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 Sujet du message: Arrivée au pouvoir d'Hitler
MessagePosté: 27 Mai 2009, 14:47 
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Salut tout le monde,

je viens de me prendre la tête sur un autre forum avec un mec qui a asséné un "la plupart des dictateurs ont été élu", puis a repris le bon vieil exemple "Hitler blablabla...".

Or, en lisant un article Wikipédia ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_nati ... ure_totale
J'ai constaté(si le contenu est exact) que c'est un peu plus compliqué que cela.
Tout d'abord, le NSDAP n'a pas eu la majorité absolue.
Ensuite, il y a deux points particuliers qui m'ont frappé:
Ainsi Göring signe un décret, le 22 février 1933, en tant que ministre de l'Intérieur de Prusse, qui fait des SA et des SS du Land des auxiliaires de police. 40 000 nazis peuvent ainsi se livrer en toute impunité à la violence en pleine campagne électorale.

Aux élections fédérales de mars 1933, le parti nazi obtient 17,28 millions de voix représentant 43 9 % du corps électoral. Il n'a donc pas la majorité absolue, ce qui constitue un demi-échec, vues les conditions du scrutin. Dès le lendemain des élections, les SA s'attaquent aux gouvernements locaux qui ne sont pas aux ordres du NSDAP. Ils envahissent les gouvernements locaux, les directions de la police régionale où ils hissent le drapeau nazi. Aussitôt, Frick considère que le gouvernement local n'est plus en mesure de maintenir l'ordre dans le Land et nomme à sa place un commissaire du Reich nazi64. Les nazis déstabilisent ainsi le pouvoir légal pour pouvoir le remplacer. Le stratagème est utilisé à Hambourg le 5 mars, à Brême, Lübeck le 6, en Hesse le 7, en Saxe, Würtemberg et Bade le 8. Seule la Bavière tente de résister mais se soumet le 16 mars au pouvoir nazi. Certains conservateurs finissent par protester contre les violences de SA. Mais Hitler prend ouvertement leur défense et menace à mots couverts les protestataires.

Ce que j'en tire: évidemment, une bonne partie de la population soutenait les nazis. Mais le processus qui a amené Hitler a détenir les pleins pouvoirs me parait un peu éloigné d'un processus démocratique: violence illégale(même devenu une force de police, les SA et SS violaient la loi), et coup d'état à l'échelle fédérale(à mes yeux en tout cas).

Ce n'est que le 20 mars, après que les deux événements que j'ai souligné(il y en a d'autres: incendie du Reichstag, propagande, ...) ne soient advenus, qu'Hitler acquiert les pleins pouvoirs du Reichstag et du Reichsrat. Or le Reichsrat était l'organe qui donnait une représentation aux Länder, Länder qui ont été renversé par ce qui ne peut s'appeler qu'un coup d'état. De plus, lors du vote au Reichstag, les SA et SS étaient présent en armes et gardaient les issues du théâtre où eu lieu le vote(toujours selon wiki).

Ma conclusion: la nomination d'Hitler en tant que chancelier était à la limite de la démocratie(usage de la violence et de l'intimidation avant le scrutin), mais son acquisition des pleins pouvoirs sortaient totalement de tout processus démocratique.

Et vous, vous en pensez quoi?

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MessagePosté: 02 Juin 2009, 22:35 
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Je n'en pense pas moins ! La démocratie ce n'est pas que les bulletins de vote.

Mais enfin, même en considérant qu'Hitler fut élu "démocratiquement", moi je veux bien l'accorder aux anti-démocrates et autres royalistes, il n'en reste pas moins que seul un pouvoir gagné par le vote peut théoriquement être supprimé légalement par le vote. Alors que les putschistes ou les pontifes, faut les cogner sec pour qu'ils dégagent. Et ils rendent la politesse ces cons !
La démocratie reste donc le moins mauvais système.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 04:57 
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Puisqu'on parle de l'arrivée d'Hitler au pouvoir,

j'ai trouvé par hasard un document suprenant :

Image

et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 08:44 
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J'en pense que corrélation n'est pas causalité.

Je constate sur la première carte que la légende indique:
Jusqu'à 40%
Jusqu'à 50%
Au dessus de 50 %

Et que c'est le Jusqu'à 40% qui est sensé démontrer que les cathos n'ont pas (ou peu) voté Hitler. Or la différence entre "Jusqu'à 40%" et "Jusqu'à 50%" est relativement minime.
Une carte avec une légende plus précise permettrait vraiment de se faire idée.

Ceci dit, à n'importe quelle élection/vote on peut faire se genre de "démonstration" avec d'autres catégories: jeune/vieux, homme/femme, conducteur d'auto/piéton, etc...

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 15:14 
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D'accord.

Quelles autres facteurs socioéconomiques peut-on avancer dans ce cas précis pour expliquer une telle corrélation?

Attendu que la moyenne nationale du vote nazi était de 37,4%, pourquoi un taux régional de plus de 50% ne te paraît-il pas suffisant (13 points de différence, dans une élection c'est pas rien) pour représenter une nette préférence des électeurs pour le nazisme dans certaines régions?

Quels documents peuvent venir contredire celui-ci?


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 15:32 
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Il faut faire gaffe à comment on interprète faussement deux graphiques et qu'on les corrèle tout aussi gratuitement.

Si par exemple les cathos avaient voté en masse pour Hitler (je ne dis pas que ce soit le cas), cela pourrait parfaitement être reflété par (et inclus dans) ces mêmes deux graphiques... !!!

Citation:
Quels documents peuvent venir contredire celui-ci?

:D Contredire quoi ?

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 17:18 
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Citation:
"Si par exemple les cathos avaient voté en masse pour Hitler (je ne dis pas que ce soit le cas), cela pourrait parfaitement être reflété par (et inclus dans) ces mêmes deux graphiques... !!!"


Citation:
Quels documents peuvent venir contredire celui-ci?


Contredire l'idée que les cathos n'aient pas voté pour Hitler. Apparemment ces deux documents peuvent le faire d'eux-même? Comment peux-tu interpréter ces deux graphiques de manière à expliquer que les cathos aient voté pour Hitler?


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 17:22 
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Nerio Zero a écrit:
Contredire l'idée que les cathos n'aient pas voté pour Hitler.

Ces documents ne prouvent pas du tout que "les" cathos n'ont pas voté pour Hitler. En fait, ils ne prouvent rien.

Exemple: un groupe de 100 personnes.
30% de ces personnes aiment les spaghettis.
70% aiment la fondue.
Qui dit qu'il n'y a pas des personnes qui aiment les deux? Rien.

J'ajouterais qu'au vu du nombre de secteurs ayant voté à plus de 50% pour le parti nazi, alors que celui-ci n'atteint "que" 37.4% au niveau national, il s'agit des secteurs les moins peuplés.
Et donc le score des nazis dans les autres secteurs, probablement les plus peuplés, doit être très proche de 37.4%.

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 17:36 
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Citation:
Contredire l'idée que les cathos n'aient pas voté pour Hitler. Apparemment ces deux documents peuvent le faire d'eux-même? Comment peux-tu interpréter ces deux graphiques de manière à expliquer que les cathos aient voté pour Hitler?

Personne n'interprète ici que ces deux graphiques proposeraient que les cathos ont voté pour Hitler.
Mais l'inverse non plus... Et c'est cela qu'on te fait remarquer.

Tu n'as tout simplement pas assez gambergé sur ce que deux graphiques comparés peuvent ou ne pas signifier. Les interprétations abusives ne sont pas la tasse de thé des intervenants qui te répondent dans ce forum.

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:12 
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Citation:
C'est juste. Mais même proche de 40%, cela reste largement en dessous de 50%. On pourrait aussi dire exactement l'inverse : au vu du nombre de secteurs ayant voté à plus de 50% pour le parti nazi, alors que celui-ci n'atteint "que" 37.4% au niveau national, le score des nazis dans les autres secteurs doit être particulièrement bas.

Je n'ai pas réussi à trouver d'autres informations sur la démographie allemande à cette époque. Si quelqu'un a...

Cette hypothèse ne tient que dans le cas où toutes les zones représentées sur ces cartes étaient également peuplées.


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:18 
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Dis voir, tu souhaites vraiment prouver la supériorité du catholicisme sur le protestantisme ?

Cette carte ne fait probablement que refléter l'influence du Zentrum, parti politique catholique qui s'est autodissous en juillet 1933 après avoir voté les pleins pouvoirs à Adolf Hitler. Deux semaines plus tard, le Pape signait un concordat avec le Führer.

Contrairement aux protestants, les catholiques avaient le choix entre deux votes communautaires : "je vote pour mon ethnie" avec l'oncle Adolf et "je vote pour ma religion" avec leur parti catholique. Cela a divisé leurs voix, voilà tout.

A propos, j'aimerais connaître la source de ce document - "generationsdurand.free.fr" n'inspire pas trop confiance.


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:27 
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Chais pas moi, prends un département concret pour tenter de capter ce qu'on t'explique... et surtout mets des piles dans ton cerveau. Tu n'as aucune information sur le taux d'abstention et des différentes distributions dans ces cartes, ce qui fait que tu peux envisager mille scénarios qui collent avec les données (pour autant qu'elles soient valables - mais admettons-le car c'est tout-à-fait possible) :

Si par ex le département X (< 40 % vote Nazi + < 40 % catho) est pris :
- tu peux avoir une quantité phénoménale de cathos qui sont allés aux urnes, mettons le 89 % des électeurs cathos, et un fort taux d'abstention des autres (c'est une supposition)
=> > 90 % des votes pro Hitler étaient cathos. Idem pour tous les autres départements.

Ou tout autre scénario, même celui que tu préférerais (ben ouais tiens, on est nés avant-hier).
Du coup, quand bien même cela puisse te déplaire, tu ne peux en aucun cas écarter par ces 2 schémas que le 90 % des cathos ayant été aux urnes ait pu voter SS.
Hé oui, les interprétations école enfantine qui abonderaient selon tes préjugés, ce ne sont que des interprétations. Il faut plus d'éléments pour déclamer ceci ou cela.
A ta santé. :beer:

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:38 
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Merci Zartregu pour ta réponse.

Pour la source, c'est un ami qui m'a donné l'adresse (le genre d'amis qui aime bien les débats historiques houleux), je n'ai pas d'autre information à te donner!

Au fait, je ne souhaite rien prouver, je n'ai fait que poser des questions. D'ailleurs tu en soulèves de nouvelles :

- En quoi cette influence du Zentrum sur les voix catholiques explique-t-elle la disparité géographique du vote nazi?
- Je cite Herr Doktor, premier post ci dessus :
Citation:
Ce n'est que le 20 mars, après que les deux événements que j'ai souligné(il y en a d'autres: incendie du Reichstag, propagande, ...) ne soient advenus, qu'Hitler acquiert les pleins pouvoirs du Reichstag et du Reichsrat. Or le Reichsrat était l'organe qui donnait une représentation aux Länder, Länder qui ont été renversé par ce qui ne peut s'appeler qu'un coup d'état. De plus, lors du vote au Reichstag, les SA et SS étaient présent en armes et gardaient les issues du théâtre où eu lieu le vote(toujours selon wiki).

De ce fait, faut-il tenir rigueur au Zentrum d'avoir voté les pleins pouvoirs à l'instar de la plupart des autres partis politiques présents?
- Ce même type de procédé peut-il avoir conduit à une dissolution forcée du Zentrum, comme par exemple la loi instituant le NSDAP comme parti unique le 14 juillet 1933?
- En quoi le concordat est-il le signe d'une amitié entre le pape et Hitler (je rechigne à l'appeler le führer, désolé), ou, autement dit, que répondre à ceux qui prétendent qu'il n'est qu'un geste défensif de la part de Pie XI ?


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:43 
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Bon, au final si je comprends bien :

- Cette carte n'est qu'un élément parmi d'autres, et on peut tout lui faire dire, même au prix de suppositions pour le moins hasardeuses.
- Je pose trop de questions^^.


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 18:51 
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Nerio Zero a écrit:
Bon, au final si je comprends bien :
- Cette carte n'est qu'un élément parmi d'autres, et on peut tout lui faire dire, même au prix de suppositions pour le moins hasardeuses.
- Je pose trop de questions^^.

Ce n'est pas que tu puisses tout leur faire dire, c'est plutôt que tu peux PAS leur faire dire ce qu'elles ne disent PAS. Même si cela te ferait plaisir.

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MessagePosté: 19 Sep 2010, 19:08 
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Tu peux l'appeler Anatole, ce n'est pas moi que ça dérangera !

Citation:
En quoi cette influence du Zentrum sur les voix catholiques explique-t-elle la disparité géographique du vote nazi?

Un allemand motivé par le communautarisme a plus de choix dans son vote s'il était catholique que protestant. Et je suppose que peu de protestants (ou d'athées d'ailleurs) votaient Zentrum - cela fait donc un parti de plus dans les états à majorité protestante à se partager le gâteau du vote communautariste.

Citation:
De ce fait, faut-il tenir rigueur au Zentrum d'avoir voté les pleins pouvoirs à l'instar de la plupart des autres partis politiques présents?

Les 94 députés sociaux-démocrates du SPD ont voté contre ; ce ne devait donc pas être une impossibilité. Constatons que la doctrine catholique n'est pas une boussole morale particulièrement efficace.

Citation:
Ce même type de procédé peut-il avoir conduit à une dissolution forcée du Zentrum

Le Zentrum s'est autodissous - le SPD a été interdit par Anatole. Nuance.

Citation:
En quoi le concordat est-il le signe d'une amitié entre le pape et Hitler (je rechigne à l'appeler le führer, désolé), ou, autement dit, que répondre à ceux qui prétendent qu'il n'est qu'un geste défensif de la part de Pie XI ?

Ce n'est pas parce qu'Anatole et le pape était catholiques tous les deux qu'ils étaient forcément amis. Défensif - ce n'est pas le pacte germano-soviétique tout de même - et le pape n'est pas Madame Irma... Cela dit, si tu souhaites parler du concordat, il serait intéressant de commencer par examiner son contenu.


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MessagePosté: 19 Sep 2010, 20:34 
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Herr Doktor a écrit:
corrélation n'est pas causalité.

Vi. Et comme tu l'as fait remarquer, comparer des parametres (fourchettes et autres) qui ne sont pas rigoureusement comparables est l'antichambre du n'importequoitisme aigu.

Repondant a Nerio Zero, Sir Salomón Langostino a écrit:
tu peux PAS leur faire dire ce qu'elles ne disent PAS. Même si cela te ferait plaisir.

On ne peut mieux dire.

Zartregu a écrit:
Contrairement aux protestants, les catholiques avaient le choix entre deux votes communautaires : "je vote pour mon ethnie" avec l'oncle Adolf et "je vote pour ma religion" avec leur parti catholique. Cela a divisé leurs voix, voilà tout.

Je ne sais pas si cela a divise par deux leurs voix, mais cela a sans aucun doute reduit l'apport catholique direct au NSDAP, en effet.

Citation:
A propos, j'aimerais connaître la source de ce document - "generationsdurand.free.fr" n'inspire pas trop confiance.

Aucune idee de la fiabilite de la source du document en question. Le document lui-meme est plausible et ressemble a s'y meprendre a des cartes que j'avais deja vues (ou?). J'avais egalement lu (peut-etre un truc de Burrin... m'en souviens plus) qu'aux elections legislatives de 33 (qui ne sont pas celles de 32 rapportees ci-dessus) un protestant sur deux et un catholique sur trois avaient choisi le NSDAP (les voix du Zentrum - de l'ordre du 10% - n'avaient presque pas varie entre les elections legislatives de 32 et de 33).


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MessagePosté: 20 Sep 2010, 05:08 
Mister Universe
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Nerio Zero a écrit:
Puisqu'on parle de l'arrivée d'Hitler au pouvoir,

j'ai trouvé par hasard un document suprenant :

Image

et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Que c'est une grosse blague !

Ce n'est pas "le peuple" qui vote pour le chancelier, mais les députés du Reichtag.

Là: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... _de_Weimar

(j'ai pas trouvé d'autres sources expliquant concrètement comment ça se déroule)

Donc bon, ces cartes sont des cartes qui n'expriment rien, puisque ce n'est pas le peuple en lui même qui vote, mais les représentants au parlement élus par eux. Pour info (chose d'ailleurs notée sur le site ;) ) le Zentrum ont sympathiquement et amoureusement offert leurs voix en échange d'un concordat, faisant définitivement penché la balance en faveur d'Hitler.

Petit lien sympathique: http://www.bundestag.de/htdocs_f/cultur ... index.html

J'ai eu aussi à faire avec cette pseudo "preuve", sur un forum politique, les gars avait tiré ces images d'un livre inventé pour l'occasion. Si ça t'intéresses, je retrouverais le lien pour te faire une idée :fr:


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MessagePosté: 20 Sep 2010, 17:44 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Localisation: par ci par là
il y a les cartes qui voudraient lier le vote "non nazi" à la "qualité" de catholique
il ne faudrait pas confondre avec le zentrum qui suit Monseigneur Kass et qui vote les pleins pouvoirs à Hitler

Trés bien, je veux bien faire le constat simple :

les électeurs catholiques auraient voté pour des catholiques pro-nazi au lieu de voter directement pour le NSDAP... c'est tout ! :hum:


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