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MessagePosté: 05 Mai 2005, 08:19 
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Inscription: 05 Mai 2005, 08:17
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Un voyage à la recherche de Jésus
Mythe ou Réalité?

DECOUVRIR

C’EST REMETTRE EN QUESTION

La question que tout le monde se pose: Jésus... Est-ce un mythe ou une réalité?

En partant des origines de la Bible (tradition orale puis écrite), en s'appuyant sur l'aide des sciences, sur la formation des évangiles, nous tenterons de découvrir le Jésus historique et de donner des éléments de réponse à l'éternelle question.

Pour parcourir l'entiéreté du dossier, voici :

http://ndruine.free.fr/jesus/


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MessagePosté: 05 Mai 2005, 09:16 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
Messages: 204
Quelle bouffonnerie de dossier !
Il commence, au chapitre Historique, par ceci :

" L’histoire, ce n’est pas ce qui s’est passé, mais ce qui est raconté et célébré; peu importe, donc, que Jésus ait existé; ce qui compte pour moi, c’est ce qu’on proclame à son sujet. Jésus n’a laissé aucune relique, aucun écrit. Il n’a laissé derrière lui que quelques disciples; sans eux, impossible de le connaître. Les Evangiles sont des témoignages engagés et non pas des biographies. Jésus a eu faim, il a parlé, un sang d’homme a coulé dans ses veines, il a été tenté, il est mort du supplice infamant de la croix. Ca fait partie de notre histoire. " Pasteur Michel Bouttier
http://ndruine.free.fr/jesus/hishi.htm

Comment veux-tu entamer une discussion sur l'historique, sur le récit d'une vie passée, avec des bases pareilles Jp ???? mdr. Est-ce une nouvelle plaisanterie de Doomlab ?

Il est scandaleux que l'on ait accueilli aussi poliment les 4 ou 5 bouffons de service arrivés ces derniers jours ! L'un qui efface ses posts, l'autre qui accuse les admins de cela..., l'autre qui comprend rien à ce qu'on lui dit, etc. C'est la honte ! La honte !


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MessagePosté: 06 Mai 2005, 06:18 
I don't feel well
I don't feel well

Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
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Je reprends ce site web http://ndruine.free.fr/jesus/hishi.htm :

Voici les preuves de l'existence de Jésus de Nazareth selon les sources romaines:

111-113 Pline Le Jeune:
Pline parle de la conduite à suivre avec les chrétiens, ce qui prouve ... qu'il y avait bien des chrétiens à cette époque, ce que personne n'a jamais contesté.

116-117 Tacites:
"Ce nom leur vient de Christ que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice."
Cette citation peut être réfutée car beaucoup trop tardive. Ignatus est mort à Rome quelques années plus tot et a pu passer cette idée chez nombres de chrétiens. D'ou Tacite peut-il tenir une telle affirmation sinon que de leurs bouches? C'est un un aristocrate et il n'aurait jamais vérifié ces dires de gens qu'il méprise dans des archives qui n'existaient d'ailleurs sans doute pas.

Voici les preuves de l'existence de Jésus de Nazareth selon les sources grecques:

94 Flavius Josêphe:
A coup sur, c'est une interpollation.
Le Talmud:
Ecrit 200 ans apres les supposés évènements.

Voici les preuves de l'existence de Jésus de Nazareth selon les sources chrétiennes:

Les Epitres:
Après avoir lu les épitres, impossible de savoir que ce sauveur céleste s'est incarné dans l'homme Jésus de Nazareth en Palestine il y a quelques années. Aucun mot sur l'homme, ce qui conduit à l'Argument du Silence pour Paul, normalement suffisant en histoire pour prouver la non historicité de quelqu'un ou quelque chose. Mais c'est vrai que l'histoire hésite à appliquer aux religions les mêmes critères et méthodes qu'elle applique aux autres sujets.


Avant que Marc n'écrive son évangile dans les années 80, il est impossible de retrouver des traces du personage historique de Jesus de Nazareth.

Pas très rigoureux ce site web!!!
Soit on fait dans la croyance!
Soit on fait dans la raison!
Ne déguisons pas la croyance en raison, cela ne marche pas et elle se fera démasquée tot ou tard.

:evil:


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MessagePosté: 13 Juil 2005, 16:34 
Ver de vase
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Inscription: 08 Juil 2005, 17:11
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:mad:
Oouaaahh , alors ça veut dire que l'événement qui sert d'année 0 au calendrier international concerne une personne qui n'a jamais existé

Ca veut dire que tous les mecs qui se sont faits bouffer dans les cirques romains , tous les mecs qui se sont faits brulés , torturés pendant l'inquisition sur notre bonne vieille terre de France , tous les chinois (et autres nationalité) qui sont persécutés aujourd'hui , Eh bien tous ces gens ont souffert et souffrent encore parce qu'ils ont décidé de suivre une personne qui n'a jamais existé.

Ca veut dire que toutes ces paroles qu'on entend ou qu'on emploie parfois tel que (Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre, Rendez à César ce qui revient à César et "à Dieu ce qui est à Dieu", Nessaye pas d'enlever la paille qui est dans l'oeil de ton voisin avant d'enlever la poutre qui est dans le tien) eh bien tout ça ça vient d'un mec qui n'a jamais existé.

Je ne vous parle même pas des orphelinats, des universités , de la croix rouge c'est pareil.

Le monde est vraiment une vaste bouffonnerie !


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MessagePosté: 13 Juil 2005, 20:51 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
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Oui Denis, ce Jésus est une incroyable imposture. Cependant, ne prends pas pour parole d'évangile ce que radote La Vouesse.. Comme expert en christologie, on ne peut trouver pire, et on attend toujours sa destruction - annoncée en grande pompe - de la thèse de Cascioli, (falsifications, diverses fraudes et substitutions) : la Fable du Christ .

Gageons qu'un peu de provoc fera revenir La vouesse. Démonstration que La Vouesse ne sait pas ce qu'il radote. La Vouesse commente :
Citation:
Avant que Marc n'écrive son évangile dans les années 80, il est impossible de retrouver des traces du personnage historique de Jesus de Nazareth.

Oui et non.
Mon petit lapin, exégète historien d'opérette, explique donc d'où tu tires une date pareille, et par quels éléments tu donnes 80 après JC. Quand on affirme quelque chose, on le démontre, tu le sais très bien.

J'ai pour ma part une datation d'au plus tôt, 175 après JC, corroborée par maints éléments dont certains sont de flagrantes références à Marcion, qui serait la source des écrits de "Marc". J'attends donc tes éléments, ainsi que l'explication de ce mystère-ci : la défaite de Bar Kocheba eut réellement lieu en 135 (après JC), comment se fait-il qu'elle est relatée dans l'évangile de Marc, dont tu prétends qu'il fut rédigé en 80 ? Gros malin ?

- Autre chose : la plus vieille mention des trois évangiles date de St- Irenaeus, en 190 post JC, et la plus ancienne, concerne celui de Jean, par Theopholis d'Antioche, en 180 post JC.
Pourquoi as-tu donné cette date de 80 alors que cette information (complètement louf), fait partie de la tradition et enseignement des apologistes chrétiens ?

Des choses m'échappent dans ta démarche : tu prétends vouloir faire un site basé sur le Puzzle Jésus de Doherty (très bien ! Mais t'as lu son bouquin au moins ? :D ), auteur qui a lui-même consacré du temps pour contredire les thèses officielles des apologistes, et démontrer leurs mensonges ; dont notamment les dates des évangiles, et celle de Marc en particulier, qu'il situe lui aussi aux alentours de 175.
A quoi tu joues La Vouesse ?


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MessagePosté: 14 Juil 2005, 00:28 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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denis_b22 a écrit:
:mad:
Oouaaahh , alors ça veut dire que l'événement qui sert d'année 0 au calendrier international concerne une personne qui n'a jamais existé

Ca veut dire que tous les mecs qui se sont faits bouffer dans les cirques romains , tous les mecs qui se sont faits brulés , torturés pendant l'inquisition sur notre bonne vieille terre de France , tous les chinois (et autres nationalité) qui sont persécutés aujourd'hui , Eh bien tous ces gens ont souffert et souffrent encore parce qu'ils ont décidé de suivre une personne qui n'a jamais existé.

Ca veut dire que toutes ces paroles qu'on entend ou qu'on emploie parfois tel que (Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre, Rendez à César ce qui revient à César et "à Dieu ce qui est à Dieu", Nessaye pas d'enlever la paille qui est dans l'oeil de ton voisin avant d'enlever la poutre qui est dans le tien) eh bien tout ça ça vient d'un mec qui n'a jamais existé.

Je ne vous parle même pas des orphelinats, des universités , de la croix rouge c'est pareil.

Le monde est vraiment une vaste bouffonnerie !


Les aztèques sacrifiaient à tour de bras des centaines de personnes par an pour un dieu du soleil qui n'existait pas.

"rejoins le côté obscur de la force mon fils" a été prononcé par quelqu'un qui n'existe pas aussi, pourtant ces paroles nous sont arrivées jusqu'aux oreilles.
Les citations que tu donnes des évangiles ont bien été écrites et pensées par quelqu'un, pas forcément pas un demi dieu. Celà peut être les paroles d'une seule personne mais dont on a mit dans la bouche d'un personnage fictif, ou alors une compilation de divers enseignements d'une "école" religieuse ou philosophique. Chacune de ces hypothèses est au moins aussi crédible que ce que enseignent les religions chrétiennes.


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 16:27 
Ver de vase
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Inscription: 08 Juil 2005, 17:11
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Citation:
Les aztèques sacrifiaient à tour de bras des centaines de personnes par an pour un dieu du soleil qui n'existait pas.

Je trouve l'exemple mal choisit car dans le cas que tu mentionnes ces "massacres" faisaient parti de leur "culture" , ils n'avaient pour ainsi dire pas le choix. Alors que le romain qui décidait de suivre Jésus , et ainsi de finir au cirque, le faisait avec sa propre volonté.

Citation:
rejoins le côté obscur de la force mon fils"

Je doute que cette parole soit encore connu dans 2 000 ans

Citation:
Celà peut être les paroles d'une seule personne mais dont on a mit dans la bouche d'un personnage fictif

Ce n'est pas franchement la façon dont procède l'homme généralement.
D'habitude il préfére s'attribuer la gloire à lui seul


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 16:31 
Photosynthétique
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Inscription: 14 Mai 2005, 22:30
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denis_b22 a écrit:
Citation:
rejoins le côté obscur de la force mon fils"

Je doute que cette parole soit encore connu dans 2 000 ans


Il nous reste de nombreux textes datant de plus de 2000 ans.
L'Illiade et l'Odyssée par exemple.

Et pourtant, l'Illiade et l'Odyssée n'est pas une histoire vraie.


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 17:19 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Je trouve l'exemple mal choisit car dans le cas que tu mentionnes ces "massacres" faisaient parti de leur "culture" , ils n'avaient pour ainsi dire pas le choix. Alors que le romain qui décidait de suivre Jésus , et ainsi de finir au cirque, le faisait avec sa propre volonté.


Les croyances d'une famille font partie de sa culture familiale. L'inquisition faisait aussi partie de la culture chrétienne. Les guettos et camps de concentration faisaient aussi partie de la jeune "culture" hitlérienne.

La série des ploucs finis n'est pas près de prendre fin. Pitiééé, c'est la canicule qui te ramollit le cerveau ?


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 18:56 
Ver de vase
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Inscription: 08 Juil 2005, 17:11
Messages: 12
Citation:
Il nous reste de nombreux textes datant de plus de 2000 ans.
L'Illiade et l'Odyssée par exemple.
Et pourtant, l'Illiade et l'Odyssée n'est pas une histoire vraie.

Nous parlions de parole liée à une personne fictive , ces livres sont attribués à Homère

Citation:
Les croyances d'une famille font partie de sa culture familiale

Crois tu que les premiers romains à se convertir au christianisme baignait dans une culture chrétienne ou même dans une culture monothéiste?

Citation:
L'inquisition faisait aussi partie de la culture chrétienne.

je dirais plutôt que l'inquisition a été une persécution menée par une déviance du christianisme , le catholicisme pour ne pas le citer, à l'encontre de chrétiens voulant vivre une foi en adéquation avec l'ensignement initial de Jésus

Citation:
Les guettos et camps de concentration faisaient aussi partie de la jeune "culture" hitlérienne.

Les guettos et camps de concentration faisaient partie du plan sanguinaire d'un fou imposant ces idées par la violence et la terreur.


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 19:21 
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Inscription: 05 Fév 2005, 20:39
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Citation:
je dirais plutôt que l'inquisition a été une persécution menée par une déviance du christianisme , le catholicisme pour ne pas le citer, à l'encontre de chrétiens voulant vivre une foi en adéquation avec l'ensignement initial de Jésus
Ca y est, encore un chrétien déniché. Vive Jésus et son enseignement initial dénaturé par des méchants. Pour la 4000e fois, ce même raisonnement revient dans le forum.
Que faire de Denis b22, le garde-t-on avec nous ? Il est gentil, on va le garder.


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 19:52 
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Inscription: 08 Juil 2005, 17:11
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Aahhh je suis démasqué. :shock:

Je ne pense pas pourtant avoir émis des propos pro-chrétien mais avoir exprimé un fait de l'histoire . Je pense que tout historien athé tiendrait les mêmes propos. Le fait est qu'en France durant la période de l'inquisition on emmenait au buché des personnes seulement parce qu'ils possédaient une Bible.

C'est sympa de me garder et puis y faut dire que sans les quelques ploucs finis (cf Orang)dans mon genre les forums seraient moins animés.


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MessagePosté: 15 Juil 2005, 21:13 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bonjour, Denis le crypto-chrétien démasqué :)

Le faux argument " ils n'étaient pas des Vrais Chrétiens™ " revient très régulièrement. J'y avais répondu il n'y pas trois jours ici-même. Je donnais des arguments chrétiens, basés sur le Nouveau Testament, pour justifier l'esclavage, la monarchie de droit divin et les bûchers de mécréants.

Si tu avais affirmé aux papes de l'époque qu'ils n'étaient pas des Vrais Chrétiens™, que crois-tu qu'ils t'auraient répondu ? "Oui, c'est vrai, Frère Denis nous a convaincus ?" Non : ils t'auraient démontré, évangiles en main, que tu es un Mauvais Chrétien™ et ils t'auraient envoyé rôtir pour la plus grande gloire de Dieu.

Il y a une illusion, à notre époque, qui veut que le personnage de Jésus était un brave hippie non-violent. Et que les chrétiens des siècles passés (et même les chrétiens actuels !) auraient "trahi son message". C'est bien entendu du pipeau.

Même si l'on écarte les écrits de Paul et leurs relents misogynes, homophobes et intolérants, Jésus n'est pas en reste. On n'a aucun mal à trouver dans les évangiles les imprécations, menaces, insultes et autres perfidies proférées par le soi-disant "sauveur". Souvent dirigées contre les juifs orthodoxes, comme par hasard. Sans compter les appels à la violence, quand il ne la pratique pas lui-même : par exemple en fouettant des honnêtes commerçants.

Un philosophe athée s'est moqué de cette erreur de raisonnement en la surnommant l'argument du "Vrai Ecossais" (on peut l'adapter avec des Indiens et des chapatis, aussi) :

Citation:
Argument : "Aucun Ecossais ne met du sucre dans son porridge."
Réponse : "Mais mon oncle Angus met du sucre dans son porridge."
Réfutation : "Ah oui, mais aucun vrai Ecossais ne met du sucre dans son porridge."

C'est une erreur de raisonnement, car le prédicat ("met du sucre dans son porridge") n'est pas contradictoire avec la définition communément acceptée du sujet ("Ecossais"). Ou si la définition du sujet est subrepticement modifiée pour que la réfutation fonctionne.

Dans le cas présent, un "chrétien" est quelqu'un qui croit que le personnage de Jésus décrit dans les évangiles était un dieu, un point c'est tout. S'il a une interprétation de son enseignement différente de la tienne, c'est une autre histoire.

Mais même si tu ne partage pas cette analyse, médite là-dessus :

Les papes du XVème siècle avaient à leur disposition l'ensemble du nouveau testament. Ils consultaient les meilleurs philosophes chrétiens, les théologiens les plus expérimentés et les spécialistes les plus pointus de la doctrine chrétienne. Des librairies entières de commentaires chrétiens étaient à leur disposition, représentant des siècles de réflexion religieuse par des milliers de lettrés chrétiens. Qui plus est, ces papes étaient maîtres d'édicter des lois sur le territoire des états pontificaux puisqu'ils en étaient les souverains.

Et de tout cela, ils concluaient qu'il est moral de brûler vifs de pauvres gens parce qu'ils ne partagent pas vos opinions.

Mais à quoi sert donc cette religion ?


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MessagePosté: 16 Juil 2005, 10:09 
Ver de vase
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Inscription: 08 Juil 2005, 17:11
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Salut Zart,
Crypto-Chrétien c'est marrant :wink:
A la recherche du Chrétien perdu :wink:

Citation:
Si tu avais affirmé aux papes de l'époque qu'ils n'étaient pas des Vrais Chrétiens™, que crois-tu qu'ils t'auraient répondu ? "Oui, c'est vrai, Frère Denis nous a convaincus ?" Non : ils t'auraient démontré, évangiles en main, que tu es un Mauvais Chrétien™ et ils t'auraient envoyé rôtir pour la plus grande gloire de Dieu.
La justice des papes était plus expéditive mais je pense qu'avant il m'aurait torturé pour savoir qui m'avait fourni une Bible pour qu'il subisse le même sort que moi.

Citation:
Même si l'on écarte les écrits de Paul et leurs relents misogynes, homophobes et intolérants, Jésus n'est pas en reste. On n'a aucun mal à trouver dans les évangiles les imprécations, menaces, insultes et autres perfidies proférées par le soi-disant "sauveur". Souvent dirigées contre les juifs orthodoxes, comme par hasard. Sans compter les appels à la violence, quand il ne la pratique pas lui-même : par exemple en fouettant des honnêtes commerçants.
Je n'avais jamais entendu ce genre d'attaque contre Jésus. Qu'aurais tu pensé d'un Jésus entrant dans le temple en disant "Ah mais vous avez changé le temple qu'avait battit Salomon en l'honneur de DIEU en marché , en repère de voleurs soyez bénis et continuez"
Ou bien encore "Chers pharisiens (je pense que tu parles d'eux quand tu sites les orthodoxes dont l'église s'est formé plus tard), vous êtes les représentants de DIEU dans ce peuple et vous faîtes du bon travail. Vous vous mettez au milieu des places quand vous priez (en faite de vaines redites) pour que tout le monde vous entendent, vous refusez d'allez vers les gens qui ont une mauvaise vie pour leur apporté la parole de DIEU, vous êtes toujours au première places dans les banquets. Tout en apparence chez vous est bon , vous honorez DIEU avec vos lèvres mais votre coeur demeure sec, et vous restez hypocrites et orgueilleux. Vous êtes sur le bon chemin continuer."
J'ai quelque peu exagéré mais tu comprends bien qu'il fallait qu'il remette ces personnes en place, sans toute fois multiplier les pains , dans la figure. Il nous ait dit qu'une fois que Jésus eu chassé ces pauvres commerçants , il pu prier dans le temple pour les aveugles et boiteux. Ces braves Pharisiens qui voulaient faire lapider cette femme adultére, Jésus aurait pu participer avec eux mais en une phrase il les arrête.
Comme tu l'as dit certains prennent Jésus pour un hippie babacool( A cause de la barbe et des cheveux peut_être), completement asseptysé et n'ayant aucune valeur, un béni oui oui. Ce Jésus là aurait il eu un quelconque intérêt?

Citation:
Mais même si tu ne partage pas cette analyse, médite là-dessus :
Les papes du XVème siècle avaient à leur disposition l'ensemble du nouveau testament...
J'ai bien médité sur les Papes du 15ème siècle. Nous savons que les papes sont au sommet de l'église catholique romaine. Cette église est née en 250. Elle ajouta plusieurs "petites choses" à la fois chrétienne :culte à Marie, culte au saints, pénitences, plusieurs traditions provenants du paganisme, prélévement d'impôts ... et le pouvoir papale. Tu sais que donné le pouvoir à une seule personne n'est jamais bon , car lhomme pète vite les plombs. les Papes étaient connus pour être de fieffé fornicateurs , buveurs et aimant le luxe (à quelque exceptions prêts). Bien sûr le rang de Pape n'est pas légitimée par la Bible, car les églises primitives dont fait mention les "Actes" fonctionnent en pluralité de dirigeants et non pas sur un modèle pyramidal que les hommes trouvent plus juste et affectionnent tant.
Comment a pu t'on faire pour que le peuple ne démasque pas toute cette bouffonerie. Tout simplement en le tenant éloigné des évangiles. Les messes étaient dites en latin et aucune traduction de la Bible en langue populaire n'était tolérée. Plus le peuple est dans l'ignorance plus il est facile de le diriger. Des hommes tel que Pierre Valdo se sont levés pour redonner ces écritures aux peuples en les traduisant en langue populaire vers 1200. Lui et ses compagnons étaient appelés les Vaudois du Piémont (ils sesont réfugiés par la suite dans les Alpes) , biensûr beaucoup d'entre eux sont passés sur le buché. Pour illustrer ceci j'ai une citation d'un inquisiteur de cette époque qui expliquait comment reconnâitre un Vaudois.:
"Vous les reconnaîrez à leur conduite et à leur langage. Ce sont des gens graves et modestes. Il n'ya ni luxe ni désordre dans leurs vêtements. Ils sont sûrs en affaires et évitent les faux serments et les tromperies. Ils ne recherchent point les richesses, mais se contentent du nécessaire. Ils sont chastes et tempérants et fuient les tavernes et les lieux de divertissements. Ils s'abstiennent de la colère. Ils sont toujours à leur travail ou bien occupés à enseigner et à s'instruire mutuellement, ce qu'il fait qu'ils sont des prières et instructions de l'Eglise (catholique). On les reconnait aussi à leur langage simple et sobre exempt de paroles oiseuses. Ils ne permettent ni conversations légères, ni mensonges ni jugements."
Sources " linquisiteur de Passau, cité par Jean Jalla dans "Pierre Valdo"
Il semblerait que ces vaudois ont mieux compris le message de Jésus que les papes avec tous leur enseignement.
Par la suite au 15ème un moine catholique , Martin Luther dénonce le mensonge de son église en 95 thèses , c'est le début de la Réforme. Des personnes comme Calvin , Zwingli se dont levées également . Une grande vague de persécution va alors être menés (nuit de la St Barthélémi). De cette réforme des églises chrétiennes pourront nâitre (ceux qu'on appeler les méthodistes , les anabaptistes...). Ce mouvement de Réforme fut soutenu par l'invention de Gutenberg permettant d'imprimer des Bibles pour le peuple.

Au vu des faits de l'histoire si tu me demandes si je pense qu'il ya le bon et le mauvais chrétien (comme le bon et le mauvais chasseur :wink: ) et bien je te dirais un grand OUI.


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MessagePosté: 16 Juil 2005, 18:28 
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Denis,

C'est marrant ton affirmation entre le bon et le mauvais chrétien comparée au bon et au mauvais chasseur (comme dans le sketch des "inconnus").
Le bon chasseur, il voit un gibier et il le tire tandis que le mauvais chasseur, il voit un gibier et....il le tire mais ce n'est pas du tout la même chose!! :lol:

Tu dis que l'église catholique a rajouter quelques "petites" choses mais tu oublies le principal. Elle a juste inventé un personnage appelé jésus et en a fait le fils de dieu!
Elle a ensuite brodé là-dessus une histoire rocambolesque qu'elle a élevé au rang de dogme inattaquable.

Les différentes versions de ce mythe ont formé les différentes sectes du christianisme (cathos, anabaptistes...) mais aucune de ces sectes (les bons comme les mauvais) ne remet en question ce mythe qui ne repose sur rien.

Si tu veux, à partir de là, discuter sur les prétendues paroles et actes de leur héros d'opérette, libre à toi mais… boaff!


Maintenant, si tu veux lire les évangiles à ta manière (la bonne, donc!) et n'y voir que des messages de paix et de tolérance, tu dois peut-être revoir une petite fois l'évangile de Mathieu:

Matthieu 10 :34-37

" Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. À cause de moi, le fils s’opposera à son père, la fille à sa mère et la bru à sa belle-mère : on aura pour ennemis les membres de sa propre famille.

Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. "

Très "peace and love" ton baba-cool!!

Encore une dernière chose, quand tu dis:

"je dirais plutôt que l'inquisition a été une persécution menée par une déviance du christianisme , le catholicisme pour ne pas le citer, à l'encontre de chrétiens voulant vivre une foi en adéquation avec l'enseignement initial de Jésus"

Tu fais preuve d'une méconnaissance de l'histoire.

A l'époque de l'inquisition, il n'y avait pas des masses de christianisme. Il y avait l'église d'occident et l'église d'orient(schisme de 1054) dont les dogmes étaient les mêmes.
L'inquisition a certes été créée dans un premier temps pour "juger" les cathares mais:

-D'une part ces derniers n'étaient pas ces chrétiens doux et pacifiques qui lisaient les évangiles de manière différente, ils étaient, pour la plupart, aussi incultes que les catholique et étaient influencés par leurs prédicateurs. De plus, leur vision de dieu était tellement différente de celle des cathos qu'on aurait du mal à les qualifier de chrétiens (même si ils se donnaient ce qualificatif)

-D'autre part, les principaux méfaits de l'inquisition se sont exercés en Espagne après la reconquista et les victimes de cette horreur étaient les ex-muslims et les ex-juifs, convertis de force et suspectés de continuer à pratiquer leur ancienne religion en cachette. Pas vraiment des gens qui voulaient vivre "une foi en adéquation avec l'enseignement initial de jésus", donc!


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MessagePosté: 17 Juil 2005, 00:49 
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denis_b22 a écrit:
Qu'aurais tu pensé d'un Jésus entrant dans le temple en disant "Ah mais vous avez changé le temple qu'avait battit Salomon en l'honneur de DIEU en marché , en repère de voleurs soyez bénis et continuez"

Donc la violence physique est d'après toi justifiée en matière de doctrine ? Même contre de braves gens qui ne font de mal à personne, mais qui ont le tort d'interpréter les textes religieux (ici sur le temple) d'une manière qui n'est pas la tienne ?

C'est bien cela ?

A mon avis, c'est exactement cette interprétation de l'histoire de Jésus et de son fouet que les inquisiteurs utilisaient. Comme tu vois, vos positions de chrétiens ne sont pas si éloignées que ça…

(Note : Il n'aurait pas parlé du "temple qu'avait bâti Salomon" car l'édifice soi-disant construit par ce mythique dirigeant a été détruit par les Babyloniens au 6ème siècle AEC. Un autre temple a été construit sept décennies plus tard, et Hérode l'a étendu au premier siècle AEC. Mais c'est un détail !)

Tiens, voici un pot-pourri des insultes de Jésus, il bat le capitaine Haddock à plate couture :

Jésus a écrit:
Votre père, c'est le diable, et vous voulez vous conformer à ses désirs. Vous ne connaissez pas les Ecritures, ni quelle est la puissance de Dieu ! Jamais Abraham n'a agi comme vous. Hommes sans intelligence ! Pourquoi ne comprenez-vous pas ce que je vous dis ? Parce que vous êtes incapables de recevoir mes paroles. Vous, vous êtes d'ici-bas ; moi, je suis d'en haut. Fous que vous êtes ! Malheur à vous, spécialistes de la Loi et pharisiens hypocrites ! Serpents, race de vipères ! Vous êtes comme ces tombeaux crépis de blanc, qui sont beaux au-dehors. Mais à l'intérieur, il n'y a qu'ossements de cadavres et pourriture. Hypocrites ! Comment pouvez-vous penser que vous éviterez le châtiment de l'enfer ? Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Mais moi, je dis la vérité. C'est précisément pour cela que vous ne me croyez pas. Guides aveugles que vous êtes ! Jusqu'à quand devrai-je encore vous supporter ? Malheur à vous, pharisiens ! Vous êtes un peuple incrédule et infidèle à Dieu ! Oui, vous êtes complètement dans l'erreur. Espèces de vipères !!!

Donc, la violence physique ET la violence verbale sont justifiées en matière de doctrine ? Ah il est beau, le fondateur du christianisme. Remarque, je préfère me faire traiter de vipère que de passer au bûcher…

denis_b22 a écrit:
Il nous ait dit qu'une fois que Jésus eu chassé ces pauvres commerçants , il pu prier dans le temple pour les aveugles et boiteux.

Hmm… Monsieur fait dégager tout le monde pour qu'il puisse prier ostensiblement ? Faites ce que je dis, pas ce que je fais…

Remarque, ce bon à rien de Jésus a une dent contre ceux qui gagnent leur vie honnêtement. Par exemple, il encourage ses disciples à voler la récolte de blé d'un paysan, et ruine un éleveur en noyant l'ensemble de son troupeau. Amusant de la part de quelqu'un qui vit comme un pacha, nourri, logé et parfumé sans travailler en échange de quelques bonnes paroles. Avec un pareil pique-assiette comme exemple, pas étonnant que les ecclésiastiques aient vécu si longtemps aux crochets de la population !

Je passe sur tes arguments selon lesquels les protestants seraient "plus proches" des évangiles que les catholiques (ce qui n'est pas pour moi un compliment, tu l'as compris). Le problème bien sûr, c'est que les catholiques peuvent tout autant "démontrer" que l'inverse est vrai, nouveau testament en main.

Car ce n'est pas parce qu'on ne lit pas les "saintes écritures" qu'il existe des différences de doctrine flagrantes. Au contraire, c'est précisément parce qu'ils les lisent minutieusement, et en tirent des conclusions contradictoires, que ces chrétiens se sont étripés entre eux sur ce sujet, et ont massacré les "hérétiques". Renseigne-toi sur les bûchers allumés au 16ème siècle par tes merveilleux protestants qui lisaient si bien les saintes écritures.

Pourquoi donc veux-tu qu'un athée prenne position sur ces arguties ridicules ? Si quelqu'un tient le personnage de Jésus pour un dieu et tâche de suivre ses préceptes tels qu'il les comprend, c'est un chrétien, un point c'est tout. Par définition, Torquemada et Denis, vous partagez cette étiquette. Et ce n'est pas de ma faute si des textes poussiéreux et équivoques se prêtent à des interprétations infinies et contradictoires.

De mon point de vue il n'y a pas de "mauvais chrétiens" et de "bons chrétiens". Il y a des gens, religieux ou pas, qui se conduisent de manière altruiste ou non. Mais comme disait S. Weinberg, si quelqu'un de bonne volonté se comporte de façon immorale, c'est généralement qu'il est motivé par la religion.


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 14:26 
Dysplasie cérébrale
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Inscription: 14 Mai 2006, 14:05
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Bonjour, je suis nouveau sur ce site. Croyant mais pas tres religieux car trop critique.
Ma question porte sur l existance de moise.
Moise en Arabe c est moussa et moussa en hieroglyphe s ecrit mou (trois vaguelettes) et ssa (une corbeille) d ou moussa la corbeille sur l eau.
Si moise est un myth pourquoi les hieroglyphe ecrivant son nom corresponde avec le myth de sa naissance ??

Savez vous si on a trouver des recits de la presence de moussa en egypte ?
J ai bien conscience que l exode est difficile a expliquer et meme me semble impossible vue le rapport de force de l epoque( une frontiere garder par la plus puissante armee de l epoque contre un group ethique defavoriser de la societe egyptienne) mais je reste perplexe sur la coincidance au sujet du nom Moussa.

Merci,


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 15:07 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Citation:
Si moise est un myth pourquoi les hieroglyphe ecrivant son nom corresponde avec le myth de sa naissance ??

Quels hiéroglyphes sur sa naissance ? Tu peux etre plus précis ?
Tu as pas eu l'idée de penser que moussa en arabe est le nom donné à Moïse justement pour cette raison ?


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 15:38 
Dysplasie cérébrale
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Inscription: 14 Mai 2006, 14:05
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Nan j ai pas pense que moussa etait le nom donner a moise parceque moussa s ecrivait mou=eau + ssa=corbeille en hieroglyphe. La raison pour laqu'elle j ai pas pense a ca c est simplement que pour moi le langage des hieroglyphe n a ete dechiffrer que recement. Des gens s appellait moussa, je suppose avant que champolion aille faire un tour en egypte.

Pour etre plus precis.
J ai un ami Senegalais qui s y connait en hieroglyphe et qui m a indiquer que moussa s ecrivait donc mou+ssa (eau+corbeille). Ce qui laisse donc penser qu un enfant a ete trouve a l epoque des hieroglyphe sur l eau dans une corbeille car comme c est souvant le cas pour dans de nombreuses cultures on peut nommer un enfant en fonction d un evenement lie a la naissance.

Donc si je ne m abuse, un enfant trouver sur l eau dans une corbeille ca correspond bien aux debut de la vie de Moise telque relate dans les ecrits religieux.


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 15:43 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Oui, tu es bien Houbahouba. Il y a que lui pour réfléchir aussi mal. :lol:

Lu sur internet : Moshéh (mem, Shin, He pour les puristes) c'est une contraction de l'hébreu mechitihou : "je l'ai tiré des eaux".

Moshéh = Moussa, pas de problème. Maintenant mon ami, c'est à toi de confirmer qu'en égyptien ancien, ce que tu prétends est correct, se prononce comme tu le prétends, et le mettre en clair dans ce forum.

http://www.egyptos.net/egyptos/hierogly ... lyphes.php

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MessagePosté: 14 Mai 2006, 20:16 
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Il est très classe ce site de traductions !

Les sens logique de Suroh est épatant, :wink: il suffit d'inverser son raisonnement pour "démontrer" que Moïse est un mythe.

Mesu en égyptien, qui signifie "donner naissance" ou selon d'autres versions "engendré dans les eaux".
Ce qui donne à l'oreille Moshé en hébreu dans la torah, Moisés (en espagnol) dans la bible, Moussah en Arabe dans le coran, etc.
Le type qui a choisi ce nom pour la torah, a très bien pu le faire à partir du mot égyptien puisque les mythes de l'ancien testament précèdent la disparition de la langue égyptienne antique. Disparue et remplacée progressivement après les Ptolémées.

Il y a sans doute d'autres explications possibles.

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 21:03 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 24 Jan 2005, 23:28
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heu je suis pas sur que le lien que tu ais donné soit tellement aproprié, car apparement c'est fait pour faire une utilisation alphabétique de l'alphabet égyptien par le quidam qui n'a aucune connaissance de l'égyptien, alors que comme beaucoup de langues anciennes les hiéroglyphes étaient une langue syllabique et non alphabétique, chaque symbole représente le son d'une syllabe, c'est peut être la seule chose sur laquelle suroh peut être exact.

Mais je vois pas en quoi le fait que l'écriture de moïse correspond aux conditions de sa naissance font que ce ne peut être un mythe, au pire celà montre que les auteurs de cette légende connaissaient un peu l'égyptien, vu que israël est voisin de l'égypte ce ne serait pas un miracle.

Le principal problème est de nature historique, quand on lit la génèse et apparement pour l'exode aussi, le monde du proche orient semble un cadre assez fixe dans lequel les hébreux sont comme un chien dans un jeu de quille : les cananéens et autres peuples indigènes en palestine, les égyptiens en égypte, quelques nomades dans le sinaï, les puissances de mésopotamie bien au chaud chez elle, et puis tout ce gentil monde reste bien au chaud chez lui, il n'y a que les hébreux qui se permettent de migrer de part et d'autre du sinaï en se permettant de génocider des petits peuples, mais le grand empire égyptien, lui reste tranquillement dans ses frontière "naturelles" comme tout bon empire qui se respecte.
Bref le récit biblique ne correspond pas à la réalité historique.
De même que les conditions de l'exode ne sont pas trés réaliste, faire déplacer ce qui correspond à plus de 2 millions de personnes plus le bétail (combien de mouton, de vaches pour toute cette population?) dans une région désertique, alors qu'il faudra attendre rome avec son réseau d'aquaduc dans une région beaucoup plus fertile pour faire subsiter une telle concentration de personnes, et encore la population n'a jamais dépassée le million, et encore sur un site permanent aménégé pour ça, et non pour un groupe semi nomade dans le désert pendant 40 ans. Oui ça fait joli pour un film hollywodien de montrer des grandes masses de populations se déplaçant dans le sinaï en un seul groupe, mais bon ce n'est pas trés crédible au niveau historique.


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MessagePosté: 14 Mai 2006, 22:01 
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Inscription: 14 Mai 2006, 14:05
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merci jean_louis pour ton eclaircicement sur le site de traduction egyptien. Je m en doutais mais bon c est pas grave vu que c etait surtout le sens du nom de moussa qui m intriguait.

pour le reste vous avez raison, ca ne prouve rien, juste que les ecrivains de la fable de Moise connaissait le hieroglyphe.

Seulement si on trouve ce nom ecrit en egypte pourras t on dire qu une personne de se nom etait connu des egyptiens.

Merci,
C est tout ce que je voulais savoir..


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MessagePosté: 15 Mai 2006, 00:11 
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Suroh a écrit:
Seulement si on trouve ce nom ecrit en egypte pourras t on dire qu une personne de se nom etait connu des egyptiens.

Suroh, je te propose d'utiliser les Pages Blanches pour chercher "Michel Tanguy" à Paris. Tu trouveras au moins trois personnes portant ce nom.

Est-ce d'après toi la preuve de l'existence du lieutenant Michel Tanguy, fameux héros de la série de BD Tanguy et Laverdure ?

En fonction de ta réponse, tu auras peut-être une chance de devenir chef d'escadrille...

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MessagePosté: 15 Mai 2006, 01:18 
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Ca marche très bien Jean Louis ! Super traducteur.

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MessagePosté: 15 Mai 2006, 08:30 
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Inscription: 14 Mai 2006, 14:05
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Zartregu, je comprend bien ton argument et je suis sure de pouvoir devenir chez d escadrille.

Que ce soit pour Tanguy, Asterix, et autres personnage de fictions, ils me semble qu ils sont tous inspirer d evenements qui faisait parti du reel de l auteur.
Tanguy fait simplement reference a un style de vie inspire de celui des pilotes de chasses
Asterix a celui de la resitance a l envahisseur surement inspirer par Vercingetorix
Valerian et Laureline sont inspirer des voyage spaciaux

Ma question est donc quel est ou sont les evenemts historique qui ont inspire le myth de Moise ?


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 01:22 
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Si tu lis l'anglais, tu peux consulter un long article de spéculations savantes sur l'origine de plusieurs mythes, dont celui de Moïse. L'auteur est un universitaire américain très calé sur ces sujets.

Notamment, il cite la forte ressemblance des histoires attribuées à Jacob et Moïse, et le parallèle entre Moïse et une divinité solaire de la région, génératrice de lois. Peut-être, dit l'auteur, le personnage de Moïse a-t-il commencé sa carrière comme dieu de panthéon avant que les Hébreux n'évoluent vers le monothéisme. Si tu aimes ce genre de lectures, fais-toi ta propre opinion...

L'exemple typique (et plus récent) d'un héros national très probablement imaginaire est Guillaume Tell.

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MessagePosté: 16 Mai 2006, 10:52 
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Zartregu a écrit:
Si tu lis l'anglais, tu peux consulter un long article de spéculations savantes sur l'origine de plusieurs mythes, dont celui de Moïse. L'auteur est un universitaire américain très calé sur ces sujets.

Price est en effet une excellente reference. On peut egalement p.e. se referer a un petit texte de Roemer pas des plus ininteressants: "La formation du Pentateuque selon l'exegese historico-critique". Et, evidemment, a ce qui s'est fait de mieux jusqu'a present sur le sujet pour un large public (deja cite plusieurs fois dans ce forum), cad le livre de Finkelstein et Silberman: "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts" [-> french] (a signaler egalement - "par acquis de conscience" comme on dit - un texte de van Cangh qui nuance certains propos de Finkelstein et Silberman mais qui ne peut que prendre acte, evidemment, des faits (et des non-faits) archeologiques exhibes par ceux-ci: "Une relecture de la Bible à partir de l’archéologie").

Citation:
Notamment, il cite la forte ressemblance des histoires attribuées à Jacob et Moïse, et le parallèle entre Moïse et une divinité solaire de la région, génératrice de lois. Peut-être, dit l'auteur, le personnage de Moïse a-t-il commencé sa carrière comme dieu de panthéon avant que les Hébreux n'évoluent vers le monothéisme.

Identifications possibles avec le prince PtahMose, Messayasse, etc.. Les ressemblances et les affinites entre personnages "fondateurs" a caractere religieux sont nombreuses (on peut meme parler d'invariants dans la construction et la structure de ces personnages) et, parfois, il est vrai, un chouilla trop speculatives. Neanmoins, si l'on tient compte
  • du fait que l'archeologie et les recherches historiques n'ont mis en evidence strictement aucun indice permettant d'attester l'existence du Moise biblique, la realite de l'esclavage des hebreux en Egypte pharaonique durant la periode suggeree par la Torah, la realite de l'Exode, etc.,
et
  • de la mise en evidence des paternites multiples et de la chronologie litteraire de la Torah (en particulier du Pentateuque),
force est de constater que le Moise biblique semble bel et bien verifier toutes les proprietes associees aux personnages fictionnels et symboliques qui hantent la litterature depuis la nuit des temps (personnages dont les recits religieux ne sont pas avares), poils aux dents.

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Arf!


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MessagePosté: 16 Mai 2006, 15:24 
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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 18:21 
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Nlle page de l'utile et très bon site "Le gros mensonge de la Bible". http://www.bible.chez-alice.fr/
Malheureusement, les sources ne sont pas indiquées clairement, même pas du tout parfois. Malgré cela, un très bon travail de rappel et recopilation. Références et sources à chercher ailleurs, voire sur les documents cités.

Le grand nettoyage
Les chrétiens ont eu presque 2000 ans pour "nettoyer" l'histoire...
2000 ans de mensonges...


-------------------------------------------------------

Introduction:
Dès que la religion chrétienne est montée en puissance, sous le règne de l'empereur Constantin, elle n'a eu de cesse de réécrire l'histoire. Les manuscrits ont été détruits, amputés, falsifiés, réécrits, inventés et ce, pendant presque 2000 ans.

Le nettoyage: La liste (connue) des ouvrages qui ont été "nettoyés" (classée par ordre chronologique):

Ont connaît l'existence d'ouvrages qui ont été complètement détruits par le témoignage d'autres auteurs. Mais il y a eu un énorme quantité d'ouvrages détruits à jamais par les chrétiens dont nous ne retrouverons jamais la trace et dont nous ignorons l'existence à jamais???


Des écrits de Marc-Aurèle ont été totalement inventés

31 "L'histoire romaine" de Velleius Paterculus (-19 à +31): le texte a été amputé de la fin de l'année 29 au milieu de l'an 30 ce qui correspond, comme par hasard, à la période de la vie publique de Jésus-Christ relatée par les évangiles...

38 Les Histoires de Sénèque le rhéteur (-55 environ à +39): détruit

42 Suétone, Caius Suetonius Tranquillus, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Voici sa lettre dont la partie rajoutée est en italique et qui est un rajout évident: "On imposa des bornes au luxe; on réduisit les festins publics à des distributions de vivres; il fut défendu de vendre dans les cabarets aucune denrée cuite en dehors des liqueurs et des herbes potagères, alors qu'on y servait auparavant toutes sortes de plats; on livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et malfaisante; on interdit les ébats des conducteurs de quadriges". Que viennent faire les chrétiens entre les herbes potagères et les ébats des conducteurs: Un ajout tardif et maladroit.

50 L'ouvrage (dont on ignore le titre) de Fabius Rusticus qui relate le règne de Néron: détruit

54 Le "Commentarium de vita sua" de l'empereur Claude (54): détruit

55 Les lettres de Paul du Nouveau Testament: beaucoup ont été modifiées, la plupart du temps rallongées et les dernières sont des faux avérés (comme la IIe épître à Timothée: un faux manifeste....)

59 L'Histoire romaine de M. Servilius Nonianus, consul sous Tibère en 35, mort en 60: détruit

63 L'"Histoire générale"de l'historien Aufiduius Bassus (10 environ à 65): détruit

75 L'"Histoire générale"de Pline l'Ancien (23 à 79) qui continue L'"Histoire générale"Bassus: détruit

93 "Les Antiquités Judaiques" Flavius Josephe qui retrace l'histoire de juifs depuis le début jusqu'en 66. Remarquons que cet ouvrage a du traversé la censure de la chrétienté et que les plus récents manuscrits datent du IXe siècle. Cet ouvrage contient le célèbre passage "Testimonium Flavianum" qui cite (enfin) Jésus-Christ dont le passage rompt la logique du texte et qui n'est repris par aucun des premiers apologistes du christianisme ( Justin, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Origène...). Il faut attendre Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" pour voir apparaître le passage. Ici, l'interpolation et le trafic est tellement gros que même l'Eglise a du admettre (récemment) pour ne pas se couvrir de ridicule, qu'il s'agit d'un faux (En reconnaissant au passage que les anciens scribes trafiquaient les textes). Envolée, la seule "preuve" de l'existence de Jésus-Christ! Par contre, dans l'oeuvre de Flavius Josephe, il y a des passages beaucoup plus intéressants qui citent de nombreux Jésus, juifs, des chefs de bande, dont certains détails de leurs biographies se retrouvent tels que dans les évangiles. Ce qui montre que: - Les évangiles sont un tissus de légendes. - ils n'étaient pas encore rédigés en +93. Joseph parle par exemple de pêcheurs du lac de Tibériade, d'un bandit crucifié entre deux larrons et qui reconnaît ses anciens amis, Détachés, Deux meurent mais le troisième survit, une espèce de résurrection...

100 Juste de Tibériade écrit "L'histoire des hébreux". Tous les exemplaires de ce livre compromettant ont été détruits. Mais Photius, patriarche de Constantinople (810-895) qui l'a lu vers 860 écrira "Dans aucune partie du livre de Juste de Tibériade je n'ai trouvé la plus petite référence qui parle de la naissance de Christ, de sa vie, des événements et des miracles qui le concernent"

107 Ignace, évêque d'Antioche écrit des épîtres dont on parle dans la lettre de Polycarpe. Encore un faux: Ignace n'a jamais existé, les épîtres et la lettre ont été écrits après 160, peut-être beaucoup plus tard.

112 Pline le Jeune aurait écrit le premier texte faisant état de chrétiens: Dans une lettre, Pline demande à l'empereur quelle conduite doit-il tenir à l'égard des chrétiens. Lettre à laquelle, l'empereur Trajan répond. Cette lettre est réputée authentique parce que Tertullien en parle en 197. Pourtant, Pline était un talentueux juriconsulte à qui s'adressaient les proconsuls et les préteurs. Il était conseiller personnel du prince. Comment imaginer qu'un tel personnage se soit cru obligé de consulter l'empereur au sujet de cette affaire ce chrétiens dans une province qu'il connaissait bien? Comment penser qu'il demande des conseils à l'empereur qu'il est précisément chargé d'informer et de conseiller? (et qui était beaucoup moins bien informé que lui). C'est inimaginable et la réponse de l'empereur est tout aussi inconcevable. Qu'en est-il de Tertullien qui témoigne de cette lettre? Rappelons que Tertullien a découvert une note relatant l'obscurité du soleil au moment de la mort de Jésus qui était aussi un faux. Bref, Tertullien usait des document connus comme faux quand cela servait son dessin. C'est la seule fois où Pline parle des chrétiens, il n'est jamais cité par le moine Xiphyllin, Eusèbe de Césarée ou d'autres historiens qui auraient eu grand intérêt à citer cette lettre. Aucune trace de ces chrétiens en Bythinie à cette époque n'existe en dehors de cette lettre, aucun martyr. Sous Trajan, les seuls martyrs connus sont Siméion et Ignace d'Antioche: le premier est imaginaire et le deuxième est antidaté de cinquante ans. Bref la falsification de la lettre de Pline à Trajan ne fait pas de doute. Un faussaire a remplacé la lettre d'un fonctionnaire romain en remplaçant les "messianistes" par "chrétiens". Enfin, cette lettre ne cite pas Jésus Christ.

116 Les Annales de Tacite (54 à 117): texte amputé de la fin de l'année 29 au milieu de l'an 30. Tacite précise que l'empereur Néron se décharge de l'incendie de Rome sur les chrétiens. Cette lettre est extrêmement bizarre: elle précise que "Christus fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate". Or Ponce Pilate était préfet et pas procurateur. Jamais Tacite n'aurait fait une telle erreur. Par contre un faussaire aurait très bien pu la faire. D'autre part Tacite aurait cité la province dont Pilate était le gouverneur. La formule de la lettre est la copie presque mot pour mot de la formule consacrée dans l'Eglise: "Il a souffert sous Pilate". La description des crucifiés enflammés pose aussi problème: la science a démontré l'absurdité de cette description. Suétone et Flavius Josèphe n'en parlent d'ailleurs pas. La première édition des annales parut au XVIe siècle à partir du Mediceus de Poggio Bracciolini (Le Pogge) dont la première publication fut un faux littéraire et qui se vante d'avoir une équipe de copistes capables d'imiter à s'y méprendre les plus vieux manuscrits.

Vers 165 Des parties de l'Evangile de Matthieu (les béatitudes) recopiées pratiquement telles que sur des écrits (esséniens?) de Qumran 4Q525 écrits 125 ans AVANT JC.

170 Denys de Corinthe et Irénée de Lyon condamnent le "trafic des textes" du Nouveau Testament. La "fraude pieuse" (expression qui deviendra célèbre) est en pleine expansion.

IIe au IVe siècle. C'est Eusèbe de Césarée qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes.

III siècle : C'est l'époque des innombrables martyrs chrétiens persécutés par romains. C'est du moins la version que voudrait nous faire avaler l'Église chrétienne qui, une fois de plus, refait l'histoire. La réalité est bien différente: les romains, soucieux de discipline et d'ordre, étaient très tolérants envers les religions et acceptaient de nombreuses religions sur leur territoire pourvu que l'ordre public fut respecté. Ainsi, de nombreuses histoires de martyres chrétiens ne sont que des légendes plus ou moins habilement construites: La vierge Eulalie exécutée à Mérida (histoire composée au Xe siècle). Sainte Lucie à Syracuse dont le voile arrêta la lave de l'Etna. Sainte Agnès exposée nue dans un bordel mais dont la pudeur a été miraculeusement préservée. Origène dans "la réfutation de Celse" avoue qu'il y a eu bien peu de martyrs et qu'on peut facilement les compter. Dom Ruinart a donné beaucoup d'histoires suspectes de martyrs: Sainte Séphorose et ses sept enfants directement recopiée des sept Machabées de la Bible. Un prêtre romain aurait fait une épitaphe en mauvais grec: ridicule! Sainte Félicie et les sept enfants: encore plus ridicule que le précédent. Saint Polycarbe: une histoire racontée par Eusèbe de Césarée dit Eusèbe le menteur (l'inventeur des douze premiers papes qui n'ont jamais existé). Eusèbe parle des archanges: un mot qui n'existaient pas encore à l'époque du supposé martyr. Saint Ptolémée: une histoire abracadabrante. Saint Symphorien d'Autun qui contredit ce que l'on sait de Marc-Aurèle. Sainte Félicité et Saint Perpétue martyres de Carthage: une légende apparue à Saltzbourg, une échelle d'or, un dragon, un flacon d'eau miraculeux: plus proche des contes d'Andersen que de la réalité historique. Saint Théodote et des sept vierges: Une longue histoires incroyables remplie de vierges, de miracles, de femmes nues. Saint Romain une histoire qui défit les lois de la médecine. Les onze mille vierges. La légion thébaine: six mille six cents chrétiens tous martyrisés (mais dont personne n'a jamais entendu parler). La plupart des histoires de martyrs de l'Église chrétienne sont presque toutes semblables, écrits puérils et ampoulés, les mêmes phrases ressortent, mêmes épithètes, même exagérations qui montrent qu'ils ont été écrits de la même main. On parle aussi des martyrs de l'empereur Dioclétien très tolérant, dont la femme et les premiers officiers étaient chrétiens et qui fit bâtir des églises A force de vouloir à tout prix rendre les romains odieux, l'Église avec ses histoires de martyrs à dormir debout, s'est rendue ridicule!

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Aoû 2008, 18:22 
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312 L'empereur Constantin prend le pouvoir, il se convertit et, grâce à son âme damnée Eusèbe de Césarée "Le faussaire". C'est à ce moment-là que la rédaction du Nouveau Testament est "définitive". C'est aussi à ce moment-là que le faux de Flavius Josèphe, le seul témoignage non-chrétien de l'existence de Jésus de Nazareth, est (maladroitement) créé. l'Église décide d'utiliser le symbole de la croix emprunté aux égyptiens, à Mithra et à Tammouz. Hélène, la mère de l'empereur, réunit une commission de prêtres, ils ont une vision de l'emplacement du Golgotha qui se trouve juste à l'emplacement d'un temple de Vénus. On détruit le temple et on trouve un tombeau taillé. Trois croix sont "découvertes" juste à coté: une sainte relique est née.*

325 L'impératrice sainte Hélène, la mère de Constantin découvre, opportunément, le tombeau et le titulus (le petit panneau de bois accroché à la croix) de Jésus Christ

IVe siècle St Jérôme se plaint de la falsification et du mélange des écritures. Un faussaire rédige un faux rapport de Pilate à Tibère mais il se trompe et met le nom de Claude à la place de Tibère.

450 Les empereurs Théodose II en Orient, Valentinien III en Occident jettent les bases légales génératrices des mesures qui nous ont privés de la presque totalité des auteurs anciens. Une censure impitoyable exercée par les moines sur les manuscrits qui a duré presque mille ans. Les manuscrits, pour nous parvenir ont du franchir une barrière juridique doublée d'une censure ecclésiastique. L'analyse des textes qui nous sont parvenus montre que la censure s'est exercée pour éliminer tout ce qui allait à l'encontre de l'orthodoxie post-constantinienne. Les textes ont été remaniés, interpolés ou expurgés. Les œuvres des historiens romains de l'époque, compromettantes, sont détruites comme celles de Aufidus Bassis, Cluvius Rufus, Fabius Rusticus, Porphyre, Sénèque le Rhéteur, Servilius Nonianus.

VIe siècle L'Église donne des noms aux rois mages (empruntés à Mithra) : Gaspard, Melchior et Balthazar que l'on fête à l'Épiphanie récupérée de la fête des Saturnales où l'on tirait au sort un roi-bouffon grâce à une fève placée dans un gâteau. Le moine Denys le Petit fait naître Jésus en l'an I de l'ère chrétienne

VIe siècle Date du codex Borgianus qui différe des plus anciens manuscrits que nous possédons du Nouveau Testament: les codex Sinaïticus et les codex Vaticanus. Ce qui veut dire qu'au VIe siècle, on était encore en train de bricoler la bible...

VIIe siècle Fabrication du chemin de croix (Via Dolorosa) à Jérusalem.

751 Rédaction de la "Donation de Constantin" : un document que l'empereur Constantin aurait remis en 335 au pape Sylvestre 1er et qui établit l'autorité spirituelle et temporelle de la papauté, la théocratie temporelle de l'Église: toutes les "îles" de la chrétienté appartiennent de droit au Saint-Siège. Un faux grossier qui sera dénoncé comme tel par L. Valla en 1440. Ce document affirme que le pape a une primauté de juridiction sur l'Église toute entière.

754 Le pape Etienne II apporte à Pépin le Bref une lettre de saint Pierre "apportée du ciel": la fraude pieuse fonctionne toujours!

1050 Les ossements de Marie de Magdala sont déménagés de la Sainte-Beaume vers Vézelay. Des rois, des papes d'Avignon et Rome ont identifié formellement la sainte. Depuis, les parchemins qui authentifient la sainte ont été reconnus comme des faux.

1090 Les croisés cherchent mais ne trouvent pas le village de Nazareth où aurait vécu Jésus. Nazareth n'existe pas! Nazareth sera fondé au XIIIe. siècle en rebaptisant le village arabe En-Naçira... Il y a un doute aujourd'hui pour savoir si ce sont les croisés ou les romains christianisés qui ont créé Nazareth au IVe siècle. Ce dont on est sûr c'est que Nazareth n'existait pas 300 ans après JC. Les croisés construisent aussi l'église Saint Gabriel, les thermes et le puits où l'ange Gabriel serait apparu à Marie pour lui annoncer qu'elle allait enfanter Jésus

1239 La couronne d'épines du christ arrive à Paris, totalement intacte. Pourtant, Grégoire de Tours, Saint-germain, Charlemagne, la ville de Pise en possède des épines ou des morceaux!

XIIIe siècle Saint François d'Assises popularise la crèche de Noël héritée des rites du dieu des céréales Tammuz (Adonis) (dont la naissance était célébrée à Bethléem) et qui, comme Hermès, Dionysos, Mithra ou Zeus, naissaient dans une grotte, symbole de la Terre-mère, de la matrice universelle

1357 Apparition du Saint-suaire : La pièce de lin de 4m36 par 1m10 qui aurait servi à envelopper le corps du Christ (La Bible est claire à ce sujet: il n'y a jamais eu de suaire mais des bandelettes pour entourer le corps de JC). Le linceul contiendrait l'image du Christ. Il a été fabriqué au XIVe siècle. Un mensonge de plus.

1520 Déclaration du pape Léon X (1475 à 1521) : "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches." [Quantum nobis nostrisque ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum.] La haute hiérarchie catholique de l'époque ne croit pas en l'histoire du Christ mais utilise cette légende pour convertir les masses.

1854 Le dogme de l'Immaculée Conception est proclamé par le pape Pie IX "Nous définissons que la Bienheureuse Vierge Marie a été préservée de toute tache du péché originel... dès le premier instant de sa conception."

30 juin 1909 Le pape Pie X affirme le caractère historique des faits relatés par la Genèse! (Genèse recopiée mot pour mot sur l'épopée de Gilgamesh: un récit sumérien beaucoup plus ancien)

24 juin 1914 L'Église n'accorde plus qu'une "authenticité indirecte" dans "l'Épître aux Hébreux" de la Bible. Traduction: Église a été obligée de reconnaître un des faux manifestes de la sainte bible pourtant "directement inspirée par dieu".

1933 Le linceul de Cadouin (près de Périgueux) rapporté d'Antioche par les croisés en 1115 est mis à l'abri dans une église près de Cadouin. Après moultes péripéties, au XVe siècle, les autorités religieuses viennent rendre hommage à ce linceul qui avait enveloppé la tête du Christ. St Bernard, St Louis et 14 papes en ont parlé, 2000 miracles et 60 morts ressuscités! les pèlerins affluent par dizaines de milliers. Un des plus hauts lieux de pèlerinage français. Un jour de 1933, un expert s'aperçut que les ornementations dans la trame du linceul était en réalité une écriture qui s'avérera être de l'arabe coufique et situait donc le linceul au début du 11e siècle. Les inscriptions étaient une profession de foi en Allah! La farce est finie! Catastrophe et fin de l'histoire du linceul de Cadouin!.

1947 Découverte des "manuscrits de la Mer Morte" à Qumran (Sokoka) dans 11 grottes par un bédouin qui cherchait une cachette pour des marchandises de contrebande. Ces manuscrits contemporains de l'époque de Jésus de Nazareth de la Bible (de 250 av JC à 68 après JC, bien après la supposée mort du Christ) ont été écrits par des membres de la communauté des Qumraniens/Esséniens. Ils traitent de religion, de justice, des psaumes, de récits de guerre. La plupart de ces manuscrits sont entreposés par les catholiques au musée biblique à Jérusalem (aujourd'hui musée Rockfeller). Dans les exemplaires transmis aux historiens, on trouve des passages de l'Ancien Testament. Aucune trace des Évangiles, aucune mention des apôtres, de Jésus ou de sa résurrection !

décembre 1950 Pie XII reconnaît, dans un discours radiodiffusé, que les fouilles effectuées sous les cryptes du Vatican depuis 1940 à la recherche du sépulcre de saint Pierre pour prouver que saint Pierre n'est pas un mythe et renforcer ainsi l'autorité pontificale sont un échec complet.

1955 Déclaration du pape Pie XII à un congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome : "La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science !"

1969 L'Académie pontificale archéologique reconnaît que la chaire de Saint-pierre (qui n'a jamais existé) à Rome, est en réalité le trône de l'empereur Charles le Chauve utilisé pour son couronnement en 875.

1996 Le pape fête l'anniversaire du baptême de Clovis en 496 considéré comme le baptême de la France. Encore un mensonge historique: les historiens hésitent entre 498 et 499 pour la date du baptême, en tout cas, ils excluent 496. Église catholique a, une fois de plus, tordu le cou à l'histoire pour l'adapter à l'emploi du temps du pape Jean-Paul II.

30 juillet 2002 Le pape Jean-Paul II canonise Juan Diego, pauvre paysan indien (quoique représenté avec la peau blanche et le type espagnol !) béatifié en 1990 qui vivait au Mexique, était un chrétien modèle idéal et à qui est apparue la Vierge Marie en 1531 (à l'emplacement exact d'un temple aztèque dédié à la déesse mère Tonantzin !). Juan Diego est une légende en Amérique du Sud, une sorte de Jésus-Christ local plus proche des paysans. Et pourtant, comme Jésus-Christ, Juan Diego n'a jamais existé ! Il a été créé par les moines franciscains mais il constitue un modèle efficace pour convertir les pauvres d'Amérique du Sud.

octobre 2002 Le Vatican cautionne un ouvrage sur les mensonges et lieux commun dans la Bible: Agence France-Presse - Rome:"Jésus n'est pas né un 25 décembre, était petit, pas très beau, Ève n'a jamais mangé de pomme et les dix Commandements n'ont jamais été dictés par Dieu à Moïse, affirment deux journalistes catholiques dans un livre cautionné par le Vatican publié en Italie.

octobre 2002 Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps du frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle. Le vendeur Oded Golan a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés.

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MessagePosté: 13 Sep 2008, 22:08 
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Raf Hillman a écrit:
31 "L'histoire romaine" de Velleius Paterculus (-19 à +31): le texte a été amputé de la fin de l'année 29 au milieu de l'an 30 ce qui correspond, comme par hasard, à la période de la vie publique de Jésus-Christ relatée par les évangiles...

38 Les Histoires de Sénèque le rhéteur (-55 environ à +39): détruit

[...]

50 L'ouvrage (dont on ignore le titre) de Fabius Rusticus qui relate le règne de Néron: détruit

54 Le "Commentarium de vita sua" de l'empereur Claude (54): détruit

[...]

59 L'Histoire romaine de M. Servilius Nonianus, consul sous Tibère en 35, mort en 60: détruit

63 L'"Histoire générale"de l'historien Aufiduius Bassus (10 environ à 65): détruit

75 L'"Histoire générale"de Pline l'Ancien (23 à 79) qui continue L'"Histoire générale"Bassus: détruit


Salut Raf Hillman,

Je me pose innocemment une question : comment sait-on avec certitude que ces écrits ont été détruits, et que ce ne sont pas de « simples » pertes ? Il y a quantité de manuscrits qui ont été perdus -- et qui ne parlaient pas d'histoire ou de chrétien --, pour des raisons diverses et variées (le faible nombre de manuscrits étant une variable clef de ces disparitions d'ouvrages)...

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MessagePosté: 14 Sep 2008, 03:18 
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Salut.
Bonne question. La fonction "avec certitude" je ne la considère pas heureuse dans les sciences et disciplines de la reconstitution. Elle est relative à la marge que tu donnes à la dite fonction (intellectuelle).
Que ce soit reconstitution du passé de l'humanité, de la phylogénie des espèces ou histoire de l'Univers, la certitude (tout comme la preuve) sont une appréciation que l'on pose, quantifiée ou évaluée chacun à sa manière, sur chaque élément connu. Comme déjà répété cent fois dans ce forum : les preuves ou certitudes absolues sont des termes plus adéquats au tribunal.

Il n'y a donc pas de réponse globale à ta question, si ce n'est éventuellement au cas par cas, ouvrage par ouvrage, par la vérification des indices disponibles. Et ça il n'y a que toi qui puisses le faire pour forger tes convictions. Le texte plus haut ne propose que les titres et dates des ouvrages, et rien d'autre.
Je ne serais pas étonné si certains ouvrages ont été oubliés dans la liste du dessus, et si certains autres y sont indûment mentionnés. Elle n'est sans doute ni exhaustive ni d'une rigueur absolue. Mais je pense que l'auteur a fourni un très joli travail de compilation permettant à chacun de fouiller et chercher plus en aval s'il le désire. Ou de le consulter lui, sur les sources qu'il n'a pas publiées.

Il est notoire néanmoins, l'église elle-même ne le nie pas puisque cela fait partie de son histoire, qu'il y eut et des édits, ordonnances, et des index, et destruction systématisée avérée de listes d'ouvrages et de biblio entières, corroboré et par l'archéologie, et par des textes énonçant cette mission parfois accomplie et/ou intention de détruire les ouvrages "inconvenants" ou embarrassants. Ils sont qualifiés "païens", parfois "impies", ou même "hors du canon".
Il existe donc et maints éléments, et moults témoignages, et de nombreuses citations ou extraits de citations, des dates et des périodes de destructions systématisées de séries d'ouvrages et de bibliothèques. Pas seulement par les chrétiens...
C'est ainsi qu'on a retrouvé trace de livres détruits dont on ne connaît pas le contenu car l'intention était justement qu'ils ne tombent pas entre les mains des chrétiens. Pour certains - ils étaient censés disparaître sans laisser de traces... l'intention était là, elle ne vient pas d'une lubie d'anticléricaux. Certains autres ouvrages connus, que l'on croyait disparus à jamais, ont été retrouvés - en un exemplaire - des siècles plus tard.

Moi je n'ai rien d'autre que les mêmes sources que nous pouvons tous obtenir pour se forger notre opinion sur les récits de l'histoire. Tu peux par contre t'adresser à l'auteur de l'article plus haut, qui pourra te donner pas mal d'éléments qu'il archive.

Voici une doc qui donne une synthèse et d'autres indices, se référant notamment à cette période que tu as quotée et parfois à ces mêmes auteurs :

http://www.histoire-christ-gnose.org/Manuscrits.pdf

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MessagePosté: 14 Sep 2008, 11:29 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Ok, merci pour la réponse et la doc. J'vais regarder ça avec attention.

Je disais ça parce que j'ai l'impression, en ce domaine, qu'on tombe vite dans des théories du complot. Pas que je pense que l'Église et l'Église primitive n'aient pas supprimé ou passé volontairement sous silence certains faits, mais je préfère avoir des sources relativement fiables pour éviter de tomber dans un délire da-Vinci-codesque.
La non-existence de Jésus excite parfois autant l'imagination que son existence...

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MessagePosté: 14 Sep 2008, 14:59 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Kaywren a écrit:
Je disais ça parce que j'ai l'impression, en ce domaine, qu'on tombe vite dans des théories du complot. Pas que je pense que l'Église et l'Église primitive n'aient pas supprimé ou passé volontairement sous silence certains faits, mais je préfère avoir des sources relativement fiables pour éviter de tomber dans un délire da-Vinci-codesque. La non-existence de Jésus excite parfois autant l'imagination que son existence...

Attends attends l'ami. Je ne saurais que te recommander vivement de t'informer ailleurs que chez les historiens de Top Chrétins, car cette phrase : "Pas que je pense que l'Église et l'Église primitive n'aient pas supprimé ou passé volontairement sous silence certains faits, mais je préfère avoir des sources relativement fiables pour éviter de tomber dans un délire da-Vinci-codesque." ça craint un peu... Excuse-moi pour ma franchise.

L'église est une institution spécialisée dans la destruction, omission et transformation de faits voyons ! C'est même leur matière première pour continuer à exister. arrrf.
Les réserves de prudence que j'ai émises juste au-dessus concernent uniquement l'objet "cet ouvrage-ci" en particulier", au coup par coup, dont il est toujours utile de vérifier l'exactitude par ouvrage ou auteur cité. Mais plus globalement, on parle dans ce topic du plus grand génocide culturel connu et avéré, qui fut bel et bien perpétré par les chrétientés (plurielles) au pouvoir - à des époques où le pouvoir religieux était intimemment lié aux autres. Tu n'auras donc aucune peine à trouver des sources par centaines, voire par milliers. Plus facilement encore si tu cherches par le mot-clé historique "autodafés".

Encore une fois, le texte du dessus est largement incomplet. Au premier coup-d'oeil, on remarque que les ouvrages mayas et aztèques, tous systématiquement détruits par les conquistadors, manquent dans sa liste... Manquent aussi dans cette liste décidément incomplète, toutes les historiques crémations de livres organisées par l'inquisition espagnole et portugaise dans la péninsule. Un des objectifs de Torquemada était d'extirper l'Espagne de TOUT livre non chrétien... !! (exceptés peut-être les quelques ouvrages platoniciens dont l'église avait besoin pour sa métaphysique). On rigole plus, car il avait presque réussi : A Grenade, peu après sa prise en 1492, les musulmans sont convertis de force ou bannis, et sommés d'apporter eux-mêmes TOUS leurs ouvrages hérétiques afin de les passer par le feu. Les autres ouvrages avaient déjà été détruits dans les autres villes reconquises depuis longtemps.
Torquemada a tellement réussi sa mission qu'on ne peut même plus citer les auteurs ni les ouvrages disparus (qui manqueront par conséquent dans toute liste...) car il n'en reste aucune trace. Seule une quantification existe parfois (600 ouvrages israélites détruits rien qu'à Salamanca, dans un seul couvent) ! L'Espagne en cette époque de fin de reconquête avait systématiquement détruit quasiment TOUTE trace de présence non chrétienne en Espagne... Ne reste quasiment que Cervantes et quelques rares autres auteurs de cette catastrophe culturelle : livres juifs, muslims, aztèques, art, architecture, toute trace de non-chrétienté passera par le feu dans les "deux moitiés du monde sous contrôle" des espagnols et portugais... On utilisera les briques des monuments arabes pour construire des couvents, dont on retrouve souvent la trace des arabesques sous les pavés, et même les fameux azulejos (des tuiles ou mosaïques d'un bleu caractéristique à l'art mozarabe). Des destructions massives indéniables, mais les livres brûlent encore mieux.

Ce n'est pas de l'anticléricalité primaire. Destructions systématiques d'ouvrages qui dépassent largement l'hexagone et le débat de l'historicité de Jésus, ou un quelconque engouement anticlérical ou théorie du complot. Ca date pas d'hier et c'est un comportement qui fut d'une telle ampleur selon les époques, qu'il faudrait être le dernier des ignares pour le mettre en doute. Rien qu'une promenade dans un musée d'art et d'histoire, suffit à trouver des éléments probants de cette catastrophe culturelle. C'est dire si elle fut généralisée.

Image
Observe bien l'image... C'est pas du rôti qui brûle, mais des exemplaires du talmud.

Faudrait pas non plus inverser les charges. Ce ne sont pas tant les anticléricaux qui fabriquent les méfaits de la très sainte cathoprotestante église (ça peut arriver, mais pourquoi faire tant il est facile de trouver des méfaits), mais plutôt leurs nombreux méfaits passés qui justifient une anticléricalité de bon aloi, hein. :mrgreen:
La crémation de livres hérétiques ou diaboliques est récurrente et inféodée au christianisme lui-même. Commencée dès le début du christianisme, par des édits dirigés contre les juifs - existant déjà ailleurs en d'autres cultures - puis systématisée sous des rituels plus légalistes par Torquemada, dirigée et contre le juif et contre l'arabo-berbère musulman, et contre tout non chrétien. Encore aujourd'hui, les amish américains et d'autres fondamentalistes pratiquent la destruction, en clans ou en famille, de tout ouvrage hérétique. C'est un phénomène intimement lié à la psychologie des religions véhiculant l'opposition divin-diabolique. L'attitude de rejet d'un livre dérangeant (que l'on n'a pas lu...), sous le prétexte que l'auteur serait agronome, je l'ai observée chez une de tes proches. arfff. Brûler les livres n'est qu'une application plus physique de ce même rejet.

Je rappelle simplement que c'est la sainte église catho elle-même qui s'en glorifiait et relatait, archivait, éditait et ordonnait ces autodafés d'ouvrages considérés hérétiques, immoraux, etc. et opportunité aidant, leurs propres auteurs auraient servi de combustible. Des contemporains au gentil et bien con Blaise Pascal (dont lui-même) ont écrit à ce sujet au XVe s. époque où depuis bien longtemps, le terme autodafé avait été transféré sur la crémation des hétériques eux-mêmes et non seulement des ouvrages hérétiques. Les bûchers ont toujours servi et pour les hérétiques et plus anciennement pour y brûler des objets honnis par l'église. Autant catho que protestante, qui brûlaient les livres les uns des autres respectivement. Ils n'ont pas fait que se taper dessus et s'excommunier les uns les autres, au nom du même dieu. arf arf. Tu peux constater cette même démarche (in)intellectuelle sur Top-C, où certains vont jusqu'à qualifier les arts martiaux japonais de diaboliques. P'tain.

Des centaines de sources, même directes, témoignent de ces autodafés. Dans certains passages de Montesquieu, de Voltaire, et plus anciennement, on y lit des références à ces époques de destruction de livres par l'église. En Espagne, des témoignages fusent, nombreux, très nombreux - plus anciens ou récents, par d'autres auteurs - qui témoignent de ces destructions et de cette terreur provoquée par l'église, qui affecta jusqu'à l'expression artistique. Certains croquis de Goya, exposés au musée du Prado, font le tour par l'image de ce que l'église y avait commis en Espagne avant son époque - dont brûler des sorcières, des hérétiques, et des livres en place publique.

C'est finalement un procédé assez caractéristique aux dictatures : interdire et détruire le subversif, ce qui remettrait en cause leur pouvoir. Appelés hérétiques par les religieux, appelés subversifs par les généraux... C'est le même procédé. Avec leurs foyers publics de livres d'auteurs juifs dans les rues de Berlin, les nazis n'ont rien inventé.

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