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MessagePosté: 07 Fév 2005, 02:26 
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Les bonnes histoires de suaire ont la vie dure

Image
Par JAY INGRAM

Source : Toronto Star, 5 février 2005

Le Suaire de Turin est de retour ! Après avoir fait profil bas pendant quelques années, de nouvelles expériences sur l'âge du suaire s'étalaient sur les journaux et les sites web la semaine dernière. Mais bien que les articles étaient fortement pro-suaire, un examen plus détaillé révèle une réalité bien différente.

L'occasion était la publication d'un rapport dans le journal de chimie Thermochimica Acta par un scientifique nommé Ray Rogers.

J'ai immédiatement reconnu le nom. Rogers est un fervent partisan du suaire depuis des décennies. Si son nom figure sur un rapport, vous pouvez être sûr qu'il va déclarer que le suaire est authentique.

Il est devenu bien plus difficile de soutenir cela depuis 1988, quand la datation au carbone 14 a montré que le tissu du suaire n'est vieux que d'un peu plus de 700 ans. Pas suffisamment vieux pour avoir enveloppé le corps du Christ, mais le bon âge pour coïncider avec la première apparition historiquement documentée du suaire en France.

Rogers n'y croit pas du tout. Il commence par faire sien un argument avancé par d'autres, selon lequel les quelques fils qui ont été datés au carbone auraient été pris au mauvais endroit – une pièce de tissu qui aurait été utilisée pour réparer des dommages au suaire dans les années 1500. Pas étonnant qu'il ait été daté comme plus récent qu'il y a 2000 ans.

Après avoir établi à sa propre satisfaction que les dates au carbone sont incorrectes, Rogers invente apparemment sa propre méthode de datation, et arrive à une tranche d'âge qui, grande merveille, inclut la vie du Christ.

Il a remarqué que les fibres du suaire (dont il a apparemment rassemblé une petite collection au cours des années) ne contient pas de vanilline, un produit de la décomposition du lin dont a été fait le tissu.

Mais la zone de la pièce (dont il a plusieurs des fils, là aussi) contient beaucoup de vanilline. Rogers décide alors que la quantité de vanilline est comme du sable dans un sablier : moins il y en a, plus le temps a passé. Si ce taux de disparition pouvait être calibré, il aurait là une nouvelle méthode de datation.

Mais attendez une minute. Il prend les choses complètement à l'envers. Il est supposé tester le suaire pour connaître son âge, pas décider à l'avance qu'il est plus vieux et en conclure que la vanilline est pourrait être une bonne horloge pour le prouver. C'est de la mauvaise science. La seule façon dont cela pourrait être pris au sérieux serait si Rogers avait testé une grande variété de tissus, décidé que des quantités de plus en plus réduites de vanilline peuvent servir d'horloge et alors – mais seulement alors – tester le suaire.

Mais ce n'est pas tout. Les méthodes qu'il a utilisées pour mesurer la vanilline sont suspectes. Bien que Rogers note à la fin de son article que tout le travail a été fait "dans un laboratoire au domicile de l'auteur" , le problème n'est pas un manque d'équipement sophistiqué – le problème est le choix de l'équipement.

Clint Chapple, un biochimiste à l'Université de Purdue (Indiana, USA) fait remarquer qu'il est étrange que Rogers utilise une technique extrêmement précise, la spectrographie de masse à pyrolyse, pour évaluer les hydrates de carbone dans le tissu, mais n'a pas choisi de l'utiliser pour la vanilline. Etrange, car il existe des articles scientifiques qui témoignent de l'incroyable précision de cette technique dans le cas de la vanilline.

"J'ai publié en utilisant cette méthode et j'ai cet instrument dans mon propre laboratoire. La méthode aurait facilement révélé la présence (ou l'absence) de produits de dégradation comme la vanilline si l'auteur s'était sérieusement intéressé à prouver son hypothèse" a dit Chapple.

A la place, Rogers a utilisé une méthode de teinture (s'il y a de la vanilline, la couleur change). Mais c'est un test qualitatif, pas quantitatif.

Malcolm Campbell, un botaniste à l'Université de Toronto (Canada) m'a dit que "Dans les sciences biologiques, un scientifique n'arriverait pas à faire publier son article s'il essayait de quantifier la vanilline sur la base de cette technique de teinture."

La teinture est un guide grossier concernant la présence de vanilline et ne peut détecter de très petites quantités.

Campbell et Chapple ont identifié d'autres défauts dans l'article (notamment une absence de contrôles et de réplication) mais ceux que j'ai signalés auraient dû suffire pour que la rédaction de Thermochimica Acta en refusent la publication.

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Peut-être n'étaient-ils pas familiers avec la chimie du lin et ses produits de décomposition ; peut-être ont-ils dans le fond de leurs cœurs un faible pour le suaire. Qui sait?

Cet incident souligne le fait que le Suaire de Turin ne quittera jamais la scène, et que les croyants essayeront n'importe quoi, y compris des arguments déguisés en science, pour prouver son authenticité.


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 15:32 
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Bonjour Zartregu

Une vraie info cette fois?

Allez d'accord,ca semble sérieux mais avec toi,dorénavant, je serai comme saint...Thomas :wink:

Je remets le lien vers la réfutation de la réfutation de la fiabilité de la datation au C14 du suaire de Turin:

http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm


Il est vrai qu'on ne connais pas encore la technique employée par ces faussaires pour réaliser une aussi "belle" oeuvre.

Et c'est dans les habitudes de l'homme de faire commencer dieu là ou la connaissance s'arrete.

Les Egyptiens, par exemple, attribuaient aux dieux le soleil, son lever et son coucher,le nil, les récoltes...

Les connaissances font reculer dieu sauf ,évidement pour ceux qui par foi ou intérets ne veulent pas l'admettre.


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 16:56 
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Allo,

Quelle acharnement !! Même si on trouvait l'atelier ou cette fausse relique a été confectionnée avec l'étiquette, il s'en trouverait encore une équipe pour essayer de prouver le contraire.

Bah moi, ce qui me laisse une mauvaise impression, c'est l'organisme de publication Direct@Science qui avait une réputation à la hauteur de la réputation des colaborateurs relectureurs des articles... drastique, pour faire simple. Comment ont ils pû laisser passer ce torchon ?

Une piste. Les reviewers, ceux qui font ces relectures ne sont pas rémunérés. Il est possible d'imaginer une combine pour soudoyer un d'entre eux avec une malette de $$. Après tout ce rigolo de Rogers est très riche puisqu'il dispose personnellement d'un équipement très couteux, rarement à la portée des finances d'un particulier.
Je trouve très suspect le fait qu'il ne remercie personne pour son "étude" à part la personne qui a fait les prises de vues. C'est louche.

Bon, j'ai déja entendu parler de quelques malversations dans le domaine de la publication scientifique (je ne dirais rien) mais pas une grosse comme ça.

Je suis de l'avis de Zartregu et Lord Dralnar. Ils savent plus quoi inventer pour se faire remarquer au nom de l'inommable. Le seul truc de sacré c'est la couche de bétise qu'ils ont.


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 20:49 
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Baba Yaga, tu as accès à l'article original de Rogers ?

Si quelqu'un ici a des connaissances un peu poussées en chimie, ce serait intéressant d'avoir son avis sur le bien-fondé des critiques de Chapple et Campbell.

A mon avis, ce sera le même scénario pour l'ossuaire "de Jacques" : les partisans feront profil bas pendant 10 ans, puis on verra refleurir des articles sur des soi-disant "éléments nouveaux"...


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 21:05 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Salut Zartregu,
en principe, beaucoup de publications scientifiques qui ne soient pas faites pour un labo privé ou industriel pourraient être trouvées sur internet, au moins pour ces 5 dernières années.
Pour la chimie je sais pas, ma il y a probablement l'équivalent pour la chimie de ce que pubmed est au médical.
évidemment tout est en anglais, pas de problème pour toi. va sur pubmed tu y trouveras peut-être des liens vers d'autres systèmes pour d'autres disciplines en fouillant.


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MessagePosté: 07 Fév 2005, 21:26 
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Inscription: 25 Jan 2005, 11:51
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Allo,

Orang_outan a raison. Sur le site de Science@Direct, il est trop récent pour pouvoir le télécharger, à moins de payer quelques $$. Ca fait comme PNAS et d'autres banques.

Bon mais il est gratuit ICI en Anglais et au format PDF.
C'est pour ça que je ne l'avais pas mis ici.


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 18:33 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Moi, en sciences, je suis nul et j'y connais rien, mais ce suaire, y a qu'à le regarder pour voir que c'est pas un suaire, n'a jamais été un suaire et n'a jamais pu être utilisé à emballer un bonhomme mort (y aurait que les traces de sang, et encore, faut pas qu'il soye sec ! Et t'as déjà vu un mort qui transpire, toi ?).
Il me sort par tous les pores de la peau et du trouduc, ce suaire (me fait suer, oui).
Comment des ceusses qui se prétendent scientifiques peuvent-ils encore s'intéresser à cette connerie ?
C'est la même chose si je te montre une citerne à gazoil en te disant "voilà un sucrier" : ça n'a pas la couleur du sucre, ça ne sent pas le sucre (!), ça ne goûte pas le sucre et j'arrive pas à le mettre dans mon armoire.
On peut danser sur sa tête en jouant de la balalaïka avec ses roustons : vous peignez un type dans les couleurs que vous voulez, vous l'emballez dans un drap, vous n'aurez JAMAIS le résultat qu'il y a sur la peinture du suaire.
Il faut pas employer des fusées intercontinentales pour abattre une mouche.
Y a qu'une méthode : d'abord commencer par regarder ce qu'on nous montre : une tronche allongée. Si ça avait emballé une vraie tête, ça aurait la forme d'un ballon de rugby.
Voilà : j'ai raté mon examen de plasticine en maternelle sup., mais j'étais fort en dessin et je jouais bien au rugby, on ne me la fait pas.
Et puis, s'il fallait des preuves scientifiques pour justifier la foi, quelqu'un peut-il me dire à quoi servirait encore la foi ????


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 19:05 
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Inscription: 04 Fév 2005, 17:58
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Salut !

Je propose que quelqu'un se sacrifie pour une expérience scientifique de désintoxication.
Une homme bien bâti, barbu et complètement nu sur le sol, que je passerai au spray, couleur rouge scooter. Il prendra la position du saint sué, et on pose un drap sur lui.

On lance ensuite la photo de ce drap sur internet. Qui veut se sacrifier ?
Il faut que ce soit un homme vivant et barbu.


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 21:11 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut !!

Oui barbu et vivant (enfin mort depuis un jour ça serait bien, mieux punaisé sur une croix serait l'idéal), mais si en plus le mec a une mère vierge et que son père est un dieu tout puissant, l'expérience en serait plus probante ...

Et oui, c'est le fils du dieu vivant on vous dit ! A lui rien d'impossible enfin ! Le mec y laisse sa photo en négatif, il avait trop peur qu'on l'oubli certainement. Le fiston du créateur l'est quand même sympa moi je trouve, avant de décoller pour la droite du vieux suprême, il nous a laissé un décalcomanie ! Bon dans les malabars aussi y a un truc qu'on peut se le coller sur le bras. On pouvait faire des bulles avec jésus vous pensez ?
Personnellement je ne trouve pas que le type était très membré. Jésus, p'tite bite ? Ceci expliquerait cela ... Mais pendant que j'y pense, ces roustinettes et sa quéquette on les voit sur le torchon ou pas ?

Moi, je connais un mec qui a une voisine dont le frére a entendu dire qu'un type dont une connaissance serait membre d'une societé très secréte qui veillerait depuis 2000 ans sur le caleçon que portait jésus dans le tombeau... Et la vérité sur la taille de l'engin y serait révélé selon lui ! En négatif ! Serait un travelo même !

Rouge scooter ? Quelle drôle d'idée !


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MessagePosté: 10 Fév 2005, 21:27 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ouaaaaais, en voilà une idée qu'elle est bonne. L'allumeuse a encore frappé, t'as vu ?

Moi j'a pas de maman vierge, j'ai une verge que j'appelle ma maman.
Ma maman donc, elle veut pas se faire peinturlurer en rouge, même contre paiement en nature, elle accepte que le liquide.
Du liquide donc, mais pas une espèce de peinture laquée pour déguiser un scooter rouillé en véhicule deux-roues.
Du pèze donc, mais bas les pattes, car le christ empalé il avait ses mains posées sur ses amourettes, donc tu touches pas la marchandise mâle.
C'est mal d'y toucher donc, et t'aurais pas assez de peinture et j'aurais pas assez de mains, mais ça répond à la question de Jean Peplut.

Donc moi pas volontaire au sacrifice, Jean Peplut apparemment non plus, mais l'idée est excellente.

Un niais dans la salle, ça devrait se trouver pour servir tes fantasmes. N'y a-t-il pas un volontaire dans ton bled ?
Sont tous mariés c'est ça ?


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MessagePosté: 14 Fév 2005, 17:42 
Yes Sir ! Sir !
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Salut tt le monde.
J'en profite que j'ai 5 minutes pour vous peler encore un peu les roustons (mais qu'est ce que je pourrais dire aux nanas ?)
L'expérience de la peinture et du drap, on l'a fait avec une statue, et je connais perso un mec qui a fait l'expérience sur lui-même (à poils et tout ça).
Le résultat est époustouflant : ça ne ressemble en rien à l'image du suaire dit de Turin (y en a d'autres !)
De plus, le type (pas celui que je connais, mais celui du "vrai" suaire) était supposé être mort, et on raconte qu'on l'a bien lavé et bichonné et tout ça (ce qui en passant est tout à fait contraire au vieux rituel juif en cas de mort violente !).
Un mort ça transpire plus, et le sang était nettoyé.
Alors, les seuls trucs qui auraient pu laisser des traces, c'est si on l'avait "embaumé" avec une quelconque saloperie, et on se retrouve dans le cas du bonhomme peint.
Mais qu'est ce que j'ai à encore m'esquinter là dessus, zut à la fin.
Un bonhomme qui chipote encore sur cette loque pour prouver que c'est celle de son Jésus et qui se dit "scientifique" n'est qu'un con infini, et aussi "scientifique" qu'un caca d'éléphant.
Voilà mon avis sur les syndinologues et autres couillons, et les revues "sérieuses" qui publient ces conneries.
On pourrait pas parler d'autre chose, non ?


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MessagePosté: 24 Fév 2005, 17:27 
Dressé
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Allo,

Ca n'a pas de rapport immédiat avec le "papier" de Rogers, mais peut apporter quelques eclaircissements.
Il est possible de faire soi-même un vrai faux suaire plus vrai que le naturel faux de Turin. C'est une méthode décrite dans un site qui n'utilise aucune peinture, substance chimique ou autres, sur le support. Mais il faut dessiner un motif sur une glace. C'est la lumière naturelle qui au bout d'une dizaine de jours d'exposition dans la trajectoire du soleil blanchit le tissus. Donc il faut prévoir de faire une image en négatif pour la voir apparaitre en positif sur le tissus. C'est tellement simple que ça se pourrait bien que les faussaires médiévaux l'aient utilisé pour faire leur job.

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Un essai, pour tester la methode.


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MessagePosté: 24 Fév 2005, 17:40 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Ouais, c'est faisable.
Mais on pourrait aussi imaginer que la peinture est partie, et qu'on voit encore les traces dans les fibres abimées.
On a trouvé des traces d'oxyde de fer.
On a dit que c'était donc des traces de sang.
mais ça servait aussi à faire la peinture !


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 Sujet du message: z'ai des tics >?
MessagePosté: 17 Mar 2005, 23:23 
I don't feel well
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Salut et rollmops,

A propos de faux suaires et autres mystifications (genre E. Teissier ou la liaison Jeanne d'Arc-Gilles de Rais), il y aurait, là et là :
http://www.zetetique.ldh.org/
http://www.observatoire-zetetique.org/ quelques bricoles amusantes

et là, des articles par le laboratoire de zététique, groupe fondé par le Pr Henri Broch, de l'Université de Sciences de Valrose à Nice, un type à la plume rieuse mais acérée:::>http://www.unice.fr/zetetique/articles/articles.html


zététique viens du grec zeïton signifiant doute


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MessagePosté: 24 Juin 2005, 09:34 
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Le magazine Science et Vie reproduit le "suaire" de Turin

Article complet : LE MONDE

La recette simple pour réaliser un faux comme le pseudo suaire. Extraits :

Citation:
Cérémonie iconoclaste au Muséum national d'histoire naturelle : sur une estrade, l'historien Paul-Eric Blanrue livre le secret de fabrication d'un suaire identique à celui de Turin, que vénèrent nombre de chrétiens. Une recette à la portée "d'une ménagère de moins de 50 ans" , mais aussi "d'un faussaire du Moyen Age" . Prenez un bas-relief en plâtre, que vous recouvrez d'une étoffe de lin humide pour épouser les contours du visage. Tamponnez le tout avec un mélange d'oxyde ferrique et de gélatine, des produits connus des peintres médiévaux ­ et dont la trace a été retrouvée sur le suaire. Ajoutez quelques coulures vermillon pour figurer le sang. Laissez sécher. Déployez. Faites adorer.

Le happening organisé mardi 21 juin par le mensuel Science & Vie visait à apporter la contradiction aux sindonologues (du grec sindon, linceul), qui assurent que le saint suaire est la preuve physico-chimique de la résurrection du Christ.

Le carbone 14 contenu dans le lin du suaire avait permis de le dater entre 1260 et 1390, soit à l'époque même où il fait son apparition dans la chronique, à Lirey, près de Troyes, dans la collégiale Notre-Dame. Le linceul attire alors suffisamment les foules pour que le pape Clément VII ordonne une enquête. Conclusion : les ostensions sont autorisées à condition que les fidèles soient informés de leur vraie nature de "représentation" , et non de linceul authentique.

Pourtant, ces documents et la preuve par le radiocarbone sont régulièrement ignorés ou mis en doute par les sindonologues. Les datations ne seraient pas fiables, victimes de contaminations ou effectuées sur des pièces rapportées.

Jacques Evin, qui a élaboré le protocole des datations de 1988, balaie ces objections : "Le lin est une matière fiable, les prélèvements étaient corrects, les échantillons n'étaient pas pollués." Et ces mesures de concentration en vanilline, par feu le chimiste américain Raymond Rogers, publiées en janvier dans Thermochimica Acta ? "Cette concentration chimique varie avec la température. Ce n'est donc absolument pas une preuve" , répond Jacques Evin. D'autant que le suaire a survécu à plusieurs incendies.


La méthode de fabrication n'est pas choisie au hasard. Des détails sur la méthode de fabrication dans CET ARTICLE.

Citation:
Dans les années 1980, le chimiste Walter McCrone, aujourd'hui décédé, a fait des analyses sur le suaire pour savoir ce que contenaient les fibres de lin colorées. Il a découvert des particules d'oxyde de fer et du vermillon. Du collagène, un liant utilisé sous forme de gélatine animale pour fixer les couleurs, avait également été identifié.

Reproduire un suaire «n'est pas compliqué», selon l'historien Paul-Eric Blanrue. «Il suffit de refaire un suaire avec les composants qu'a retrouvés le Dr McCrone», a-t-il expliqué mardi matin sur Europe-1.

«Pour la technique, on a utilisé un bas-relief qu'on a recouvert d'un drap de lin humidifié. On l'a fait sécher et on a tapoté tout doucement dessus avec de l'oxyde de fer, c'est-à-dire de la rouille.» La couleur a ensuite été fixée avec de la gélatine.


Par ailleurs, il a été impossible de faire apparaître la moindre image en imitant les conditions supposées par les partisans du "suaire". Une substance reproduisant la sueur sur un cadavre n'a produit aucun résultat sur le tissu.


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MessagePosté: 18 Déc 2009, 23:12 
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Dans l'actualité des suaires : Article de National Geographic.

Un suaire datant du premier siècle a récemment été découvert à Jérusalem.

Bien que destiné à une personne de haut rang (car il s'agit d'un tissu importé) ce suaire est d'une facture très grossière en comparaison du "suaire" de Turin. Ce qui renforce, s'il en était besoin, l'origine médiévale de cette contrefaçon.

Plus intéressant, les os que contenait le tissu ont révélé de l'ADN de la bactérie responsable de la lèpre. Cette maladie est sans doute la raison pour laquelle le cadavre a été scellé dans sa tombe par du plâtre, le protégeant ainsi de l'humidité pendant 2000 ans.


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