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MessagePosté: 02 Mar 2008, 16:22 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Article intéressant glané en feuilletant sur le net au sujet du racisme scientifique :

http://www.adelinotorres.com/sociologia ... ifique.pdf

Qui n'a pas lu ou appris que les amérindiens ont été décimés par les maladies amenées par les conquistadors européens ?

Va falloir réviser vos classiques, le passage ci-dessous, dont je dois avouer avoir accepté sans esprit critique en son temps les conclusions ici parfaitement dénoncées sur les petits microbes génocidaires racistes. Je vous livre en copie une saine réflexion pour le coup scientifique qui démonte les erreurs en mettant en évidence un biais méthodologique dans cette conception de l'histoire et qui remet la barbarie violente au niveau qu'elle n'aurait jamais dû quitter :

    "Il y a une grande cohérence dans cette expression du racisme scientifique. A tel point qu'on voit
    de façon occasionnelle des publications européennes reprendre les termes de la classification
    raciale américaine. Tant est forte sur l'Europe l'influence des idées américaines et la pénétrance
    du darwinisme social. Même la barbarie des conquistadores est remise en question. Dans un
    article paru en 1992 dans la revue Science, Black compare la diversité génétique d'une portion du
    génome des Amérindiens avec la même portion du génome de diverses populations d'autres
    continents. La portion du génome étudié : le locus HLA, contrôle la fonction immunitaire. La
    faible diversité des Amérindiens pour cette zone du génome expliquerait la fragilité immunitaire
    et la sensibilité extrême aux maladies infectieuses et parasitaires des peuples amérindiens, et
    rendrait compte de l'effroyable mortalité dont ils furent victimes après la conquête, mortalité qui
    a réduit la population de 50 ou 60 millions de personnes à 5 millions environ, en un siècle. La
    part jouée par la barbarie des conquistadores étant alors ramenée à peu de choses (6).
    Evidemment, on compare les survivants actuels des Amérindiens, avec les peuples des autres
    continents, mais on ignore tout de la diversité génétique de l'époque précolombienne qu'on ne
    sait pas mesurer rétrospectivement. La fragilité immunitaire précolombienne est souvent
    mentionnée, mais non prouvée. L'irruption des conquérants à la fin du XVème siècle a sans
    doute apporté des micro-organismes pathogènes dans le Nouveau Monde, et en a ramené aussi.
    Sans pour autant que les populations européennes en aient été réduites de 90%. Les meurtres et
    les mauvais traitements ont sans doute réduit la population amérindienne de façon considérable,
    brisant les cultures, anéantissant les civilisations et émiettant les peuples, favorisant l'isolement
    de petites populations, la progression du taux d'endogamie et la réduction probable de la diversité
    génétique que l'on observe aujourd'hui, conséquence du désastre démographique, et non cause de
    ce désastre. Cause ou plus probablement conséquence, on n'en saura probablement jamais rien.
    Néanmoins, en acceptant de publier cet article, malgré l'énorme faute méthodologique,
    transposant 500 ans en arrière un phénomène vraisemblablement assez récent, les rédacteurs de
    la revue "Science" ont choisi de conforter la thèse d'une élimination des Amérindiens unis par la
    "race" dans une commune fragilité immunitaire. Premier exemple historique de la mondialisation
    des échanges et de la disparition des moins aptes."


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MessagePosté: 03 Mar 2008, 18:16 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:chef: Désolé chérie, l'article est excellent, très très intéressant et synthétique. Je me le suis tapé en entier, mais je n'ai guère à ajouter pour l'instant. C'est plus motivant d'enquiquiner les intervenants que de commenter les bons articles. D'autres plus calés que moi t'apporteront des informations croustillantes sur ces "microbes tueurs d'indiens", ces dépeçages, décapitations et étripations d'amérindiens, et en discuteront.

Il y eut déjà une longue discussion vaguement relative à ce sujet sur un autre topic, entre Singh et un type qui niait les massacres des conquistadors, mettant la dépopulation amérindienne exclusivement ou presque sur le compte des épidémies involontaires. viewtopic.php?f=44&t=360&hilit=am%C3%A9rindiens

Pour encourager les discussions, un effort : Je ne suis pas certain que le passage que tu extrais soit "le meilleur", mais c'est un avis personnel. Passer d'un extrême à un autre ne me semble pas bien judicieux (et si l'article ne le fait pas vraiment, c'est l'impression que cela donne par l'extrait hors du contexte racisme scientifique). Il y a - je le pense mais sans en connaître les détails - des éléments probants sur ces épidémies passées. Très bien que cet article mette en avant les exagérations et quelques fautes méthodologiques qui feraient penser que les amérindiens furent exterminés exclusivement pour faiblesse immunologique, en minimisant tout le reste et en inversant des causalités. Mais qui avait vraiment cru à cela ?

Néanmoins, l'article de Science auquel il se réfère, "Francis Black "Why did they die" Science 258, 1789, 11 décembre 1992", je ne l'ai pas lu. L'auteur de ton article le résume par ceci : "Premier exemple historique de la mondialisation des échanges et de la disparition des moins aptes".
Mais est-ce vraiment un bon résumé de l'article de la revue Sciences en question, ou de la rencontre conquistadors-amérindiens ? Si c'est le cas, en effet, ce serait très maladroit de formuler ainsi.
La disparition des amérindiens, que ce soit fortement causé par épidémies ou plus fortement par massacres, etc. n'est pas une question d'être inapte ou pas, mais surtout d'opportunités et de contingence : "Les amérindiens reçurent dans le cul les conquistadors, leurs épées et méthodes ainsi que leurs microbes, et il s'est passé ce qu'il s'est passé ** " me semble une meilleure formulation.

** Pour moi la leçon à tirer de tout cela, c'est que des événements assez récents, 5 siècles seulement, mais si importants pour le monde entier vu ses conséquences mondiales, sont déjà entrés dans l'oubli de l'histoire qui peine à les reconstituer.

Putain, j'avais vraiment rien à dire dans ce topic, et j'ai quand même gribouillé une page de conneries.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 03 Mar 2008, 21:31 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 4203
Citation:
Mais qui avait vraiment cru à cela ?


Disons que j'ai souvenir de mes cours d'histoires au lycée (ou collège j'sais pu) et je ne dois pas être le seul, la mémoire étant ce qu'elle est, enfin la mienne, que la cause principale de la décimation des amérindiens était dûe aux épidémies apportées par les conquistadors. J'ai trouvé donc ce passage intéressant parce qu'il contre balance assez radicalement cette approche et permet de recadrer plus au centre rapidement. Rafraîchissement de la mémoire vive si tu veux.

Je crois que ce fût la principale raison à mon copier-coller. J'y ai trouvé un rapport coût bénéfice (lecture/impact) intéressant.

Sinon, t'as pas tort ce n'est pas la partie la plus intéressante du texte eu égard au racisme scientifique. Maintenant j'attends de lire si certains ont des éléments pour affiner l'ensemble.


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MessagePosté: 06 Mar 2008, 01:11 
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Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Salut Jean Foutre Premier,

C'est marrant parce qu'étant née de l'autre coté de l'atlantique, on a une autre vision des choses, même si certains livres d'histoires des années 50 (sous Duplessis=cathos) trainaient encore par ci, par là racontant que les "pauvres" amérindiens étaient morts à cause des bactéries ramenées par les conquistadors. En général, tous les profs d'histoires qui se respectent n'hésitent pas à dire que la cause principale de la mort des amérindiens était justement la barbarie des conquistadors. Même si le fait que les européens ont ramené leurs microbes et leurs infections n'est pas occulté, il est minime par rapport à la tuerie généralisée!
La menace des "vilains microbes" est venu (selon moi) un certain temps après, lorsque les deux peuples ont commencé à cohabiter ensemble (de gré pour certains, de force pour d'autres). Combien d'incursions dans les amériques par les conquistadors, qui tombaient sur une bande méchants "païens" les décimaient jusqu'au dernier, tuaient les enfants, violaient les femmes, etc.... ??? Ils me semblent que les microbes ont bon dos. :hum:

Salut Sainte Marie Kouchtoala,

T'es gentille mais dans les années 50 je n'étais pas né :mrgreen:



Moi non plus, moi non plus !


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MessagePosté: 06 Mar 2008, 19:37 
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Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
Messages: 323
Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Citation:
Salut Sainte Marie Kouchtoala,

T'es gentille mais dans les années 50 je n'étais pas né :mrgreen:



Moi non plus, moi non plus !


Ben moi non plus, espèces de jeunes freluquets!! :D Non je voulais simplement dire que malgré le fait que certains "livres d'histoires" (si on peut les appeler ainsi) étaient encore dans certaines classes, la majorité des profs de mon adolescence, j'ai la trentaine donc si vous calculez ca fait = autour de 1990, nous expliquais justement le contraire de théorie qui circulaient sur les "méchants microbes".... contrairement à ici on dirait...

_________________
"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
Cyrano de Bergerac, Acte I, Scène IV


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MessagePosté: 25 Déc 2008, 00:55 
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Inscription: 31 Oct 2007, 19:53
Messages: 65
Pourquoi voulez-vous que des conquistadores aient délibérément exterminé des Indiens qu'ils voulaient exploiter ?


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MessagePosté: 27 Déc 2008, 09:51 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Quelle putain de bonne question ! L'as-tu déjà posée à tes géniteurs ?


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MessagePosté: 27 Déc 2008, 14:11 
I don't feel well
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Inscription: 31 Oct 2007, 19:53
Messages: 65
Bortoli dans sa nature.....


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MessagePosté: 27 Déc 2008, 23:48 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7087
Kestuveux, les mange-merde inspirent plein de bonnes choses à notre belle nature...


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