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MessagePosté: 06 Mai 2005, 04:08 
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Nous nous asseyons dans nos maisons et bureaux les doux soirs de printemps au mileu d'une agréable brise, et nous parlons et comtemplons l'expérience que Jésus, selon les Evangiles, a connu, et nous réagissons avec horreur. "un acte d'une inimaginable brutalité: une torture si barbare qu'il choque notre conscience, et une forme de punition capitale si réprouvante qu'elle ressort comme un pitoyable testament de l'inhumanité de l'homme." [193] Lee Strobel’s The Case For Christ

A travers l'Empire Romain, plusieurs milliers sont passés par ces tortures barbares et cette même forme de punition capitale réprouvante. En d'autres lieux, en d'autres temps, des cruautés d'égales barbarismes ont été pratiquées. Toutes, effectivement, sont un pitoyable témoignage qu'il ait terrible de contempler, d'autant plus terrible qu'il s'applique à nous mêmes. Mais quand nous l'appliquons aux Evangiles et dans le contexte de la foi Chrétienne, cela ne devient-il pas infiniment plus terrible? La souffrance et crucufixion de Jésus, un testament de "l'inhumanité"-si je peux emprunter le terme- de Dieu à l'égard de son propre fils, ou dit autrement, à une part de lui-même?

Comment peut-on penser que le Dieu de l'univers, un Dieu d'amour -si un tel être existe- procède de cette manière, réclamant qu'une mort aussi réprouvante soit infligée a un être humain, laissons de coté le divin, et choisit le sacrifice du sang comme le moyen de notre salut? Comment peut-on envisager un plan pour la rédemption de l'humanité qui nécessite la réalisation d'un acte aussi affreux et horrible? Ne renforçons-nous pas le pitoyable testament que nous deplorons tous? Est ce-que l'amour et le pardon sont enseignés a travers un acte de crauté et de haine?

Je suggère que ce concept parle, non pas de vérite éternel, mais de temps et de modes de pensées qui étaient à un niveau beaucoup plus primitif que le notre. Le sacrifice du Sang remonte a des temps préhistoriques, comme un moyen d'apaiser et d'implorer les dieux. Perpétuer l'idée que dieu a besoin d'une telle chose afin de nous pardonner nos péchés est condamner le concept de Divinité a un degré d'éclaircissement nettement inferieur à celui que nous avons atteint nous-mêmes. C'est condamner notre société, notre ntelligence, nos esprits à un continuel asservissement en ces temps et idées primitifs. Il doit certainement y avoir un meilleur chemin et une meilleur philosophie selon lesquels conduire nos vies, et sur lesquels basés nos espoirs.

Je vous demenderais de vous voir vous-même, non pas dans votre maison confortable, mais debout dans les rues de Jerusalem et sur le mont du Calvaire, regardant ces horribles évènements se dérouler.

Alors, je voudrais que vous vous demandiez: est-ce le fonctionnement d'un Dieu?


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 Sujet du message: Salut!!
MessagePosté: 06 Juin 2005, 06:14 
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Salut "la vouesse"ou Doherty si tu prefere, la reponse a tes questions est que Jesus l'a fait pour toi, il est mort de cette mort atroce, contrairement aux criminels juges de la meme facon mais lui n'a rien fait de mal!!!!!

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 11:31 
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Citation:
mais lui n'a rien fait de mal!!!!!


Il est selon toi fils de dieu donc dieu (sainte trinité etc.) donc directement responsable des croisades, de l'inquisition etc. :

- du fait qu'il sait tout et qu'il est parfait il était capable de prévoir l'avenir de l'humanité, donc il connaissait le résultat de ses actions sur le comportement des hommes. S'il ne le connaissait pas c'est qu'il n'est pas parfait donc pas dieu. S'il le connait mais qu'il l'a fait quand même il n'est pas infiniment bon donc pas dieu.

J'en conclu donc que soit dieu n'existe pas (c'est mon avis) soit il est responsable de toute les guerres de religion.

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 Sujet du message: Gael!
MessagePosté: 06 Juin 2005, 12:55 
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les guerres de religion( croisades, attentats...) , ce sont les hommes qui les font. Dieu ne nous a heureusement pas cree comme des robots, et nous a donne ce qu'on appelle la liberte de pouvoir nous meme choisir entre le bien et le mal, quand a lui ca l'attriste grave de voir combien on abuse a tord de cette liberte. il est en aucun cas coupable de cela, nous oui!!! dis moi gael , si un jour , ce que je te ne souhaite en aucun cas, un de tes enfants commet un crime en ton nom(de famille), est-ce que ce sera de ta faute????

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 13:01 
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quand a sa connaissance du future et de ce que feraient les hommes les hommes il l'a su malheureusement pour son pauvre coeur , comme tu dis bien avant!! c'est pourquoi il est devenu un homme , est venu sur terre en la personne de Jesus et a offert sa vie sur la croix pour moi et pour toi et meme pour ces criminels , par amourpour nous, pour que l'on puisse obtenir son pardon! a nous est encors une fois le libre choix de decliner ou d'accepter son cadeau!!!!

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 13:25 
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Citation:
il l'a su malheureusement


Mais n'a rien fait donc il n'est pas infiniment bon donc il n'est pas dieu.

Réponds moi par la logique pas par les lamentations genre "pauvre coeur"...

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 13:49 
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saved, j'espère que les modéros ne vont pas te bannir car tu es un rayon de soleil en cette journée pluvieuse. De plus tu dois certainement avoir des "entrées" particulières vu toutes ces informations intimes que tu nous communiques sur Dieu.

Savoir que "ça l'attriste grave ..." ou encore "il l'a su malheureusement pour son pauvre coeur ..." Seul quelqu'un de très proche peut connaître de telles choses.
Saved, ne nous cache plus la vérité, avoue-le que tu es un ange descendu du ciel. Ce n'est pas un hasard si tu as débarqué sur rationalisme.org, où il y a beaucoup de toubibs qui pourront sans doute soigner les problèmes cardiaques de Dieu.


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MessagePosté: 06 Juin 2005, 13:53 
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gael , tu dis"" et n'a rien fait contre cela'', je viens de te dire, que c,est aux hommes d'arreter leurs conneries, facil de mettre tout sur le dos de Dieu. bien sur s'il existe il est responsable de tous les malheurs, et puis son offre sur la croix pour ce n'est qu'un petit detail sans importance. qu'est ce qu'il a fait sinon pour nous, si ce n'est nous donner sa vie pour sauver la notre, a vrai dire je ne vois pas Gael! tu as decide de ne pas croire, c'est ton choix que je respecte entierement, je crois cependant que des preuves tu n'en aura jamais si c'est ce qu'il te faut pour croire, car je crois que meme si je t'en donnais tu ne changerais pas d'avis , ai-je raison?? croire en Dieu c'est une grace , ou on l'a ou on l'a pas!

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 13:57 
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bien vu Albert, j'ai le remede pour que toi aussi tu puisse soigner ses problemes cardiaques: donne lui ta vie, dis lui oui

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 14:10 
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Citation:
croire en Dieu c'est une grace , ou on l'a ou on l'a pas!


Excellent comme dans la seconde sourate du Coran, c'est un Dieu infiniment bon et miséricordieux qui choisi à l'avance ses futures victimes en ne leur accordant pas la grâce divine de croire en lui.
En bref ton explication comme celle de tout les croyant tourne en rond : essaies de croire pour te sauver de toi même mais si j'arrive pas à te prouver que mes conneries sont vraies c'est que dieu l'a voulu...

JE retourne embrasser les fesses de Marcel.

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MessagePosté: 06 Juin 2005, 15:54 
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Citation:
et puis son offre sur la croix pour ce n'est qu'un petit detail sans importance. qu'est ce qu'il a fait sinon pour nous, si ce n'est nous donner sa vie pour sauver la notre,

Explique-moi en quoi le fait qu'il ait donné sa vie sauve la notre ou rachète nos péchés. La bible n'est pas très claire là-dessus.

Citation:
Gael! tu as decide de ne pas croire

Et là tu te trompes. On ne décide pas, on ne choisit pas d'être athée. Je ne me suis pas dit un beau matin : "Tiens, à partir d'aujourd'hui, je ne crois plus en Dieu ! Pourquoi ? Parce que j'en ai envie." Ca ne marche pas comme ça. On est athée parce le dogme religieux n'est pas cohérent, pas même avec lui-même. Parce que le dogme concurrent dit exactement le contraire et qu'il n'y a pas plus de raison de croire à l'un qu'à l'autre. Parce qu'aussi loin que l'on remonte dans le temps, les religions ont été impliquées dans toutes les guerres. Parce que les religions sont les ennemies du libre-arbitre, de l'émancipation, et de l'être humain. Et pour encore bien d'autres raisons :

- La pédophilie de certains prêtres
- L'étouffement des cas de pédophilie par la hiérarchie religieuse en changeant de secteur le prêtre incriminé pour il puisse aller commettre ses penchants ailleurs.
- La planque des collabos dans les monastères
- Les connexions avec la mafia et avec l'extrême-droite (banque Ambrosiano, loge P2 etc...)
- L'affaire du garde suisse, récemment "suicidé" au Vatican

Et ce n'est pas fini. Tu ne m'en voudras pas d'abréger ici. La liste est longue, trop longue. Et là, ce n'est des crimes d'hommes, mais des crimes qui impliquent la hiérarchie religieuse directement (voir la citation ci-dessous)

Citation:
les guerres de religion( croisades, attentats...) , ce sont les hommes qui les font.

Non, pour les croisades la hiérarchie catholique était impliquée jusqu'au cou.


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MessagePosté: 06 Juin 2005, 22:36 
Défioliant
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Tu es vraiment une tache,saved!

"si un jour , ce que je te ne souhaite en aucun cas, un de tes enfants commet un crime en ton nom(de famille), est-ce que ce sera de ta faute????"

Je te signale que ton dieu a fait porter la responsabilité de la faute des deux premiers humains qu'il avait crée par tous leurs descendants!!
Et en plus,cette soi-disant faute était uniquement due à l'imprévoyance de dieu!

Et il voudrait faire croire qu'il a envoyé son fils pour racheter cette faute?

Mais il est gonflé,ton gnome!!

Le pire,c'est qu'il y a des cons comme toi pour avaler ces fadaises et lui dire encore merci!!


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MessagePosté: 07 Juin 2005, 18:33 
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Saved, ta réponse me semble légère:
Citation:
la reponse a tes questions est que Jesus l'a fait pour toi


Je te rappelle mes questions:
Citation:
Mais quand nous l'appliquons aux Evangiles et dans le contexte de la foi Chrétienne, cela ne devient-il pas infiniment plus terrible?

La souffrance et crucufixion de Jésus, un testament de "l'inhumanité"-si je peux emprunter le terme- de Dieu à l'égard de son propre fils, ou dit autrement, à une part de lui-même?

Comment peut-on penser que le Dieu de l'univers, un Dieu d'amour -si un tel être existe- procède de cette manière, réclamant qu'une mort aussi réprouvante soit infligée a un être humain, laissons de coté le divin, et choisit le sacrifice du sang comme le moyen de notre salut?

Comment peut-on envisager un plan pour la rédemption de l'humanité qui nécessite la réalisation d'un acte aussi affreux et horrible?

Ne renforçons-nous pas le pitoyable testament que nous deplorons tous?

Est ce-que l'amour et le pardon sont enseignés a travers un acte de crauté et de haine?


Merci d'élaborer un peu plus...


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MessagePosté: 07 Juin 2005, 18:42 
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Depuis près de 2000 ans, le chrétiens ont accepté que la mort sacrificatoire de Jésus sur le mont du Calvaire était un acte de rachat qui confère le salut à celui qui y croit.

Mais comment le sacrifice lui-même fonctionne t-il?
En quoi la mise à mort d'un innocent permet-elle de sauver l'humanité? Et sauver de quoi, de qui?
Pourquoi la perte du sang de Jésus --aussi bien spirituelle que matérielle-- produit-elle un tel effet?
Pourquoi ce sang versé persuaderait ou permettrait à Dieu de conférer la rémission des péchés et l'éternel salut?


Le fait surprenant est que nulle part dans tous les écrits bibliques, ces questions ne sont addressées. Aucun auteur de l'Ancien ou du Nouveau testament ne fait un effort pour l'expliquer. Hébreux 9:22 indique:
"Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon."
Quelques versets plus tot, l'auteur conclu (avec un argument plutot déficient) que pour ratifier une alliance avec Dieu, une mort impliquant une perte de sang doit avoir lieu. Cependant, aucune explication n'accompagne ces affirmations.

Dans la religion Israélite, la communion avec Dieu, particulièrement:
- pour une demande d'intervention {prière, pétition, supplication en faveur d'un autre},
- purification {libérer d'une culpabilité, imperfection, souillure, défaut moral ou cérémonieux},
- propitiation {acte consistant à gagner ou regagner les faveurs de Dieu}
s'effectue à travers le sacrifice du sang d'animaux, des millions ont subit ce sort en plusieurs siècles.

D'autres anciennes cultures n'étaient pas loin derrière. Les origines de cette pratique et de la pensée sous jacente sont perdus dans l'aube de l'humanité (époque beaucoup plus ancienne que l'histoire écrite). Bien qu'il y avait d'autres dons moins sanguinaires que les gens pouvaient offir pour calmer et intervenir avec les dieux, le sacrifice du sang était au centre de la relation entre le divin et l'homme. A une époque assez tot, le sacrifice des animaux semble avoir grandi et supplanté le sacrifice des humains. La légende d'Abraham et Isaac dans laquelle Dieu demande le sacrifice du fils d'Abraham, puis se radoucit et l'instruit d'offrir à la place un agneau, est regardé comme une histoire mythique symbolisant le changement dans un passé faiblement connu du sacrifice humain vers l'animal. Que ce sacrifice humain ait survécu dans au moins plusieurs cas isolés de l'histoire Israélite nous est donné par les traditions enregistrées dans Juges 11:30-40 et 2 Rois 16:3 et 21:6. De tels pratiques avaient leur racines chez les Cananéns, pour lesquelles la population Israélite est maintenant regardé comme ayant largement dérivée. (Source Norman K.Gottwald, The Hebrew Bible: A socio-Literay Introduction, p.215-216).

Les écrits bibliques ou autres montrent que durant la première moitié du premier millénaire avant JC (BCE), les phénitiens (reliés aux Cananéns) vivant sur les cotes méditerranéennes de la Syrie dans des villes comme Sidon et Tyre sacrifiaient encore occasionnellement des enfants à leurs dieux, et les Carthaginois continuaient de le faire au temps de l'empire romain.

Il n'y avait rien de répréhensible pour un esprit antique à ce qu'un dieu requiert le sacrifice d'animaux pour obtenir purification ou expier (mettre fin) des péchés parce que ce concept était regardé comme faisant partie du fonctionnement naturel de l'univers, que Dieu lui-même n'avait probablement même pas le pouvoir de changer. C'est sans doute pourquoi ni l'Ancien testament ni le Nouveau ne font une seule tentative pour expliquer comment le sacrifice de Jésus apporte l'expiation des péchés. Cela pouvait être regardé comme un des mystères de Dieu.


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MessagePosté: 07 Juin 2005, 18:46 
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La pratique du sacrifice du sang, même sur des animaux, est un concept primitif que personne aux 20em ou 21em siècle regarderait avec autre chose que du dégout et de l'aversion. Pourtant, ce même principe se trouve encore au coeur de la religion chrétienne et est toujours defendu vigoureusement dans ce contexte.

Penses-y saved!


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MessagePosté: 07 Juin 2005, 19:08 
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Je me répète saved, mais le Sacrifice chrétien semble bien être rien d'autre qu'un gigantesque anachronisme qu'il serait grand temps d'abandonner.

Perpétuer l'idée que dieu a besoin d'une telle chose afin de nous pardonner nos péchés est condamner le concept de Divinité a un degré d'éclaircissement nettement inferieur à celui que nous avons atteint nous-mêmes. C'est condamner notre société, notre intelligence, nos esprits à un continuel asservissement en ces temps et idées primitifs.


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MessagePosté: 07 Juin 2005, 19:18 
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Saved : sauvé mais pas de la connerie de sa religion!

Saved fais comme moi dis merde à jésus et son église, tu ne t'en portera que mieux! jésus est une création de l'esprit, un personnage imaginaire, jette ton chapelet, libère toi, deviens un homme pas une sous merde qui s'applatit devant une statue de pierre ou une icône dorée


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 Sujet du message: reponse
MessagePosté: 07 Juin 2005, 23:10 
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la vouesse, tu es beaucoup trop intello et complique(e) pour comprendre Dieu sa grace et la grandeur de son amour. pour repondre a une de tes questions , la raison pour laquelle aussi Dieu a donne sa vie, est aussi pour te montrer combien il t'aime, la bible dit:" combien grand est l'amour de celui qui donne sa vie pour son ami" c'est ca le vrai amour , c'est de donner sa vie pour l'autre, tres peu sont ceux qui seraient pres a le faire et encors moins 6 heures crucifie accroche par des clous a une croix, flagele , frappe, torture. la bible dit que du fait de la cruaute de cette execution , il etait comme un ver et non comme un homme. la bible ajoute que quand le soldat romain a perce son flanc, de l'eau et du sang s'est verse. l'explication medicale est que son coeur a explose!!!!! sa souffrance physique et surtout morale ( le pire pour lui est d'avoir ete separe de son pere celeste du fait qu'il est ete devenu lui meme peche) a ete tellement atroce que son coeur n'a pu resister et a carrement explose. j'ose imaginer l'atrocite de cette souffrance> si tu veux un jour avoir une idee realiste de cela , regarde le film de MelGibson:'' la passion du Christ",c'est un exellent film. tu dis, c'est barbare je dis oui, tu as raison!! mais tu ne pourras jamais comprendre l'ultime amour de Dieu dans ce geste Lavouesse jusqu'au jour ou tu comprendra que toi meme tu as faute devant Dieu, si tu dis le contraire alors dis la bible:" tu te mens toi meme" NOUS AVONS TOUS SANS EXEPTION UN JOUR FAIT UN PECHE OU UNE FAUTE et la bible dis aussi que ce ne sont pas seulement les juifs de l'epoque ou les romains qui ont tue Jesus mais aussi toi et moi, nous tous par nos peches, nous avons tue , mis en morceau le coeur de Dieu> nos peches attristent Dieu jusqu'a la mort, tu comprends , et le sacrifice de jESUS SUR LA CROIX EST AUSSI UNE REPRESENTATION VIVANTE DE LA SOUFFRANCE DE DIEU DU FAIT DE NOTRE DESOBEISSANCE TOTALE LORSQ'ON TOURNE LE DOS A DIEU ET QU'ON VEUT FAIRE NOTRE VIE SANS LUI, QU'ON LE REJETE, L'IGNORE, INSULTE SON NOM... tu as toi aussi desesperement besoin du pardon de dieu< et la croix est l"unique remede car il a ete subi par Dieu lui meme en la personne de jesus

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 Sujet du message: SUITE
MessagePosté: 07 Juin 2005, 23:18 
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et Dieu t"aime tellement fort qu"il ne voulait en aucun cas que tu souffre a cause de tes fautes, et ce serait normal< on meriterait tous a cause de notre desobeissance et nos peches une punition( comme un pere doit punir ses enfants en cas de desobeissance) < la bible le dis aussi clairement!!! Seulement c"est jesus qui a pris sur lui toute la punition> DIeu devient homme et souffre sur la terre< persecute, execute pour toi et pour moi !!! c"est une merveilleuse preuve d'amour !! penses y!!!!

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 Sujet du message: REPONSE A MAXIMO
MessagePosté: 07 Juin 2005, 23:26 
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si je dis merde a Jesus c'est la que les problemes au contraire vont recommencer. grace a lui je suis devenu libre, libre de vivre enfin d'etre moi et pas un jeu de role, d'etre heureux, libre de mes deprimes et mes angoisses, et tu dis je devrais lui dire merde et retomber dans l"alcool et la drogue. NON MERCI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!au fait je le repete encors une fois maximo: JE N'AI PAS DE RELIGION!!!!!!!

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MessagePosté: 07 Juin 2005, 23:50 
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saved a dit:
Citation:
JE N'AI PAS DE RELIGION!!!!!!!


Comprends pas saved:
Les Evangiles nous parlent de l’irruption du surnaturel dans le monde, d’un homme né d’une vierge et fils d’un dieu, qui opère des miracles, est sacrifié lors d’une fête religieuse, ressuscite et remonte au ciel.
Tu crois à cette histoire ou pas?

Si c'est le cas, tu as une religion saved et elle s'appelle le christianisme.


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MessagePosté: 08 Juin 2005, 00:56 
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Saved a dit:
Citation:
la vouesse, tu es beaucoup trop intello et complique(e) pour comprendre Dieu sa grace et la grandeur de son amour


Ou est-ce toi qui n'est pas assez 'intello' pour comprendre que les histoires de la bible ne sont pas plus fondées que celle d'Hercule par exemple, fils de Dieu, venu sur terre accomplir sa tache, ses 12 travaux, et remonter ensuite vers son père céleste, Zeus!

Saved, je ne pense pas que tu ais l'esprit aussi ouvert et libre que tu le prétends. Si tu as quitté l'alcool et la drogue, c'est pour tomber, il me semble, dans une autre dépendance plus psychologique mais non moins abrutissante.

Saved, les religions sont des tromperies. Ne leur donne pas ta vie!
Ne te laisse pas enfermer par un système de croyances débiles de vérités absolues et éternelles!
Garde toi la liberté de juger par toi-même sans rechercher une éthique maintenant dépassée dans ces écrits primitifs!
Je te conseille de découvrir ou relire certains ouvrages humanistes comme "les misérables" ou "Les aventures de Huckleberry Finn", si les travaux des philosophes et historiens te font peur.

Je t'en conjure saved, sauve ta vie sur terre!
Et ne fantasme pas trop sur ce qu'il y a après car les âmes des morts, les bons anges et les mauvais démons, manquent la crédibilité que le plus petit bout d'évidence tangible aurait pu leur conférer.


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 Sujet du message: Re: Salut!!
MessagePosté: 08 Juin 2005, 01:08 
Yes Sir ! Sir !
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saved a écrit:
Salut "la vouesse"ou Doherty si tu prefere, la reponse a tes questions est que Jesus l'a fait pour toi, il est mort de cette mort atroce, contrairement aux criminels juges de la meme facon mais lui n'a rien fait de mal!!!!!

Dis donc tu as des preuves que tous ceux ( et ils ont été nombreux ) qui ont été jugés de la même façon on fait quelquechose de mal?


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MessagePosté: 08 Juin 2005, 02:04 
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Mais que faire pour tous ces fous de dieux puisqu'ils ne veulent pas être sauvés des griffes de l'immonde Créature, ils sont heureux de crever engourdis et amorphe au milieu de la toile piqués par la vilaine Bête toujours assoiffée de nouvelle victime! beurk!

Il faudrait inventer un patch anti-dieux et un sérum anti-connerie, Saved pour toi il en faudrait une bonne dose, tu n'as pas de religion?, sans blague t'as relu ton message! pour moi t'es complètement intoxiqué jusqu'à la moelle! c'est quoi ce numéro que tu nous joues là avec ton dieu sauveur, vraiment il t'a sauvé? avec son auréole et par l'entremise de son Esprit (mal)Saint et avec l'aide de nuées d'anges , et le plus grave c'est de le croire, de croire toutes les conneries que tu affirmes sans réfléchir.

à choisir entre dieu et l'alcool, choisis le schnaps, c'est moins toxique même à forte dose

Ton dieu à supposer que ce truc de merde existe aurait plus de sang sur ses mains que tous les bouchers réunis de la terre depuis 2000 ans. Réveille toi plutôt que d'écrire tes inepties, les dieux n'ont jamais sauvés qui que ce soit, ce sont des créations de l'esprit et les mecs oisifs qui ont lancé cette idée avaient assurément un esprit bien malade ou devaient s'enmerder sec, en reprenant ce genre d'idées tu révèles simplement un tempérament de mouton, un esprit fragile, anesthésié et assoiffée de merveilleux. Ton besoin de croire est la marque d'un mal être et de la peur de vivre tout simplement.

Continue à te réfugier dans les chimères, flagelle toi pour ton christ et tous tes pêchés, c'est encore ce que tu sais faire de mieux...t'en fais pas courage on cherche un vaccin pendant ce temps là! :twisted:


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MessagePosté: 08 Juin 2005, 07:02 
Défioliant
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Saved

Tu n'as pas bientot fini de nous sortir cet amoncellemnt de conneries?

Et vous les autres, ça vous amuse tant que ça d'entrer dans le jeu de ce débile?

Je vous signale que vous êtes entrain de débattre de la valeur d'un sacrifice mythique!!!

Jesus de Nazareth est une fable qui a autant de consistance que le père noël! C'est un personage inventé de toute pièces, alors, son soi-disant sacrifice et les considérations pseudo-médicales sur l'explosion de son coeur à cause de la souffrance morale... n'importe quoi!

Saved, ton passé toxico à laissé des séquelles sous forme de délire mystique. C'est fréquent et ca se soigne.

Dire que plus d'un milliard de personne avalent cette histoire sans jamais s'être posé la question de son authenticité, ça me tue!

Mais même si on admet l'existence de ce fils de dieu, cela reste d'une imbécilité incomensurable!!
Un dieu qui se sacrifie!!! La belle affaire; deux jours plus tard, il est de nouveau vivant et en pleine forme!!
Sa souffrance? Ne me fait pas rire; un beau travail d'acteur!

Avec les pouvoirs qui lui sont attribués, c'est facile de s'insensibiliser et de jouer la comédie.

Et, je le répète, pour quelle raison ce sacrifice exactement?

Pour racheter l'humanité du péché originel!!!

Dis-moi, saved, si ton arrière-arrière-arrière grand-père avait volé une pomme, tu serais content qu'on t'en tienne encore responsable?
Quel valeur accorderais-tu au pardon que t'accorderait le descendant du propriétaire du pommier?

Cette histoire est le pire conte pour enfant qui ait jamais été crée. C'est pire que Grimm et Andersen réunis.


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MessagePosté: 08 Juin 2005, 21:29 
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Et dans tout ça, même pas une pensée pour la pomme ?!
Ben elle est belle, la morale, tiens.


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MessagePosté: 08 Juin 2005, 23:25 
Défioliant
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Bonjour La Vouesse, sympa ton post du 07 Juin 2005, 18:42 !

On dirait que le dieu imaginaire des chrétiens est contraint par des règles mécaniques universelles, qui lui sont supérieures, et qui le forcent à appliquer et faire appliquer le sacrifice du sang. Bizarre.

C'est Darwin, je crois, qui s'était fait la réflexion suivante étant jeune. Si les évangiles se greffent sur le sanglant Ancien Testament, en affirmant fréquemment y trouver leur légitimité, alors ils auraient tout aussi bien pu se greffer sur les mythes sanguinaire aztèques. Il n'y aurait pas grand-chose à changer, en fait.

Bon Saved, je suis sérieux :

Si tu as actuellement l'impression que ta croyance est la seule chose qui t'empêche de retomber dans la drogue, alors ne fréquente plus ce forum. Discute de christeries avec les christiques jusqu'à ce que tu envisages les choses de manière plus posée.

Ou alors apprends dès maintenant à relativiser un peu. Ta croyance t'a apparemment apporté du bien, mais si tu la laisses envahir ta vie, elle va te nuire : crédibilité autour de toi, temps libre, financier, obsession dogmatique etc. Respire et pense à autre chose.

Tu vois, j'ai une meilleure opinion sur toi que tu n'en as de toi-même. Toi, tu penses que tu t'en est tiré grâce à un barbu invisible – moi, je pense que tu l'as fait tout seul, à force de volonté et en te servant de ton idéologie bizarre comme aide méthodologique. Donc bravo.

Certains utilisent des méthodes médicales de désaccoutumance qui n'ont rien de religieux, et d'autres s'imaginent que Krisha, Jésus ou Bouddha les ont aidés.

Je ne suis pas concerné par ce problème, heureusement pour moi. Mais je pense que passer à la clinique avec l'intention de suivre un programme est largement plus efficace que se contenter de réciter son chapelet ou des mantras. Aussi sincère soit-on.

C'est pourquoi mon dernier message est le suivant. Si tu affirmes autour de toi que tes croyances suffisent à se désaccoutumer (ou à guérir du cancer), alors tu causes un tort considérable à ceux que tu auras dissuadé de suivre des méthodes plus orthodoxes. Et qui auraient été plus efficaces dans leur cas. C'est là le pire effet des poudres de perlimpinpins et autres prières : dissuader les gens de se soigner vraiment.


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 04:41 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
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Merci Zartregu,
Content de voir que je ne suis pas trop intello pour tout le monde! :D

Le premier message de ce thread contient les dernières lignes du livre de Earl Doherty:
Challenging the Verdict
A Cross-Examination of Lee Strobel's "The Case for Christ"

Vous pouvez trouver des extraits en anglais à http://pages.ca.inter.net/~oblio/CTVExc ... tm#Special

Il semble impossible de rester neutre face à ce livre et les critiques sur Amazon donnent le maximum (5) ou le minimum (1).


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 04:49 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
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Depuis près de deux décennies, le christianisme othodoxe s'est senti sous une attaque sans précédent, dont une bonne partie s'est concentrée sur le travail progressif du Séminaire sur Jésus. Les délibérations et conclusions radicales n'ont pas seulement provoquées une réaction hostile de la part des érudits conservateurs comme Luke Timothy et N.T. Wright, elles ont aussi atteind l'oeil et l'esprit du public comme aucune précédente repensée de la tradition Evangélique ne l'avait fait. Les communautés chrétiennes et non-croyantes se sont intéressées de plus en plus aux resultats de cette 'guerre civile' d'experts et avec l'arrivée d'Internet, ils sont devenus des observateurs intimes et des participants au continuel débat sur la crédibilité des croyances traditionnelles sur Jésus.

Face à un effort croissant d'une évaluation rationnelle et scientifique des textes et afin de soulager les peurs d'un écroulement de l'édifice de la croyance, ce n'était qu'une question de temps avant que quelqu'un du camp conservateur, ciblant un large public croyant, tenta une défense 'rationnelle' de la doctrine chrétienne et de l'othodoxe interprétation du Nouveaux Testament. Lee Strobel, en 1998, s'engouffra dans cette voix et produit 'The Case for Christ". C'était probablement le meilleur de ce que le coté conservateur pouvait faire en présentant un cas crédible et raisonné pour continuer à croire en la complète fiabilité du récit des Evangiles et leur image de Jésus. Le livre de Strobel a ammassé sur Amazon des centaines de critiques qui faisaient éloge du livre et des dépositions des témoins, un mélange d'arguments d'érudits et de déclarations de foix, dont le livre se base. Pour beaucoup, le jour semblait sauvé, si seulement en voyant le large courant glorifiant le livre de la part du clergé, des apologistes conservateurs et de monsieur tout le monde qui l'ont recommandé auprès d'amis, de la famille, et du non-croyant comme les derniers mots en justification de la foix chrétienne dans un monde moderne et rationnel.

Que quelq'un présente un défi à ce livre, et le déclare comme 'dévastant' le cas de Strodel (ce qui se passait déja sur internet avant que le 'Verdict' soit publié), était une menace que même le 'Jesus Puzzle' n'avait constitué. Argumenter que Jésus n'a jamais existé pourrait être expédié comme une idée de cinglé, à ne pas s'attarder. Mais un livre qui s'occupe principalememt à démontrer les carences, les fausses suppositions et les utilisations d'évidences sélectives et fallacieuses se trouvant dans "The Case for Christ", ébranlant l'opération de sauvetage de Strobel, ne peut être ignoré, il semble. Les revues négatives sur Amazon de "Challenging the Verdict" ont atteint un nouveau sommet en animosité aveugle et vitupération. Des attaques personnelles sur l'auteur ont été senties nécessaire afin de le discréditer. Ce qu'il manque notablement ici cependant, ce sont des critiques spécifiques qui discréditent le contenu et les arguments de cette enquête opposée.


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 08:43 
Défioliant
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Bonne pub Alberto, bonne pub. :D On s'en fout de la pub, animal !

Donne juste un seul exemple de preuve que ce livre, "The case for... "(disponible on line, gratos, depuis le site des Infidel guys - livre que tu n'as pas lu mais dont tu fais l'éloge) apporterait sur l'existence du dit Jésus. Pour ceux qui l'ont pas lu, on est nombreux ici à pas avoitr envie de lire ces conneries. Donne du concret, andouille.


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 09:04 
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Tu l'as lu toi ?


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 12:56 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
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Moi lire ces conneries ? :D T'es con ou quoi ? Je suis un ectoplasme moi, je lis pas ces conneries de bouquins.
Je demandais à Animanormanalberto, qui l'a pas lu non plus, de poser des éléments sur l'existence terrestre du spectre Jésus.
A+ andouille.


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 14:42 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
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'The Case for Christ' de Strobel a été un énorme succès populaire. Plusieurs personnes me l'ont recommendé. Personnellement, je pense avoir perdu 2 ou 3 points d'intelligence lorsque je l'ai lu.

'Challenging the Verdict' de Doherty a littéralement écrabouillé un à un, tous les arguments de Strobel. En le lisant, j'ai regagné 3 ou 4 points d'intelligence. Malheureusement, peu l'ont lu.

A noter que Strobel a récidivé avec 'The Case for Faith'...


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 15:26 
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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Rassure-toi La Vouesse, t'es trop intellectuel pour personne. Un peu emmerdant, ça oui, à l'unanimité. si saved te traite de trop intello, à ta place je prendrais pas ça pour un compliment. pitiééééé.
Donne quelques exemples de thèses et contre-thèses, mec. C'est plus intéressant que ta synopsis littéraire qui en es pas une, sur des livres anglophones jamais traduits que peu d'entre nous ont lu.

Je sais pas moi, tu parles de 3 bouquins en long et en large, de ton rapport personnel à eux mais jamais rien sur un peu de contenu: des preuves, réfutations et contre refutations.
ils sont dans ta bibliothèque ces bouquins ou tu les as revendus ?
Y a webmoncul qui te cherche des poux, te laisse pas accrocher.

Rassure-moi La Vouesse, tu les as lus ou pas ?


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MessagePosté: 10 Juin 2005, 16:14 
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Inscription: 05 Mai 2005, 04:32
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Webmaster, il me semble qu'il y ait un malentendu.
Citation:
Donne juste un seul exemple de preuve que ce livre, "The case for... "(disponible on line, gratos, depuis le site des Infidel guys - livre que tu n'as pas lu mais dont tu fais l'éloge) apporterait sur l'existence du dit Jésus
L'existence de Jésus n'est jamais abordé dans 'The Case fo Christ', et à peine effleurée dans 'Challenging the Verdict'.

Lorsque je dis du 'Case for Christ' que:
Citation:
C'était probablement le meilleur de ce que le coté conservateur pouvait faire en présentant un cas crédible et raisonné pour continuer à croire en la complète fiabilité du récit des Evangiles et leur image de Jésus. Le livre de Strobel a ammassé sur Amazon des centaines de critiques qui faisaient éloge du livre et des dépositions des témoins
Je veux juste dire que, du point de vue rationnel et scientifique, ce livre est nettement au-dessus de tous les autres romans de la littérature chrétienne. Néanmoins, en y regardant de plus près, les arguments avancés ne sont que foutaises, ce que la contre enquête de Doherty a prouvé.

Orang_Outan, il me semble avoir déja apporté quelques éléments de réponse dans les thread sur:
Nazareth
Connaissez-vous la Source Q?
Comme le Christ de Paul...
Le mystere de l'insoluble équation Chrétienne
Jésus Mythe ou réalité
voir sur ce propre thread qui traite de la doctrine chrétienne du sacrifice.

Ce n'est que le début, et je compte continuer sauf bien sur si vous trouvez cela trop emmerdant à l'unanimité, :) , ce qui me donnera alors plus de temps à consacrer au site web que je construis depuis 3 ans sur le sujet.

Toutefois, je ne compte pas passer en revue la liste d'arguments faussement scientifiques de Strobel pour ne faire que les détruire ensuite. La probable inexistence de Jésus exposée dans 'The Jesus Puzzle' me semble en amont de toute discussion sur le sujet. Je pensais juste qu'il était intéressant de rappeler le contexte du message d'en tête de ce thread et la petite 'guerre' que se livre actuellement les historiens et les apologistes. Le 'Seminaire sur Jesus' (1985-1991) qui reunissait un grand panel d'experts du nouveau testament a estimé à la majorité que seulement 18% des citations attribuées à Jesus sont sans doute authentiques. Même le fameux commandement, central au Christianisme, 'Aimer son prochain' (recopié du Leviticus, livre 3 des Ecritures, juste après Genesis et Exodus) a ete considéré comme improbable.

Sinon, je ne suis pas historien, loin de la, et je reconnais être un pur amateur et débutant dans le domaine du 'New Testament scholarship'.


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