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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 00:07 
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plewis a écrit:
Jésus ne fut qu'une invention créée par certains dirigeants pour mieux manipuler le peuple et leur promettre une vie meilleure après la mort pour qu'ils endossent leurs souffrances sur terre d'une fâçon plus acceptable.

Hum. Sur quoi est basée cette opinion ? Le christianisme n'est devenue religion d'état qu'au 4ème siècle ; cela m'étonnerait fort que des politiciens romains se soient dit un jour "tiens, créons une religion, elle nous sera sans doute utile dans plus de 200 ans".

Que ce personnage soit en tout ou partie mythique, cela me semble probable. Mais cela m'étonnerait que de machiavéliques "dirigeants" soient à en blâmer. Dans une culture où les rêves étaient un moyen légitime de communiquer avec les divinités, il n'y a pas besoin d'évoquer des complots pour expliquer la constitution d'une mythologie.

plewis a écrit:
Mais ensuite vient Mahomet, simple berger, pauvre et inculte qui reçoit la parole divine.
Je n'ai trouvé aucune trace de cet homme en cherchant.
Il n'y a vraiment aucune preuve que ce pauvre petit berger, à qui un puissant ange ait parlé, ait existé.

J'ignorais que Mahomet fut berger, je le croyais caravanier...

Cela m'intéresserait réellement de lire un article sur les début de l'islam vus par des non-musulmans contemporains. Les Byzantins ont dû faire des commentaires ; as-tu des informations là-dessus ?


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 01:08 
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Plewis a écrit:
Mais ensuite vient Mahomet, simple berger, pauvre et inculte qui reçoit la parole divine. Je n'ai trouvé aucune trace de cet homme en cherchant. Il n'y a vraiment aucune preuve que ce pauvre petit berger, à qui un puissant ange ait parlé, ait existé.

:fr: Mouais. Comme Zartregu, je le croyais moi aussi caravanier, préposé à l'entretien des dromadaires, pas des chèvres et moutons.

Je suppose que tu n'as pas suivi la bonne piste odorante dans le sable d'Arabie, pas étonnant que tu n'aies rien trouvé. Mais il est fort possible qu'il n'y ait rien à trouver !
Je ne me risquerais pas trop à faire des fouilles dans la région sans permission de fouiller. A trop chercher des traces de l'existence du prophète, tu risques de tomber sur ta propre tête*.

(*) à rapatrier enveloppée sous le bras**, comme dirait Lord Dralnar.
(**) ou en bandoulière si on n'a plus de bras ***, je rajoute à titre personnel.
(***) quoique, Federal Express c'est pas fait pour les prunes.

_________________
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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 04:04 
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Zartregu a écrit:
plewis a écrit:
Jésus ne fut qu'une invention créée par certains dirigeants pour mieux manipuler le peuple et leur promettre une vie meilleure après la mort pour qu'ils endossent leurs souffrances sur terre d'une fâçon plus acceptable.

Hum. Sur quoi est basée cette opinion ? Le christianisme n'est devenue religion d'état qu'au 4ème siècle ; cela m'étonnerait fort que des politiciens romains se soient dit un jour "tiens, créons une religion, elle nous sera sans doute utile dans plus de 200 ans".

Que ce personnage soit en tout ou partie mythique, cela me semble probable. Mais cela m'étonnerait que de machiavéliques "dirigeants" soient à en blâmer. Dans une culture où les rêves étaient un moyen légitime de communiquer avec les divinités, il n'y a pas besoin d'évoquer des complots pour expliquer la constitution d'une mythologie.

plewis a écrit:
Mais ensuite vient Mahomet, simple berger, pauvre et inculte qui reçoit la parole divine.
Je n'ai trouvé aucune trace de cet homme en cherchant.
Il n'y a vraiment aucune preuve que ce pauvre petit berger, à qui un puissant ange ait parlé, ait existé.

J'ignorais que Mahomet fut berger, je le croyais caravanier...

Cela m'intéresserait réellement de lire un article sur les début de l'islam vus par des non-musulmans contemporains. Les Byzantins ont dû faire des commentaires ; as-tu des informations là-dessus ?


Je donnerai un lien plus clair sur l'existence de Jésus lundi car j'ai le lien au boulot et pas chez moi.

Quand je fais une recherche sur l'existence ou non de mahomet, je tombe souvent sur le livre "Un Juif nommé Mahomet", je ne l'ai pas lu, j'ai juste lu des résumés et celà se tient.
Un groupe de gens a conquis Jérusalem et en remarquant la force qu'apportait la Bible aux dirigeants ennemis, ils ont voulu prendre le truc à leur sauce en se basant essentiellement sur l'Ancien Testament.
Caravanier ca me va très bien, un pauvre petit homme du peuple à qui le plus puissant des Dieux parle pour lui donner la vraie vérité vraie pour qu'enfin les gentils dirigeants puissent donner au pauvre petit peuple la vraie parole.
Ca me rappele beaucoup un autre gars qui était très proche des pauvres et des malades et au nom duquel les dirigeants pouvaient envoyer des hordes de gens se faire massacrer face à l'ennemi en leur promettant une vie paradisiaque dans l'au-delà.

Pour moi le fait que Nazareth n'existait pas quand Jésus est né est une preuve que ce que dit la bible est faux et que donc Jésus est une invention.
Ensuite je me penche sur le cas du caravanier et bizarrement on n'a aucune trace de son existence, donc je me pose des questions sur le fait même qu'il ait existé.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 21:31 
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plewis a écrit:
Je donnerai un lien plus clair sur l'existence de Jésus lundi car j'ai le lien au boulot et pas chez moi.


Des raisonnements plutôt convaincants sur l'aspect mythique du personnage, ça ne manque pas.

Non, ce que je trouve étrange, c'est ton affirmation "invention créée par certains dirigeants". Lesquels ?


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 22:18 
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Zartregu a écrit:
plewis a écrit:
Je donnerai un lien plus clair sur l'existence de Jésus lundi car j'ai le lien au boulot et pas chez moi.


Des raisonnements plutôt convaincants sur l'aspect mythique du personnage, ça ne manque pas.

Non, ce que je trouve étrange, c'est ton affirmation "invention créée par certains dirigeants". Lesquels ?


Encore une théorie « conspirationniste »…bah, j’y croyais quand j’avais 9-10 ans…

L’idée que des dirigeants malveillants auraient « inventé » la religion chrétienne pour mieux soumettre les masses, je n’y crois pas trop. Par contre, affirmer que les générations suivantes s’en sont bien « servi », il n’y pas de doute.

Aucune religion n’a le monopole de la connerie….


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 05 Oct 2007, 23:49 
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Zartregu a écrit:
plewis a écrit:
Je donnerai un lien plus clair sur l'existence de Jésus lundi car j'ai le lien au boulot et pas chez moi.


Des raisonnements plutôt convaincants sur l'aspect mythique du personnage, ça ne manque pas.

Non, ce que je trouve étrange, c'est ton affirmation "invention créée par certains dirigeants". Lesquels ?


Les dirigeants de la secte chrétienne qui s'étendait à l'époque.
Je me basais sur cette lecture en fait:
http://www.bible.chez-alice.fr/
(partie:" Histoire et chronologie de la chrétienté
De JC à l'an 1000"

Vous connaissiez?
Propagande vous pensez?
Pourtant ca a l'air bien convainquant je trouve.

J'ai l'impression que ceux qui ont fait ce site ont plus que 9-10 ans.

Je voulais savoir où vous en étiez sur le caravanier qui semble inventé lui aussi pour reprendre le business à son compte par une autre secte.

Impossible que Jesus ait vécu à Nazareth vu que Nazareth n'existait pas, erreur d'interprétation d'un mot par les rédacteurs des nouveaux évangile, donc pas de Jesus, on est d'accord?
Pour moi Jesus c'est prouvé que c'est un faux (sauf si quelqu'un ici arrive à démonter les recherches faites dans le lien que j'ai donné), reste encore du boulot pour démasquer le caravanier.
Je cherchais pas vraiment à convaincre sur le crucifié, juste des infos sur l'existence du caravanier à la base.

Citation:
Cela m'intéresserait réellement de lire un article sur les début de l'islam vus par des non-musulmans contemporains. Les Byzantins ont dû faire des commentaires ; as-tu des informations là-dessus ?


En fait c'est ce que je venais glaner ici :lol:
Il faut encore chercher apparemment, ca viendra j'en suis persuadé, déjà aucune preuve qu'il existe autrement que par des légendes, c'est bizarre.
Puis les théories avancent, si je trouve des infos, je me ferai un plaisir de te les donner , le nom du bouquin que j'ai cité semble une piste, ils disent aussi que le coran a été finalisé au 9e siècle, ca concorde pas trop avec l'idée que c'est une parole dictée directement par le caravanier.

Après je m'attaque à Bouddha :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Oct 2007, 01:12 
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Salut.
On est plusieurs ici à douter de l'historicité de Jésus. Je dirais même que trop d'éléments font pencher la balance vers un mythe rapiécé.

Ce qui intriguait Zartregu (et moi aussi), est probablement que tu paraissais savoir ou connaître assez bien qui avait construit le mythe Jésus, ce pour manipuler la populace. Bon. Vu le lien que tu donnes (qui est très bien, aucun souci, on en a même piqué des extraits pour des pages de ce site) on peut tous acquérir ces mêmes éléments - ils sont sur le web. :chaise:

Pour ma part, je penche assez pour une construction, un puzzle basé sur plusieurs mythes préexistants, et construit sur mesure ou presque pour accomplir les prophéties de l'AT. Certains disent que Paul serait un des créateurs principaux de ce mythe, d'autres y ajoutent d'autres éléments, d'autres proposent, éléments à l'appui, que Jésus est pompé sur d'autres personnages bibliques, etc. Aucun souci pour ça, ces thèses cumulées sont toutes intéressantes à suivre.

Ce qu'il s'est passé est sans doute un concours de circonstances et intentions relativement complexe, dont on ignore tous les détails (puisque les mythistes tentent de les reconstruire), mais qui - c'est là que je trouve ton discours quelque peu réducteur - ne doit pas faire perdre de vue que, si les proto-chrétiens étaient une sorte de secte du judaïsme, comme toute secte>religion, elle est aussi une élaboration reflet actif des idées, mythes, croyances et préjugés de son époque. Une construction sectaire/religieuse donc, utilisée pour promouvoir une idéologie ou même, si tu veux, "manipuler et dominer les gens", mais aussi le reflet rétroactif de son époque. Rétroactif car ça va dans les deux sens (1).
De ce point de vue là, il est un peu simpliste de se limiter à un simple "Religions = pour manipuler". C'est trop simplifié, et si on ne focalise que là-dessus pour comprendre ces machins-là, on rentre dans une voie à sens unique.

:mrgreen: Bien entendu, les religions ont servi et servent toujours à manipuler, influencer, tromper, rassurer, etc. mais ce n'est pas nécessairement la meilleure ou seule explication de leur origine/construction. On se prive de branches possibles de réflexion si on ne s'en tient qu'à ça**.
(**) Pour ceux qui s'intéressent à ces problématiques. Moi j'ai peu de titres cotés en bourse sur ces sujets, mais des infos fraîches peuvent m'intéresser.)

(1) Un exemple pour illustrer ce que je veux dire : les religions abrahamiques sont toutes homophobes, c'est indéniable. Et par conséquent, cette homophobie se banalise et se justifie dans la population.
Le raccourci serait ici de conclure : les hébreux étaient homophobes car l'AT est homophobe. Il est plus fin de dire que si l'AT/judaïsme est homophobe (et le christianisme et l'Islam), c'est parce que les constructeurs de l'AT étaient eux-mêmes homophobes... C-à-dire probablement une homophobie au moins aussi répandue que de nos jours. L'homosexualité appelée "abomination" dans l'AT, c'est en fait la transcription sur papier, et sa justification par l'éternel dieu, d'une certaine homophobie ambiante, aussi répandue je suppose que la carie dentaire, et pas simplement une manière de transformer les gens en homophobes. :cry:

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Oct 2007, 03:41 
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Inscription: 04 Oct 2007, 02:05
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J'essayerai d'être plus précis dans mes dires les prochaines fois, je comprends mieux grâce à vos remarques.

Je comprends que j'ai peut-être paru simpliste dans mes réflexions, mais quand je lis qu'en 180 je cite:"Fabriquer une réalité "historique" au mythique Jésus-Christ à partir des récits et légendes en vogue à l'époque s'avère un puissant instrument de conversion et de prise du pouvoir que l'Église n'aura de cesse de perfectionner au cours des siècles. "

On parle bien d'un pouvoir de l'Eglise, c'est donc bien qu'il 'y avait déjà des dirigeants.
Je trouve cette phrase très explicite, c'est sans doute d'elle qu'était née ma phrase si caricaturale.
Le but de convertir est bien une manipulation et une promesse d'un au-delà via l'invention "historique" de Jesus.

En 312 on peut lire je cite: "L'empereur Constantin prend le pouvoir, il se convertit et, grâce à son âme damnée Eusèbe de Césarée "Le faussaire" (qui inventa les premiers papes: les douze premiers papes déclarés par l'Église sont des personnages imaginaires), donne à l'Église chrétienne de nouvelles structures. "
Ce sont des dirigeants, l'un d'une secte, l'autre un chef de guerre et ils confortent leur domination sur leur peuple en s'alliant.

Je n'avais pas le lien sous la main quand j'ai écrit mes propos, en effet il faut lire le tout, d'autres références aussi bien sûr et opposer celà à des avis contradictoires pour se faire un avis plus clair.
Mais en lisant ce qu'ils disent sur ce site, on peut voir qu'en effet le concept de Jesus ayant existé rajouté dans la Bible ne s'est pas fait en un jour par quelques personnes qui se sont dits un "on va crééer une religion aujourd'hui pour mieux manipuler le peuple".
Et je pense qu'était là une des nuances que j'aurais du apporter.
Ca a pris du temps et c'était influencé par l'époque.


Je te sens déçu My clone is rich que je te donnes un lien que tu connaissais.
Etant certainement plus néophyte dans ces domaines que vous, je ne pense pas que j'aurai des découvertes miraculeuses à vous apporter :(
J'espère que tu auras compris ma démarche, pour moi j'ai la preuve que Jesus n'a pas existé, maintenant je cherche la preuve que le caravanier n'a jamais vu de caravanes de sa vie ni même les fesses d'un chameau.
Plus tard je chercherai sur Buddha, d'ailleurs si vous avez déjà des pistes sur celui-là je gagnerai un peu de temps.

Pas taper, la chaise sur la tête ca fait mal :cut:

Ton exemple sur l'homophobie m'a aidé à comprendre ton propos et ce qui dérangeait dans le mien, merci.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Oct 2007, 21:11 
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My clone is rich a écrit:
:fr: Mouais. Comme Zartregu, je le croyais moi aussi caravanier, préposé à l'entretien des dromadaires, pas des chèvres et moutons.

.


ben.. il était caravanier, mais en quoi ça empêche qu'il ait été aussi berger??? :chaise:
disant que berger c'était le petit job genre pour étudiant, c'était avant sa rencontre oh combien utile avec le chef d'entreprise khadidja qui l'engagea au poste de caravanier ( commerçant) puis le promu à celui d'époux et responsable de ces caravanes, mais avant cela il fallait bien bouffer :lol:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Oct 2007, 22:40 
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:mrgreen: Suivre les traces de Mahomet, par une crotte de chèvre ou une crotte de dromadaire ?! Ca change tout ! :fr:

Oui, c'est vrai qu'il aurait été soi-disant berger durant sa jeunesse. Moi aussi j'ai été berger une après-midi : je courais derrière une chèvre. J'ai même été son fiancé.
Berger est l'occupation donnée d'office à tout aspirant prophète dont on ne sait foutre quoi inventer de mieux. Il y a l'option charpentier aussi, mais réservée aux apprentis 1/3 de dieu.

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 08 Oct 2007, 02:52 
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capi a écrit:
My clone is rich a écrit:
:fr: Mouais. Comme Zartregu, je le croyais moi aussi caravanier, préposé à l'entretien des dromadaires, pas des chèvres et moutons.

.


ben.. il était caravanier, mais en quoi ça empêche qu'il ait été aussi berger??? :chaise:
disant que berger c'était le petit job genre pour étudiant, c'était avant sa rencontre oh combien utile avec le chef d'entreprise khadidja qui l'engagea au poste de caravanier ( commerçant) puis le promu à celui d'époux et responsable de ces caravanes, mais avant cela il fallait bien bouffer :lol:


Ben...tu as des preuves de ça?


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 08 Oct 2007, 07:42 
Ver de vase
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Jesus existe bien!
En Voici la preuve en video.. ... a regarder jusqu'au bout et la fameuse phrase... "Nobody Fucks with the jesus"

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"The Lord works in mysterious ways, Elwood" - (Christophe Moreau - Blues brothers)
"Nobody fucks with the Jesus!" - (Jesus Quintana - The great Lebowsky)


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 12 Oct 2007, 00:17 
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Sauf que le lien vers ta vidéo fonctionne pas.

Edit:le lien fonctionne chez moi maintenant.

Enfin une preuve merci!! :beer:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 21 Oct 2007, 02:31 
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Citation:
Ben...tu as des preuves de ça?

preuves de quoi qu'il était berger d'abord.. :shock:
preuve, non, les on dit, oui, comme pour caravanier d'ailleurs y at-il une preuve? qu'il soit né y a t-il une preuve :chef:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 21 Oct 2007, 02:33 
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Citation:
Il y a l'option charpentier aussi, mais réservée aux apprentis 1/3 de dieu.

de plus il a refusé car il voulait marquer sa différence
y en a c coca y en a c pepsi :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 23 Oct 2007, 22:04 
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Citation:
On a enfin pu dire l'évidence que Nazareth n'existait pas du temps de la naissance de Jésus, ce fils de paysan qui comprenait les pauvres et qui prônait la vie de l'au-delà aux pauvres et aux malades plutôt qu'une vie terrestre pleine de richesse et d'abondance que ceux qui défendaient Jésus vivaient.


Bonjour, je lis avec beaucoup d'intérêt votre discussion et depuis le départ quelque chose me turlupine. Ce n'est qu'un détail mais quand même (ça me turlupine). Où avez vous vu que Nazareth n'existait pas du temps de Jésus ze Christ ? N'est il pas possible qu'il y eu une localité portant un nom similaire en lieu et place de cette ville à la fin du premier siècle avant le fameux JC ?


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 24 Oct 2007, 01:04 
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Jaborde a écrit:
Citation:
On a enfin pu dire l'évidence que Nazareth n'existait pas du temps de la naissance de Jésus, ce fils de paysan qui comprenait les pauvres et qui prônait la vie de l'au-delà aux pauvres et aux malades plutôt qu'une vie terrestre pleine de richesse et d'abondance que ceux qui défendaient Jésus vivaient.


Bonjour, je lis avec beaucoup d'intérêt votre discussion et depuis le départ quelque chose me turlupine. Ce n'est qu'un détail mais quand même (ça me turlupine). Où avez vous vu que Nazareth n'existait pas du temps de Jésus ze Christ ? N'est il pas possible qu'il y eu une localité portant un nom similaire en lieu et place de cette ville à la fin du premier siècle avant le fameux JC ?


Bonjour Jaborde,

Je me base principalement sur le net pour le moment.
La première fois que je l'ai lu il me semble que c'était sur http://www.christianisme.ch
Ensuite je suis tombé sur d'autres sites qui disaient la même chose comme sur le lien que j'ai donné un peu plus haut http://www.bible.chez-alice.fr/
J'ai été voir sur des sites de croyants et aucun ne parle l'origine historique de cette ville, tout ce que j'ai vu des croyants pouvoir dire c'est "Nazareth existait car c'est écrit dans la bible".
J'ai parcouru pas mal de sites, et quand je vois que même wikipedia qui est champion de la neutralité est obligé de dire que Nazareth fut créé au 4è siècle (apparemment il 'y a encore une controverse car certains disent 11è siècle) ca me conforte dans l'idée qu'elle n'existait pas.
Les autres encyclopédies sur le net commencent souvent par parler de Nazareth en disant "selon les Evangiles...", ca me fait penser que je vais zieutter l'encyclopedia universalis chez ma mère un de ces quatre pour voir ce qu'ils en disent.
En recherchant encore sur le net, je vois que plusieurs livres ont constaté aussi que Nazareth n'existait pas, par exemple "La Vie Mystique De Jésus".
Et ici j'ai découvert les grandes lignes de "La fable de Jesus" sur ce site, encore une recherche qui tombe sur la même conclusion.

Personnellement je pensais que Jesus avait existé avant de voir que son existence était sujet à polémique, du coup j'ai recherché sur le net et j'en tire des conclusions objectives.
Car à la base je m'en foutait qu'il ait existé ou pas, j'aurais même plutôt dit qu'il avait existé avant de rechercher.

Regardes simplement dans un dictionnaire, tu verras, c'est comme si ils ne veulent pas dire l'histoire de cette ville autrement qu'à travers le Evangiles.
Je viens juste de regarder dans le petit Robert, pour l'histoire de cette ville, rebelote bingo, la bible comme référence.
D'habitude ca commence par "ville fondée en ....par...", mais pas Nazareth.
C'était juste un exemple de plus.

Tu dis:"N'est il pas possible qu'il y eu une localité portant un nom similaire en lieu et place de cette ville à la fin du premier siècle avant le fameux JC ?"
Ca aurait été possible, ils ont trouvé qu'En-Nasira ca ressemblait, et ils l'ont renommé en nazareth mais ils l'ont créé à 40km de la mer alors que c'était censé être au bord de l'eau dans la bible.
Le problème (pour le pélerins au 4e siècle ou pour les Croisés plus tard) c'est justement qu'il n'y avait pas de ville avec un nom similaire dans ce coin-là.
En-Nasira je trouve pas que ca ressemble à Nazareth.

Tu penses que ce n'est pas assez?
Personnellemment ca m'a suffit, je ne suis pas historien.

J'ai lu il 'y a peu la section Mythes et Histoire de ce site, ca retombait exactement sur ce que j'avais lu en ce qui concerne nazareth, je te conseille de le lire, c'est très instructif et les recherches de Cascioli semblent sérieuses.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Nov 2007, 19:21 
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plewis a écrit:
Je me base principalement sur le net pour le moment.


Sur le Net francophone à ce que je vois, autrement dit pas grand chose.

plewis a écrit:
quand je vois que même wikipedia qui est champion de la neutralité est obligé de dire que Nazareth fut créé au 4è siècle


Wikipedia champion de la neutralité ? Pour les sciences durs, on va être trèèèèès gentil, on va dire que ça passe. Pour les sujets concernant la religion et tout le toutim, tu peux repasser. As-tu eu la curiosité d'aller sur le wiki anglophone, qui contient bien plus d'info (http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#E ... l_evidence) ?

Bon, restons franchouillard : regarde ce que l'homme en bleu avait publié il y a quelques temps sur le forum CZ : http://agora.zetetique.org/forum/forum/ ... et=40#7959

Après, tu peux aller explorer les archives de l'IIDB (http://www.iidb.org/vbb/search.php), sous-forum Biblical Criticism & History, tu trouveras de quoi grignoter.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 06 Nov 2007, 19:28 
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plewis a écrit:
Jésus ne fut qu'une invention


Si tu parles d'un zigoto spécialiste des cocktails debout-les-morts et qui fout la honte aux meilleurs nageurs de 100 mètres, y'a pas trop de risques à s'avancer. Si tu penses à un illuminé dont le nom n'est pas sûr et qui aurait pu servir de prétexte à Marc pour raconter sa belle histoire, c'est plus chaud pour l'affirmer.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 12 Nov 2007, 21:41 
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Jésus n'à jamais existé.
L'histoire de leurs jésus n'est qu'un plagiat du mythe de gilgamesh.
Nazareth n'existait même au temps présumé de jésus mais fut crée plusieurs sciècles plus tard par les croisés mais pas à l'emplacement décrite par la bible.
Ponce Pilate n'à jamais eu les pouvoirs tels que la bible le racconte.
Les scribes de la bible se contredisent dans des centaines de passages au sujet de jésus tels que sa ressurection avec le nombre de femmes au tombeau et le ou les anges.
Suivant la bible, le fils de leur dieu devait s'appeller Emmanuel mais a part deux lignes à son sujet, il a disparu dans les oubliettes de l'obscurantisme de la secte.
Aucun contemporain du présumé jésus n'a entendu parler de lui.
Aucun contemporain du présumé jésus n'à écrit le moindre mot au sujet du tremblement de terre qui s'est soit disant produit au moment de sa mort.
La représentation que la secte se fait de leurs jésus ne correspond en rien avec la morphologie de habitants de la région de l'époque.
Le nombre et les noms des appotres ne correspondent pas entre marc, jean, etc.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 00:48 
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1 - En l’an 112, PLINE LE JEUNE écrit dans une lettre à l’Empereur romain TRAJAN, en parlant des Chrétiens :
« Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s’était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour, et à chanter entre-eux un hymne à Christ comme à un Dieu. »

2 - Vers l’an 116, le fameux historien romain TACITE rapporte dans ses Annales que Néron, Empereur romain, accusé d’avoir lui-même incendié Rome en 64, accusa les Chrétiens : « Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. »

3 - SUETONE, un autre historien romain, vers l’an 12O, dans la Vie des douze Césars, fait d’un certain Chrestus l’instigateur de troubles chez les Juifs à Rome en 49, sous CLAUDE qui les expulsa.
Or justement, le livre des Actes des Apôtres - livre qui complète l’Evangile de Saint Luc dans le Nouveau Testament - fait une allusion directe à cette expulsion lors de l’arrivée de Saint Paul à Corinthe (Actes 18,2) (Aquila et Priscille).

Historiquement, Jésus est assez bien situé par les historiens et écrivains extérieurs à l’Eglise, dans les tous premiers siècles, que ce soit les historiens romains, juifs, ou autres écrivains de l’époque :
Le témoignage de Flavius Josèphe est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.
Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été.

Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ?

Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.
Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après
sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Flavius Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1).

Ca peut enrichir la discussion...


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 03:35 
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Citation:
Ca peut enrichir la discussion...

Bof. Pas bien solides tes "témoignages" du Christ dis donc. Et c'est même pas le christ que tu as tenté de démontrer au point 1 et 2, mais le christianisme ? Arrrrrffff arfff, est-ce une blague ?

Voyons voir, je prends une de tes "preuves" au hasard (les autres sont dignes du best of de la connerie humaine) :
Théophile a écrit:
3 - SUETONE, un autre historien romain, vers l’an 12O, dans la Vie des douze Césars, fait d’un certain Chrestus l’instigateur de troubles chez les Juifs à Rome en 49, sous CLAUDE qui les expulsa. Or justement, le livre des Actes des Apôtres - livre qui complète l’Evangile de Saint Luc dans le Nouveau Testament - fait une allusion directe à cette expulsion lors de l’arrivée de Saint Paul à Corinthe (Actes 18,2) (Aquila et Priscille).

:fr: Et ? :chaise: Que ferait Jésus christ à Rome ? En 49 ? Allons, cite le passage de Suétone et on comprendra tous mieux: << Les Juifs furent chassés de Rome en 49 avec un édit de l'Empereur Claude parce qu'ils causaient des désordres continus sous l'incitation d'un certain Chrestus (impulsore Cresto) >>. (Vie des 12 Césars - Biographie de Claude).

Suétone parle des Juifs sous l'impulsion d'un certain Chrestus (ou Crestos) et non pas Christ ni Christus... C'est important de le relever, car Crestos signifie "le bon, meilleur" et Chrestus ne signifie rien en latin. :fr:
- Chrestus = Christos (l'oint) par latinisation ou erreur de Suétone, c'est ce que tu veux faire croire. Mais le fait est que c'est Crestos/us, et pas Christos...
- D'autres ont proposé des explications : un certain Crestos dont la trace aurait été retrouvée. Qui fut un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula, désordres que Claude se prodigua à éliminer avec un édit qui ordonnait l'expulsion des juifs agitateurs lorsqu'en 41 il devint Empereur.

Bref, comme d'hab. Soit ton point 3 est une tentative de tricherie (vendre du chat à la place du lièvre), soit tu fais comme les autres: réécrire ces pseudo témoignages du Jésus, tous moitié bidon moitié déclassés ou suspects, mais toujours tu ne proposes que la seule interprétation qui convient à tes préjugés (dans ce cas, préjugés sur l'historicité du oint-oint). Et tu rajoutes ceci :
Citation:
Or justement, le livre des Actes des Apôtres - livre qui complète l’Evangile de Saint Luc dans le Nouveau Testament - fait une allusion directe à cette expulsion lors de l’arrivée de Saint Paul à Corinthe (Actes 18,2) (Aquila et Priscille).

:arf2: Voyons voir que dit Actes 18 - 2 : " 1 Après cela, [Paul] partit d'Athènes et se rendit à Corinthe. Il (y) trouva un Juif nommé Aquila, originaire du Pont, récemment arrivé d'Italie,
2 et sa femme Priscille, parce que Claude avait décrété que tous les Juifs eussent à s'éloigner de Rome. Il alla les voir , "

Merdum ! On y parle d'Aquila qui revient de Rome, mais aucune trace du Jésus, ni du oint, ni du ouin-oint, ni de Crestos, Cristos, Chrestus, coq à crête, ni qui que ce soit.
C'est pas bien chrétien ces méthodes fourbes, partiales, spartiates, sournoises, mesquines, trompeuses, sirupeuses, chrétiennes, puériles, agaçantes, que tu utilises ma poule ! Tsss tsss, pas bien chrétien tout cela ! Be carefull ! P'tit Jésus (l'oin-oint) is watching You... :arf2:

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 04:06 
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Ringo Güero a écrit:
plewis a écrit:
Je me base principalement sur le net pour le moment.


Sur le Net francophone à ce que je vois, autrement dit pas grand chose.

plewis a écrit:
quand je vois que même wikipedia qui est champion de la neutralité est obligé de dire que Nazareth fut créé au 4è siècle


Wikipedia champion de la neutralité ? Pour les sciences durs, on va être trèèèèès gentil, on va dire que ça passe. Pour les sujets concernant la religion et tout le toutim, tu peux repasser. As-tu eu la curiosité d'aller sur le wiki anglophone, qui contient bien plus d'info (http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#E ... l_evidence) ?

Bon, restons franchouillard : regarde ce que l'homme en bleu avait publié il y a quelques temps sur le forum CZ : http://agora.zetetique.org/forum/forum/ ... et=40#7959

Après, tu peux aller explorer les archives de l'IIDB (http://www.iidb.org/vbb/search.php), sous-forum Biblical Criticism & History, tu trouveras de quoi grignoter.


Bizarrement tu dis que wikipedia n'est pas neutre juste avant de me copier un lien qui mène vers wikipedia pour me prouver que je suis dans le faux.
J'ai lu ton premier lien, et?
C'est censé me prouver quelque chose?

Et ton second lien avec l'homme bleu, c'est censé prouver autre chose?
Tu dis qu'il 'y avait des gens qui habitaient là, bravo champion.
Que les maisons étaient plus ou moins similaires entre riches et pauvres, bravo champion.

En fait tu as rien compris à ce que je disais et tu es complètement à côté du débat.

Arrêtes de me donner des coquilles vides à grignoter, donnes-moi un bon repas qui me rassasierait en me prouvant que cette ville portait le nom de nazareth en l'an zéro.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 17:05 
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Ce que j'ai apporté sont des éléments historiques fiables. Tu as raison, j'ai été vérifiée, et dans le texte de Suétone, on parle de CHRISTUS, j'ai fait une erreur. (source : Vie de Caude, XXV.11)

Je tenais simplement à donner ces sources a The trax, qui affirme que Jésus n'a jamais existé. Ce qui est archifaux et je pense que tout bon athée, un petit peu renseigné est d'accord là dessus. Ces documents montrent simplement qu'il existe des sources hidtoriques (hors évangile) où l'ont parle de Jésus (cf; l'historien du premier siècle Flavius Josephe) ou du Christ.

A propos de Tacite Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44).

On peut également citer Lucien de Samosate (125-192), Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Mais la question n'est pas uniquement la. La grande majorité des historiens (je dis ça pour ne pas brusquer en disant tous), neutre (non croyants) s'accordent sur le fait que , vu le nombre d'exemplaires de l'évangile trouvé , datant des premiers siècles, celui ci CONSTITUE une source historique fiable.

De toute façon, ce n'est parceque Jesus Christ a existé, qu'il est Dieu. ou que Dieu existe...c'est un autre problème. Les historiens non croyant n'ont pas de problème avec ça.
Excuse, c'est un peu long...

Mais, au nom de la vérité historique, je tenais a répondre a The Trax. Voila.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 18:18 
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Salut Théophile.
Tu peux exposer ton opinion ici quelle qu'elle soit, et d'autant plus si tu étayes et développes. Tu n'as ni à te justifier pour la longueur ni à t'en excuser. Par contre, évite de donner des leçons de probabilités, c'est pas trop ton truc on dirait... ( viewtopic.php?f=21&p=17761 )
:fr:
Citation:
Mais, au nom de la vérité historique, je tenais a répondre a The Trax. Voila.

:fr: La Vérité historique c'est la Réalité historique. Elle n'a besoin ni de porte-parole ni de drapeau. Le double problème de l'histoirien est déjà de la reconstituer, et aussi d'en construire le récit le plus factuel et objectif possible. Double problématique qui illustre assez bien la distance entre réalité et connaissances.
Citation:
De toute façon, ce n'est parceque Jesus Christ a existé, qu'il est Dieu. ou que Dieu existe...c'est un autre problème. Les historiens non croyant n'ont pas de problème avec ça.

Ca c'est évident pour tout le monde très cher. On parle d'historicité ou pas ici, et de rien d'autre - inutile d'en rajouter.

Citation:
Ce que j'ai apporté sont des éléments historiques fiables. Tu as raison, j'ai été vérifiée, et dans le texte de Suétone, on parle de CHRISTUS, j'ai fait une erreur. (source : Vie de Caude, XXV.11)
Je tenais simplement à donner ces sources a The trax, qui affirme que Jésus n'a jamais existé. Ce qui est archifaux et je pense que tout bon athée, un petit peu renseigné est d'accord là dessus. Ces documents montrent simplement qu'il existe des sources hidtoriques (hors évangile) où l'ont parle de Jésus (cf; l'historien du premier siècle Flavius Josephe) ou du Christ.

Permets-moi à mon tour de douter fortement de l'historicité d'un tel personnage dont la vie semble si parfaitement écrite pour accomplir des prophéties anoncées dans l'AT, ressemblant à des types ou mythes l'ayant précédé...
Quand bien même tous les historiens seraient d'accord sur l'historicité de Jésus, (la plus proche parenté entre "Noir" africains et chimpanzés qu'avec les "Blancs" faisait aussi le consensus il y a deux siècles or il n'en est rien). Un consensus d'historiens n'est qu'un consensus d'historiens, poil aux seins.
J'ai encore le droit de douter de l'historicité du oin-oin, notamment vu les documents si fiables que tu proposes (ce sont toujours les mêmes... rien de nouveau à l'horizon) et 4 évangiles rédigés plus d'un siècle après les événements, dont on repère assez facilement et des incohérences et erreurs entre eux, et qu'ils ressemblent à un montage rédigé par des gars qui ne semblent pas connaître la topographie des lieux décrits. Etc. Tes citations "de documents fiables", reflètent de l'existence du proto-christinisme à une époque proche du Ier ou 2nd s. (laquelle précisément ?) ce dont je ne doute pas... Ce dont je doute fortement est qu'un tel individu appelé Jésus, dit le Christ (Le Jésus dit de Nazareth ou nazoréen, ou peu importe), ait eu une existence, et ne soit autre chose qu'un montage, un puzzle.
:arf2: Je ne doute pas de l'existence de sectes juives aux rituels similaires au christianisme.
:arf2: Je ne doute pas non plus de l'existence de sectes juives proto-chrétiennes, ou chrétiennes primitives. Etc. Je doute de l'historicité du personnage Jésus.
Citation:
A propos de Tacite Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44).

Oui, mais rien de nouveau avec Tacite - la sempiternelle même "preuve" d'un gars relatant des ouï dires, ou pire... Il existe quelques textes sur ces éléments de Tacite que tu proposes comme .... indice ? Sans me mêler de leur validité, je te propose de réfuter les éléments exprimés ici. Par exemple celui-ci :
Ces nouvelles concernant l'incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l'époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l'évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d'elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédemment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d'un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d'un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s’il s’inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l'évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)).

Ici donc, il est clairement stipulé des éléments qui anéantissent la valeur de cette citation de Tacitus. Or s'il s'avérait que ce qui est en gras et souligné est inexact, l'auteur de cet article en bleu se révélerait être un bouffon qui affirme des faussetés. A toi de bosser (ce sera transmis à l'auteur du paragraphe en bleu).
Citation:
On peut également citer Lucien de Samosate (125-192), Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Ben oui, il parle de celui qui fut honoré... Bof :fr: Il y en eut quelques autres qui en parlèrent, tous malheureuisement bien après les faits. On en parle encore aujourd'hui. Le gars vécut en Syrie, plus d'un siècle après les faits, il rapporte des ouï dires. Bref. Tous ces indices ont une valeur plus que discutable, ne sont qu'indices de gens ultérieurs aux faits - dont une partie sont assez ambigüs ou sont proposés comme des falsifications, autres indices élaborés à l'appui. Bof bof. Ta Vérité historique a tout l'air d'une meringue dans la bouche d'un hippopotame. Sa solidité ne tient pas à grand chose.

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 19:53 
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rhôôô, mais c'est qu'il s'énerverait le plewis dis donc ! :lol:

plewis a écrit:
J'ai lu ton premier lien, et?
C'est censé me prouver quelque chose?


Ah, parce que tu ne sais pas lire ? Oh ben excuse-moi alors, hein.

plewis a écrit:
Arrêtes de me donner des coquilles vides à grignoter, donnes-moi un bon repas qui me rassasierait en me prouvant que cette ville portait le nom de nazareth en l'an zéro.


Oui, en effet, je me suis fourvoyé. Vu ton niveau de départ, ce que je t'ai fourni semble déjà bien au-dessus de tes moyens. Je ne peux malheureusement rien pour toi, n'ayant pas de bon prof de lecture à te conseiller. :cry:

Allez, c'est la vie. :arf2:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 21:22 
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C'est vrai qu'il s'énerve pour un rien Plewis...
Hoooo, calmos svp. Restons zen et relaxés du gland. Maintenant que le forum redémarre, avec une fournée de croa-croaa, pace !

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 21:30 
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Ringo Güero a écrit:
plewis a écrit:
Je me base principalement sur le net pour le moment.


Sur le Net francophone à ce que je vois, autrement dit pas grand chose.

plewis a écrit:
quand je vois que même wikipedia qui est champion de la neutralité est obligé de dire que Nazareth fut créé au 4è siècle


Wikipedia champion de la neutralité ? Pour les sciences durs, on va être trèèèèès gentil, on va dire que ça passe. Pour les sujets concernant la religion et tout le toutim, tu peux repasser. As-tu eu la curiosité d'aller sur le wiki anglophone, qui contient bien plus d'info (http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#E ... l_evidence) ?

Bon, restons franchouillard : regarde ce que l'homme en bleu avait publié il y a quelques temps sur le forum CZ : http://agora.zetetique.org/forum/forum/ ... et=40#7959

Après, tu peux aller explorer les archives de l'IIDB (http://www.iidb.org/vbb/search.php), sous-forum Biblical Criticism & History, tu trouveras de quoi grignoter.


Tu veux me dire qu'on a fait des fouilles et qu'on a retrouvé des vestiges archéologiques, et alors quoi? c'est tout? tu as prouvé quoi?
Nazareth a été renommé, donc il 'ya avait quelque chose avant, tu n'as rien démontré avec tes fouilles archéologiques.

Le petit bonhomme bleu, il est bien gentil quand il dit:
"Scholars believe there were approximately 15,000 to 20,000 inhabitants during the time of Christ"
C'est un scoop, alors pourquoi personne n'en parle à cette époque si c'était une ville si importante?

Tu es content?

Avec ton attitude de mettre des liens sans argumenter, tu n'arriveras à rien.
Je vais utiliser ta méthode et te rpouver que Nazareth existe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth_%28Belgique%29

Pour ton info, je suis très con (beaucoup ici pourront te le confirmer) :mrgreen: alors il faut m'expliquer clairement et simplement sinon je comprends rien, merci d'en tenir compte :dingue2:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 21:33 
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Qu'il en soit fait selon ta volonté Grand clone ! Image

Alors donc, pour obéir au maître des lieux :

plewis a écrit:
Tu veux me dire qu'on a fait des fouilles et qu'on a retrouvé des vestiges archéologiques, et alors quoi? c'est tout? tu as prouvé quoi?


Moi y'en a rien vouloir prouver du tout, je m'en brosse les roubignolles de Nazareth, Nazara et leurs amis. Je m'appelle pas Théophile, RAB. Je te file des liens sur un sujet qui semble te donner la trique, t'es déçu, bô c'est pô grave hein, on va pas en chier une pendule non plus !

plewis a écrit:
Avec ton attitude de mettre des liens sans argumenter, tu n'arriveras à rien.


Mais argumenter quoi bordel ? Tu me prends pour un allumé du Topchrétien faisant sa tournée promotionnelle chez les impies ou quoi ? Je te fournis des sources d'info, tu t'en fous, tu sais déjà tout ça, trèèès bien, no soucy !


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 21:52 
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Tout compte fait, j'aime bien quand ça gueule moi ! Faites comme vous voulez les mecs: que les arguments volent haut, que les insultes volent bas, et que les poules dansent nues sur les tables ! Amen.

Nan franchement Plewis, tu dérailles un peu : "argumenter pour l'(in)existence de Nazareth en l'an 1", ça signifie pas grand chose. Ringo t'a aimablement proposé quelques pistes de liens qui donnent des éléments et pistes à suivre. Tu les suis ou pas, mais t'as pas besoin de piquer ta crise existentielle
Tu cherches quoi, la preuve de l'inexistence de Nazareth posée sur un plateau ?
:fr: Bé, le seul moyen ce sera par le nucléaire. Ca risque d'arriver un jour prochain : éradication de toute la région, qui reviendra à ses vrais propriétaires, les scorpions et scarabées du désert.

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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 22:48 
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My clone is rich a écrit:
On est plusieurs ici à douter de l'historicité de Jésus.


Un débat formel sur l'IIDB va s'engager très prochainement là-dessus. Du bon gros post en perspective, comme on les aime ici. Le site Internet du partisan d'un Jésus historique c'est ici. Celui de son opposant, c'est . Y'a du bon à pécho sur les deux. :beer:


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 13 Nov 2007, 23:08 
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Ah bon le but c'était de m'aider, je ne l'avais pas compris comme ça.
En effet j'avais déjà lu ce que dit wikipedia en Anglais.
Les vestiges archéologiques etc...

Faudra que j'arrête d'être parano moi :chaise:

Désolé Ringo Güero.

My clone,
La preuve ultime oui j'aimerais bien :mrgreen:
Sinon déjà avoir les sources qui permettent de dire qu'En-Nasira serait la ville de base, j'aimerais beaucoup aussi.
Les sources de bible.chez-alice ne me convainquent pas.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 14 Nov 2007, 00:08 
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plewis a écrit:
Ah bon le but c'était de m'aider, je ne l'avais pas compris comme ça.


Pas de bobo* amigo.

* Copyright Grand clone. Indemnisation pour droit de mésusage sous pli discret comme d'habitude.


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 14 Nov 2007, 00:53 
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Je pense que c'est plus simple de rester sur la question existence de Dieu? ( ca évite les allers retours)


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 Sujet du message: Re: Invention ou pas?
MessagePosté: 14 Nov 2007, 01:20 
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Salut théo,

Tu veux rester sur l'existence de dieu ?

Bon, moi personnellement, cela ne me dérange pas du tout. Néanmoins et afin d'éviter toute méprise à ce sujet, il conviendrait, en premier lieu, de définir ce que tu entends par dieu, ne penses tu pas ?

Je le redis, personnellement, à moins que quelqu'un n'écrive à ma place en cet instant, je suis ouvert à toute discussion, vu que le temps se rafraîchit et que devenant légèrement gâteux, je vais tenter de faire comme si je découvrais pour la première fois ce type d'échange.

Ne me déçoit pas théo, ne me déçoit pas. J'arrive à un âge où la déception me fait mal. Alors je perds mes moyens, je pète un câble et franchement je deviens odieux.


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