Salut Théophile.
Tu peux exposer ton opinion ici quelle qu'elle soit, et d'autant plus si tu étayes et développes. Tu n'as ni à te justifier pour la longueur ni à t'en excuser. Par contre, évite de donner des leçons de probabilités, c'est pas trop ton truc on dirait... (
viewtopic.php?f=21&p=17761 )
Citation:
Mais, au nom de la vérité historique, je tenais a répondre a The Trax. Voila.
La Vérité historique c'est la
Réalité historique. Elle n'a besoin ni de porte-parole ni de drapeau. Le double problème de l'histoirien est déjà de la reconstituer, et aussi d'en construire le récit le plus factuel et objectif possible. Double problématique qui illustre assez bien la distance entre réalité et connaissances.
Citation:
De toute façon, ce n'est parceque Jesus Christ a existé, qu'il est Dieu. ou que Dieu existe...c'est un autre problème. Les historiens non croyant n'ont pas de problème avec ça.
Ca c'est évident pour tout le monde très cher. On parle d'historicité ou pas ici, et de rien d'autre - inutile d'en rajouter.
Citation:
Ce que j'ai apporté sont des éléments historiques fiables. Tu as raison, j'ai été vérifiée, et dans le texte de Suétone, on parle de CHRISTUS, j'ai fait une erreur. (source : Vie de Caude, XXV.11)
Je tenais simplement à donner ces sources a The trax, qui affirme que Jésus n'a jamais existé. Ce qui est archifaux et je pense que tout bon athée, un petit peu renseigné est d'accord là dessus. Ces documents montrent simplement qu'il existe des sources hidtoriques (hors évangile) où l'ont parle de Jésus (cf; l'historien du premier siècle Flavius Josephe) ou du Christ.
Permets-moi à mon tour de douter fortement de l'historicité d'un tel personnage dont la vie semble si parfaitement écrite pour accomplir des prophéties anoncées dans l'AT, ressemblant à des types ou mythes l'ayant précédé...
Quand bien même tous les historiens seraient d'accord sur l'historicité de Jésus, (la plus proche parenté entre "Noir" africains et chimpanzés qu'avec les "Blancs" faisait aussi le consensus il y a deux siècles or il n'en est rien). Un consensus d'historiens n'est qu'un consensus d'historiens, poil aux seins.
J'ai encore le droit de douter de l'historicité du oin-oin, notamment vu les documents
si fiables que tu proposes (ce sont toujours les mêmes... rien de nouveau à l'horizon) et 4 évangiles rédigés plus d'un siècle après les événements, dont on repère assez facilement et des incohérences et erreurs entre eux, et qu'ils ressemblent à un montage rédigé par des gars qui ne semblent pas connaître la topographie des lieux décrits. Etc. Tes citations "de documents fiables", reflètent de l'existence du proto-christinisme à une époque proche du Ier ou 2nd s. (laquelle précisément ?) ce dont je ne doute pas... Ce dont je doute fortement est qu'un tel individu appelé Jésus, dit le Christ (Le Jésus dit de Nazareth ou nazoréen, ou peu importe), ait eu une existence, et ne soit autre chose qu'un montage, un puzzle.
Je ne doute pas de l'existence de sectes juives aux rituels similaires au christianisme.
Je ne doute pas non plus de l'existence de sectes juives proto-chrétiennes, ou chrétiennes primitives. Etc. Je doute
de l'historicité du personnage Jésus.
Citation:
A propos de Tacite Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44).
Oui, mais rien de nouveau avec Tacite - la sempiternelle même "preuve" d'un gars relatant des ouï dires, ou pire... Il existe quelques textes sur ces éléments de Tacite que tu proposes comme .... indice ? Sans me mêler de leur validité, je te propose de réfuter les éléments exprimés ici. Par exemple celui-ci :
Ces nouvelles concernant l'incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l'époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l'évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d'elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédemment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d'un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d'un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s’il s’inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l'évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)). Ici donc, il est clairement stipulé des éléments qui anéantissent la valeur de cette citation de Tacitus. Or s'il s'avérait que ce qui est en gras et souligné est inexact, l'auteur de cet article en bleu se révélerait être un bouffon qui affirme des faussetés. A toi de bosser (ce sera transmis à l'auteur du paragraphe en bleu).
Citation:
On peut également citer Lucien de Samosate (125-192), Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)
Ben oui, il parle de celui qui fut honoré... Bof
Il y en eut quelques autres qui en parlèrent, tous malheureuisement bien après les faits. On en parle encore aujourd'hui. Le gars vécut en Syrie, plus d'un siècle après les faits, il rapporte des ouï dires. Bref. Tous ces indices ont une valeur plus que discutable, ne sont qu'indices de gens ultérieurs aux faits - dont une partie sont assez ambigüs ou sont proposés comme des falsifications, autres indices élaborés à l'appui. Bof bof. Ta Vérité historique a tout l'air d'une meringue dans la bouche d'un hippopotame. Sa solidité ne tient pas à grand chose.