XIII ème siécle par les Chevaliers de la Croix, si c'est vrai il doit y avoir des traces quelque part de cela.
Riboni se réfère à l'émission d'arté "corpus christi", cependant je n'ai pas encore regardé cette émission

Le site chrétien qui mentionne cette tablette de marbre trouvé à Césarée par ce professeur israélien (lui existe bel et bien) Avi Jonah est : 1000questions
selon ce texte, la tablette de marbre date du III ème siècle et mentionne Nazareth, si cela est vrai, cela prouverait que Nazareth existait bien au III ème siécle, il s'agit d'une information à vérifier évidemment
vous pouvez trouver ce texte à cette adresse : http://www.1000questions.net/fr/histo1.html

je vais essayer de contacter le webmaster dudit site
et vous tient au courant
quant à aller vérifier à Nazareth moi même, un jour peut être...qui sait?


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 01:57 
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Salut Maximo !

Dis ! Je ne suis pas un webmaster quant à moi, tu crois qu'à l'occasion tu pourrais m'envoyer un petit mail comme ça entre gens du monde, si tu as le temps bien sur vu le nombre de demande que tu sollicites ? Enfin je dis ça moi, je ne suis d'abord pas du monde, et ensuite je ne suis pas webmaster. C'est dingue ce que tu peux mailer quand même ! Non franchement, moi je trouve cela dingue ! Utile, mais dingue ! Mais utiles ! Oui mais dingue ! Enfin utile ! Enfin dingue aussi ... Bon je me comprend !

Bye maximo.


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 02:22 
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Bonjour Maximo,

L'impression que je retire de sa page, c'est que le gars de 1000questions est un faux nigaud. Le ton de ce texte (qu'il a fait traduire en plusieurs langues) est simplet mais enrobe des affirmations non étayées et des contrevérités lénifiantes.

Ce qui met la puce à l'oreille, ce sont des phrases comme "Voltaire (…) déclarait : “Écrasons l’infâme”, “l’infâme” étant tout chrétien convaincu." Le tout accompagné d'une note qui pointe… vers le vide. Et ceux qui doutent de l'historicité de son messie sont "les adversaires du Christ" et "lui en veulent, ouvertement ou secrètement". Voilà le lecteur prévenu !

Ce qui est rigolo, de la part de ce catholique, c'est aussi son interrogation "Le Jésus de l’Evangile peut-il être opposé au Jésus de l’Eglise". Il ne semble pas lui être venu à l'idée qu'il existe plusieurs églises chrétiennes, chacune ayant sa propre lecture du personnage ! Ce passage a en fait pour objectif de prouver, sous couvert de discussion historique, que l'interprétation catholique des évangiles est la seule valable…

Et des douteux récits de n-ième main, écrits par des gens qui n'étaient même pas nés à l'époque des faits supposés, deviennent soudain des "témoignages écrits par des gens proches des événements".

Mais peut-être a-t-il des références plus solides sur Nazareth ? Tu nous diras s'il te répond.

Vérifie ensuite, bien sûr. Par exemple, Google Scholar, vaste référence des articles publiés, ne contient rien écrit par, ou même citant, un quelconque "professeur Avi Jonah" mentionné par son site. Il doit confondre avec un "Michael Avi-Yonah" qui existe bien, lui. Mais la tablette en question datant au mieux du 3ème siècle après l'évanescent JC, c'est hors sujet dans son propos.

La page suivante (en anglais) d'un site "anti" traite de l'existence de Nazareth. Peut-être des pistes à trouver là aussi.

Bon, l'Internet a ses limites. Le site d'Enrico est à mon avis plus fiable que celui de Chret06, que je n'irais pas utiliser comme référence. Mais la seule bonne méthode est d'aller aux sources si le sujet t'intéresse vraiment. Tu as donc le bon réflexe !


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 17:02 
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Inscription: 23 Mar 2005, 18:04
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voici la seule réfence que j'ai trouvé pour Avi Jonah, le site est en langue néerlandaise avec une traduction possible en anglais.
c'est un site qui vend des livres

je n'ai rien trouvé de mieux, simplement j'apprends que Avi Jonah est professeur, israëlien et écrit...c'est tout

http://www.antiqbook.nl/boox/dut/60707.shtml

le site est catho, mais comme je cherche la vérité, je m'abreuve à toutes les sources, je pars sans à priori et sans préjugé dans ma recherche

merci pour le reste des renseignements,
si j'ai d'autres infos, je reviendrais, je consulte de toutes façons le site et le forum

mes professeurs nous ont appris à toujours citer les sources et à ne prendre pour vrai aucun fait qui ne soit solidement étayé

cordialement,


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MessagePosté: 24 Mar 2005, 17:22 
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Inscription: 23 Mar 2005, 18:04
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oui cette "page suivante" cite bien le nom de Avi-Jonah même si le nom est orthographié différement mais ce site en anglais parle de césarée comme le rédacteur du site 1000questions, ce dernier ne s'est donc pas trompé
soit il y a deux orthographes différentes pour le même homme, ou l'une est mal orthographié et incomplète
soit il y a deux professeurs israëliens qui ont un nom à peu prés pareil
Avi Jonah apparait dans deux site, il existe bien
michaêl Avi-Yonah dans un seul site

je crois que les rédacteurs ont oublié le prénom (on écrit souvent Einstein ou Miterrand sans forcément écrire le prénom) et ont mal orthographié le nom, en néerlandais le "j" se prononce "y"
en anglais ou en français, il faut prononcer "y" quand on écrit le "j" néerlandais et peut être aussi en langue hébreux?

je pense qu'il s'agit du même homme et son nom doit être Michaël Avi Jonah
par contre, je lis très mal l'anglais, si qqn sait le traduire...
en out cas cela confirme que Nazareth existe bel et bien à la fin du III ème sièle
comment concilier cela avec les affirmations de Massé; Ambelain et Riboni???


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MessagePosté: 26 Mar 2005, 14:20 
Photosynthétique
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Bon, c'est naze, arête!


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MessagePosté: 20 Avr 2005, 20:43 
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c'est vrai c'est naze mais surtout pour les créti(e)ns ; je n'ai rien trouvé d'antérieur au III ème siècle, pas de bol c'est donc une ville fantome!
qu'y a t'il d'étonnant à cela jésus n'est il pas un être imaginaire?


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 Sujet du message: Nazareth ou Jerusalem
MessagePosté: 24 Avr 2005, 21:14 
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Bonsoir. j'ai retrouvé cet article dans mes archives, il est bien question d'une pierre noire mais de jérusalem et non nazareth... Je ne veux pas ajouter à la confusion, mais le lien était -selon moi - à faire et apporte quelques données :
Le Figaro du 17 janvier 2003. « Archéologie » - Etrange découverte à Jérusalem.
Une information parue lundi dernier dans le quotidien Ha’aretz relance la polémique ouverte au printemps dernier par « la Bible dévoilée » (éditions Bayard) ouvrage de deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui bouscule bien des idées reçues sur la véracité du récit biblique.
Le journal relate la découverte, à une date non précisée, d’une tablette de pierre noire portant une inscription attribuée au roi de Juda Jehoash (Joas qui règne de 836 à 798 av. JC.).
Ces dix lignes de texte, en phénicien, font état de « réparations ordonnées dans le Temple » par le roi, dans les mêmes termes que le récit fourni par le second livre des Rois (chap. 12).
Toujours selon Ha’aretz, la tablette a été authentifiée par les experts d’un institut de recherches spécialisé du ministère des Infrastructures nationales. « Si elle est confirmée, déclare Gabriel Barkaï, considéré comme une sommité en la matière, il s’agit d’une affaire sensationnelle, de première importance, qui pourrait être la plus grande des découvertes archéologiques à Jérusalem et en Israël ».
Au même moment vient de paraître le dernier numéro du « Monde la Bible » consacré au Roi David. Israël Finkelstein directeur de l’institut d’archéologie de l’université de Tel-Aviv y consacre un article à « Jérusalem, cité de David » dans lequel il réaffirme sa thèse, fondée sur des années de fouilles scientifiques.
« Au Xe siècle avant notre ère, dit-il, le royaume de Juda (sud Israël) n’était qu’un territoire faiblement peuplé, et Jérusalem n’était qu’un modeste et relativement pauvre village. D’une superficie ne dépassant pas un à deux hectares, elle n’atteignait même pas l’extrémité méridionale de ladite Cité de David et n’était pas fortifiée ».
La thèse développée par cet archéologue de terrain situe plus tard dans le temps l’âge d’or du royaume de Juda, après la destruction des cités du royaume du nord par les Assyriens.
« Au Xe siècle, écrit-il, alors que Juda en est encore aux premiers balbutiements de son organisation politique, émerge dans les hautes terres du nord une véritable entité politique… la première entité politique nordique israélite ». Autrement dit, il est impossible que la Jérusalem capitale et le Temple d’où se réalisera l’unité d’Israël aient pu exister avant le VIIIe siècle (av.JC).
Interrogé par Le Figaro au sujet de la tablette, Israël Finkelstein déclare sans ambages que « cette découverte sent mauvais ». Il ajoute : « Tout ce qui ne provient pas d’une fouille est un faux à moins que l’on puisse prouver le contraire. Du reste cette tablette a été proposée au Musée d’Israël, qui l’a refusée. S’il s’agissait d’une course de chevaux, je parierais à neuf contre un qu’il s’agit d’un faux ».
Cette opération médiatique a donc toutes les apparences d’une riposte des milieux les plus intégristes ulcérés par la publication de « la Bible dévoilée ».
L’ouvrage conclut en effet que la Bible n’a pu être rédigée qu’entre le VIIIe et le VIIe siècle av. JC. A des fins politiques « lorsqu’il a fallu étayer par des textes fondateurs la tradition monothéiste exclusive des Juifs ».


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MessagePosté: 24 Avr 2005, 21:51 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Israël Finkelstein avait raison : la tablette de Jehoash est un faux.

http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/program ... n_qa.shtml

Elle provient d'ailleurs de Oded Golan, le même faussaire qui a fabriqué le tristement fameux "ossuaire de Jacques"...


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 Sujet du message: Nazareth
MessagePosté: 24 Avr 2005, 22:10 
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Un petit dernier ?...
Aucune trace d'une maison du premier siècle n'a été retrouvée par les archéologues franciscains qui fouillent le site depuis la fin des années 60. Il n'existe pas non plus la moindre mention de Nazareth sur quelques documents que ce soit – auteurs juifs compris - datant du premier siècle.
De plus on connait le soin des romains pour établir des cartes, construire des routes, et relever les lieux.
La ville de Nazareth est un mythe construit de toute pièce à postériori en même temps que le personnage de Jésus afin de faire se réaliser la prophétie "tu enfanteras un fils, car l'enfant deviendra, au sortir du ventre, un naziréen de Dieu.
Le « nazaréen » ou « naziréen » se rapproche plus certainement du nâzir hébreu qui désigne « le saint » ou « le consacré » et suite à des traductions approximatives le terme a été confondu à une appartenance géographique.


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MessagePosté: 27 Avr 2005, 00:35 
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Selon Ambelain et pour Massé ce doit être pareil, les évangélistes ont inventé cette ville de Nazareth pour éviter de révèler le véritable lieu de naissance de Jésus (Gamala), car "révéler la véritable ville du naziréat, c'est révéler son véritable nom, c'est orienter l'esprit vers le véritable père de jésus qu'est selon Massé et Ambelain Juda de Gamala!

la scène décrit en Luc 4 29/30 ("Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces choses. Et s'étant levés ils le chassèrent de la ville et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était batie, afin de le précipiter en bas. Mais jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla...." ) correspond en tout point avec le nid d'aigle qu'est Gamala ; Gamala est entouré de précipices, ce qui est conforme au déroulement de la scène décrit par luc.

l'emplacement actuel de Nazareth et sa géographie (la ville est située dans un pli de terrain, il n'y a pas de précipices, ni de ravins, il est impossible d'y précipiter qui que ce soit) ne correspond pas à ce qui en est décrit dans l'évangile "une ville située sur une montagne" Mathieu 5 14

de plus selon les exégètes qui n'ont pas peur des incohérences la scène dite de la "Précipitation" se serait déroulée sur un mont voisin, que l'on a appelé sans aucune preuve "le mont de la Précipitation"...malheureusement ce mont est à une bonne heure de marche de Nazareth! quelle plausabilité précise Ambelain, y'a t'il pour que jésus ait accepté de marcher une heure, en pleine chaleur, de gravir ensuite ce mont pour, arrivé au sommet, user enfin de son stratagème, fausser compagnie à la foule qui veut le mettre à mort, redescendre en sens inverse, et marcher de nouveau, pendant une heure, pour rejoindre la route qui lui permettre de fuir Nazareth??

décidemment tout cela plaide en faveur de Gamala et en faveur l'invention à postériori de Nazareth lors de la rédaction des évangiles...


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MessagePosté: 02 Mai 2005, 15:43 
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:D Salut Max!

Interessante cette histoire, que Jesus n'aurait rien a voir avec Nazareth. Il serait ne a Gamala? Pourquoi aurait-on cache son veritable lieu de naissance? Je ne sais pas, mais probabablement pour des raisons politiques?


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MessagePosté: 03 Mai 2005, 21:31 
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Doomlab:

http://www.rationalisme.org/french/cascioli_livre.htm

Survolle cette partie et tu comprendras mieux!


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 16:47 
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:D Je suis aller naviguer sur le site propose et cela rejoint en grande partie, ce que je pensais deja. Les religions pour moi ne sont que des bequilles pour apaiser l'existence humaine, elles relevent du mythe. De la a dire, que Jesus et les autres personnages bibliques ont ete inventes, j'y met un bemol. Je crois qu'ils ont probablement existes en tant que grands hommes, qui ont influence leur epoque, mais leur histoire a certainement ete amplifiee et impregnee de mysticisme. :icon_42:


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 17:57 
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Localisation: Madras
Qui est Jésus ?
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm

:D


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 18:11 
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:D Voici les sages paroles d'un illumine parmi tant d'autres; Daniel Meurois.

"Je suis absolument convaincu que des moyens matériels, financiers et technologiques, ne peuvent suffire à "désintoxiquer" notre planète et sa population. La racine du problème qui assassine littéralement notre monde aujourd'hui se trouve au niveau de notre conscience et de notre coeur.
Il est évidemment nécessaire de disposer de moyens matériels
importants... mais ceux-ci ne sont qu'un emplâtre si rien n'est entrepris pour une vision différente de l'univers, de la vie et de nos rapports avec eux. La question est fondamentalement d'ordre spirituel, cependant, j'hésite toujours à utiliser ce terme qui est de plus en plus galvaudé, sali et détourné de son sens premier. Le "spirituel" est bien différent du "religieux". Il est infiniment plus ouvert et c'est cela que les actuels dirigeants de la planète ne veulent pas, entre autre, que nous comprenions"

Peu importe l'existence de Jesus ou non, la question n'est pas la. Il s'agit de notre probleme de coexistence. :D


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 18:26 
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C'est toi l'illuminé. Qu'est-ce que cette citation vient faire dans un topic qui traite d' historicité de la ville Nazareth ou du personnage Jésus ?


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 19:18 
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:oops: Je le sais Singh, desole d'avoir deroge du sujet de ce topic-ci.

Moi je dis, qu'il a bel et bien existe Jesus, mais pas comme on nous le presente dans la Bible. La verite a son sujet a certainement ete falsifiee, pour les besoins du Christianisme.


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 19:32 
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Citation:
Moi je dis, qu'il a bel et bien existe Jesus, [...]

Moi je ne te propose qu'une chose: il ne faut pas le dire ni le croire, mais l'argumenter. C'est pour des discussions argumentées que ce forum existe. Je t'ai proposé une longue page qui donne des argumentations assez étayées en faveur de l'inexistence historique de Jésus, et qui le dépeint comme un sorte de puzzle composé de plusieurs mythes.
Si tu penses que Jésus a une existence réelle, historique, même différente de l'image d'épinal qu'en donne l'église chrétienne, il serait opportun d'en apporter des éléments.

Cette "méthodologie" est ce que je te propose pour toutes les discussions futures. Nous appliquons tous dans ce forum cette même approche, qui n'est pas bien difficile à mettre en oeuvre.
Si Alouine affirme << syx >> ? Tu affirmes << xya >> avec des éléments.
Si Alouine raisonne << faux >> ? Tu le corriges avec un raisonnement, pas avec des << moi je crois que >> ou des << moi je dis que >> sans rien apporter d'autre. On est tous curieux, on consulte ce forum pour lire des interventions raisonnées, pas des appréciations sans raisonnements.
Je te propose cette méthode en connaissance de cause, après avoir lu tes interventions. Nous sommes d'accord ?


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 20:27 
I don't feel well
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Inscription: 27 Avr 2005, 17:24
Messages: 68
:) J'ai ecoute un reportage scientifique, il y a pas longtemps et qui s'intitulait; "Sur les traces de Jesus". Il etait question de sa veritable identite et il etait indeniable dans ce reportage, qu'il avait bel et bien existe. De la a savoir si Jesus etait son vrai nom, c'est un autre paire de manche. Dans le reportage, il etait grandement question des contradictions de la Bible, en rapport avec sa vie. Non, je ne crois pas qu'il etait un fantome, si c'est le cas, c'est le plus fabuleux canular de l'Histoire!

Dans la charte de ce forum, tu dis de verifie la certitude de nos informations, mais c'est une blague ou quoi? Comment veux-tu avoir la certitude "scientifique", de comprendre le religieux et la spiritualite des gens?! J'attend ta reponse. :icon_28:


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 20:57 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Réponse : je t'encule quand tu veux. T'es complètement con, mec !

Tu objectes un reportage tv que tu as vu pour tout argument ? Sans rien dire d'autre ?
Tu argumentes que "tu ne crois pas qu'il etait un fantôme" ;
et tu étayes par "comprendre le religieux et la spiritualité des gens?"

Alors que l'aimable Mister Singh te parlait d'historicité factuelle (ou pas) d'un personnage soi-disant historique !

Tu piges rien à rien ou quoi ? Ton cul, t'as au moins pigé que c'est rien qu'un trou ? T'as pas envie que je t'encule un peu pour te le démontrer, espèce d'abruti ?


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 20:57 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 13 Avr 2005, 22:54
Messages: 28
Localisation: Paris
Doomlab, il n'est pas question d'apporter des preuves de ta religiosité ou de tes croyances ou de celles des autres, mais par exemple : dans ton émission scientifique, quels étaient les intervenants, en qualité de quoi intervenaient-ils, leurs propos s'appuyaient-ils sur des recherches archéologiques, des textes découverts il y a peu, dans quelles conditions...

Il y a par exemple en Suisse, à la fondation Maecenas, Rodolphe Kasser, ancien responsable du département de coptologie de l'Université de Genève qui organise la transcription et la traduction en français, anglais et allemand d'un manuscrit nommé "Evangile de Judas" découvert avec d'autres à Nag Hammadi vers 1945.

Ton émission l'évoquait-elle ? Apportait-elle un début de précision sur le contenu ?


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 21:11 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 02 Avr 2005, 13:14
Messages: 13
Localisation: Europe
T'es lourd Doom. C'est de moins en moins digeste de te lire et d'essayer de te suivre. Un reportage scientifique qui s'intitulait "sur les traces de jésus"... Scientifique ?
"Indéniable" ?
"bel et bien existé" ?
Ton reportage scientifique, c'était sur KTO ou sur radio notre dame ?


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 21:15 
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Inscription: 27 Avr 2005, 17:24
Messages: 68
:mad: Tu sais pas lire ou quoi, tu dis webmaster: "tu parles de "comprendre le religieux et la spiritualite des gens?" Tu parle de moi.

T'es completement dans les patates, je disais tout le contraire.

"Comment veux-tu avoir la certitude "scientifique", de comprendre le religieux et la spiritualite des gens?! " Je viens de me citer et la est-ce que c'est plus clair pour toi. :stupid:


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MessagePosté: 04 Mai 2005, 21:25 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Espèce de patate douce : on tente de te rentrer dans le plot que << comprendre ou pas comprendre la spiritualité >> c'est pareil: cela n'a rien à faire dans une discussion sur l'historicité d'un personnage.
Tu rayes ce mot "spiritualité" de ce topic, bouffon. Et tu radies aussi le verbe "croire" qui n'a rien à faire dans ce topic-ci : Forum de discussions sur l'Histoire, l'historicité, le factuel, les indices, les traces, les suppositions, les essais, les reconstitutions.

Toi comprendre maintenant ?


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MessagePosté: 05 Mai 2005, 05:50 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
Messages: 46
D'après moi, il y a plus de chances qu'au départ, le Christ n'était guère plus qu'un unième Dieu sauveur, comme Dionysos ou Mithra. Un messie qui sauve l'humanité part un sacrifice dans le monde mythique, monde dont les juifs s'inspiraient de plus en plus car nous somnmes en plein platonisme ou l'irrationnelle est partout. On retrouve d'ailleurs au même moment la même dérive du judaisme chez Philon à Alexandrie avec son Logos, l'intermédiare entre Dieu innaccessible et l'humanité. De part la venue d'Alexandre le Grand, il y a eu un grand brassage culturel et la pensée grecque s'est heurtée ou harmonisée avec les idées et croyances locales. Le véritable berceau du christianisme serait donc plutot Alexandrie, la ou la bible fut traduite en grecque.
:?:
Ainsi, les premiers écrits chrétiens, les epitres de Paul ne parlent jamais de l'homme. Aucun miracle, aucune citation, aucun lieu (le mot Nazareth n'existe pas), pas de 12 disciples, ni de Marie ou Joseph...
:?:
Le premier à parler de l'homme Jésus sera l'évèque Ignatus, lors de son chemin vers Rome pour y être exécuté en ... +107. Et même au second siècle, alors que les évangiles commencent leur percés, tous les apoligistes, à l'exception de Justin à Rome, ne parleront que d'un Christ mythique, tout comme le mouvement gnostique.
:?:
La Source Q, les manuscrits de la mer morte, les odes de Solomon, les codex de Nag Hammadi sont autant de nouveaux arguments pour faire pencher la balance en faveur de la non historicité de Jésus.
:?:
Earl Doherty, un historien canadien, qui a eu comme professeur G.A.Wells, auteur de la bombe en 1971: The Jesus of the Early Christians, présente cette thèse dans un livre extremment précis et détaillé: "The Jesus Puzzle".
:?: :?: :?:

Aussi sur le Web a: http://www.jesuspuzzle.com


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MessagePosté: 05 Mai 2005, 06:11 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
Messages: 46
Quand à l'existence de Nazareth il y a 2000 ans, visiblement c'est du 50-50.

E. Doherty en parle sur son site web dans ses réponses aux courriels.

http://www.jesuspuzzle.com


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MessagePosté: 19 Nov 2005, 22:07 
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Inscription: 19 Nov 2005, 22:05
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j'ai trouvé une carte du 1er siècle sur un site anglophone qui semble assez sérieux et féru de recherche en archéologie...


http://www.bible-history.com/geography/ ... ntury.html

tob


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 Sujet du message: Re: Nazareth
MessagePosté: 30 Jan 2006, 01:14 
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Inscription: 28 Jan 2006, 22:22
Messages: 8
Maximo a écrit:
Sur votre site, dans la rubrique chronologie, pour l'année 1099 vous affirmez que Nazareth n'existe pas à l'époque du Christ, que ce village ou ville n'a pas été trouvé par les croisés à leur arrivée en Palestine et qu'il fallut attendre le XIII ème siècle pour que Nazareth soit enfin fondé par d'autres croisés...


Même si Nazareth est une invention d'un évangéliste (dans une couche tardive, puisque les premiers récits faisaient résider Jésus dans une Capharnahum tout aussi imaginaire), les chrétiens n'ont sûrement pas attendu les croisés pour "retrouver" cette ville. Elle a dû apparaître au moins à l'époque où le christianisme est devenu religion officielle de l'empire romain.


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MessagePosté: 30 Jan 2006, 16:20 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Comment ça "Même si... ? "
Tu refais l'histoire comme elle aurait dû être, coco ?

Y a pas de "même si" qui fasse mon ami. Il y a des traces où il y en a pas, et on se démerde avec.
"Même s'il" te paraît logique que "les chrétiens n'ont sûrement pas" , l'histoire se fait pas avec des "même si" ni des "sûrement pas" logiques.


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