Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Bonsoir

Il y à quelques jours,lors d'une minute de silence observée au parlement régional de Saxe en homage aux victimes de la shoah, les douze députés du NPD(néo-fascistes) sont sortis de l'hémicycle en signe de protestation.

Cet évenement m'amène à une réflexion:

Quelles sont les limites de la liberté d'expression et de la démocratie?

Etes-vous partisan du "je hais vos idées mais me battrai pour que vous puissiez les exprimer" ou du "la démocratie doit se défendre,même par des moyens antidémocratiques si nécessaire"?

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La Vérité? Je l'ai croisée tout-à-l'heure mais elle était tellement mal entourée que je n'ai pas osé la déranger!

Allo Lord Dralnar,

Je pense que ces personnes manquent de la plus basique éducation. Ils en font des tonnes, ça devient nauséeux à ce stade théatral de l'exagération.

Des deux alternatives, le seconde me parrait pas bonne car je suppose que les moyens antidémocratiques proposés seraient d'ignorer l'avis d'une certaine partie de la population et donc de ne considérer valable que celle de la fraction "bien-pensante". C'est abusif parcequ'un filtre est en action.

La première est bien meilleur. Un auto-controle de validité est permanent dans le sens où il est quasi-impossible d'obtenir 100 % de partisant d'une idée, le fait que des oppositions apparaissent dans le paysage est une démonstration de la démocratie en oeuvre et de sa santé.
Tu me comprends ?

Bonjour Baba yaga

Bien-sur que je te comprends et je suis plutôt de ton avis.

Je ne voudrais pas d'une "démocratie partielle" et toutes les opinions doivent pouvoir être exprimées.

Les lois édictées pour lutter contre le rascisme, la xénophobie... dans beaucoup de pays me laissent perplexe.je ne dis pas qu'elles sont condamnables mais je m'en méfie un peu,quand je vois la dérive actuelle qui tend à assimiler toute critique envers une religion comme un rascisme,et quand on voit la facilité avec laquelle tous ceux qui critiquent Israël sont taxés d'antisémites.

Tu es par contre trop gentille quand tu parles de "manque d'éducation" à propos des députés NPD.ce sont des fachos pur jus,nostalgiques du trisième reich.Ils ne sont pas révisionistes (ou juste de façade),ils approuvent ce qui a été commis.Ce sont des enculés de merde qui ne méritent que des baffes et des insultes.

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La Vérité? Je l'ai croisée tout-à-l'heure mais elle était tellement mal entourée que je n'ai pas osé la déranger!

Moi, je pense qu'il ne faut rien interdire au plan de la liberté d'expression.

Toutes les opinions pouvant avoir pignon sur rue, les plus néfastes seront automatiquement contrebalancées par les arguments de leurs contradicteurs, puisque tous les avis pourront être émis sans risque de se voir "pénalisés" par une quelconque loi (qu'il serait trop facile de dévoyer par amalgame, ce qui se passe le prouve...).

La raison serait alors le seul mode "d'éducation" de l'opinion puisque basé sur la comparaison, l'observation des causes et des effets, et l'on ne pourrait plus aussi facilement "réviser" le passé pour son propre compte.

(euhh, c'est un peu en vrac, mais "brut de fonderie";instinctif, quoi...)

salut, j'avais planté ça dans le courrier des lecteurs.
Je le remets ici :

Je penche aussi pour une liberté d'expression totale, pour autant évidemment qu'il s'agisse d'exprimer des opinions, des critiques, et même ce qu'on qualifie "d'injures".
ça ne veut pas dire avoir le droit de dire "n'importe quoi". Je m'explique : si je dis "G.W. Bush est un sale con et un menteur" j'émets une opinion que je pourrais justifier. Mais si je dis : "Marcel a tué sa mère", c'est pas pareil. Pour moi, la liberté trouve sa limite dans l'accusation ou la diffamation.
Il y a théoriqiement deux arguments importants pour défendre ce point de vue :
1) la liberté d'expression s'étend "de facto" à la critique de tout ce qui s'est dit ;
2) la liberté d'expression permet de savoir tout ce qui se dit sur n'importe quoi.
En d'autres termes, interdire l'expression de certaines opinions ne permet pas de les contredire ou de combattre efficacement les arguments.
De plus, l'interdiction de l'expression de certaines opinions a encore deux grands désavantages :
- cela n'empêche pas cette opinion de se propager ;
- on ne sait plus qui la défend.
Et aussi, la tarte à la crème : "on nous interdit de nous exprimer parce qu'il n'y a pas d'arguments pertinents pour nous contredire"...
Et, le fin du fin, ceux qui ne peuventy s'exprimer passent pour des "martyrs".
C'est très mauvais, ça, les martyrs, il faut toujours éviter d'en faire.
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il n'ya pas d'au-delà et tout ce qui arrive est naturel

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il n'ya pas d'au-delà et tout ce qui arrive est naturel

Une jeune femme a fait un compte-rendu du spectacle de Dieudonné au Zénith.
La teneur du spectacle selon ses dires est de la même veine que Le Pen.
Ses dérapages télévisuels ne seraient donc pas des dérapages mais l'expression de convictions anti judaïques marquées.
Là où il m'agace le plus c'est quand il accuse Diderot de racisme et de partialité à l'égard des juifs, ce n'est plus du dérapage, c'est de la débilité pur sucre.
Quelqu'un a-t-il vu la chose ? :x

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A.A.A.A.A.A.A.
Association Autonome des Athées Amateurs d'Art et Aussi d'Andouillette

Lepen est un humouriste ?

tout droit venu du quebec, sur un panneau d' informations municipal, une petite publicité pour ce cher livre "le plus censuré, brulé, interdit, dechiré, la bible, enfin a votre disposition gratuitement a l accueil de la cité universitaire".
semaine de la liberté d expression.... joli non? EN TOUS CAS MOI CA ME RESTE SEVEREMENT EN TRAVERS!!!!

Mon avis est que la liberté d'expression est surement la chose la plus importante d'une démocratie.
La lutte contre les idées nauséabondes doit passer par la connaissance.
Plutot que d'interdire à quelqu'un de parler peut etre vaut il mieux non pas pondre des lois mais changer les structures pour que les idées les plus betes se retrouve non avenues.
Exemple creer de veritable structure qui empeche le recrutement à l'embauche sur autre chose que des critères de competences. Ceci permettrait et d'un de baisser la pression des communautaristes et d'apprendre au gens à ce connaitre par le contact.
Rapidement une fois le nepotisme et la segregation jugulé une grande parti des propos religieux, racistes et xénophobes n'auraient plus d'assise.

Tu veux parler l'auto-controle ? Se baser sur le non-sens d'une idée est un peu dangereux.Je ne dis pas qu'il faut expériementer tout, mais j'ai peur que d'instituer un bon-sens soit déja une atteinte aux libertés individuelles.

Non Baba, je ne parle pas d'autocontrole (ou alors strictement personnel)

Je voulais juste dire que les principales idées racistes et xénophobe etant sans fondements scientifiques, une bonne éducation et une mixité dans le travail et les loisir due à une suppression des favoritismes devraient rendre ces idées idiotes aux yeux de la population.

Allo Gael,

Ah bah oui, je préfére ça. Moi aussi je pense que c'est loin devant, la meilleure méthode.

Les idées racistes et xénophobes sont débiles mais moins que les dogmes religieux .Brefs aucune censure n'est possible

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dieu est mort mais son cadavre pue encore

Eh la Blabla

Tu ne crois pas que tu me petes une case?


Les idées rascistes et xénophobes sont moins débiles que les dogmes?

NON et mille fois non!

Je cottoye des dizaines de croyants.Certains sont mes amis.Ils croyent en des dogmes mais cela ne les empèchent pas d'être des gens charmants et ouverts.On s'accroche quand on cause religion mais,à part cela,ils peuvent être tolérants et aussi humanistes que moi.

Avec les rascistes et les xénophobes,par contre,je bloque.Leur haine de l'autre les empèchent d'être, à mes yeux, fréquentables.

Il y à une différence énorme entre une croyance ridicule et irrationelle certe mais personelle et une haine de la personne "différente".

On ne joue pas dans la même catégorie.

Une croyance portée à son paroxisme peut être haïssable mais un rascisme l'est par définition.

Le problême c'est que les croyants suivent aveuglément les chefs religieux .Et les chefs en question, sont près à faire alliance avec n'importe quel pouvoir tant que leurs intérets personnels passeront avant tous les autres :
On l'a vu au Chili ,en Argentine,dans toutes les dictatures et monarchies d'Asie et d'Afrique. Et il n'y a aucun indice qui montre que ça change.

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dieu est mort mais son cadavre pue encore

Salut et Fraternité
(Je voudrais pas qu'on me soupçonne de vouloir spammer votre forum, mais c'est un sujet qui me tiens à coeur - La liberté d'expression)

Aussi bizarre que ça puisse paraître (avec l'avatar que je porte), je suis un fervent supporter du premier amendement de la constitution américaine "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances"

Pour qui s'interesse un peu au sujet et fréquente les sites américains, on le retrouve mis en exergue à toutes les sauces (du site porno au site neo-nazi).

C'est bien là qu'est le dilemme. "Pas de liberté pour les ennemis de la libertés" ou "Liberté pour tous". Je serai plutôt pour la deuxième option.

Surtout que les défenseurs de l'antiracisme ne sont pas toujours très adroits. Cette semaine ils ont demandé à un tribunal français de faire interdire PAR LES FOURNISSEURS D'ACCES, l'accès à un site révisionniste (celui de l'aaargh). Comme le site est hebergé ailleurs qu'en France, ils ne peuvent pas lui faire de procès directement.
C'est stupide.
1 - Même si mon fournisseur d'accès me bloque l'acccès direct à ce site, je pourrai toujours y accéder via un anonymizer.
2 - Les révisionnistes n'ont qu'à changer le suffixe de leur adresse et je pourrai de nouveau accéder à leur site (c'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs)
3 - Je n'aime pas qu'on me dise ce que j'ai le droit de regarder.
4 - Il y a bien plus dangereux que ce site. Depuis quelques jours que je fréquente les sites cathos de droite (pour alimenter mon blog anticlérical), c'est incroyable le nombre de blogs franchement racistes que j'ai trouvé à partir des liens qu'ils donnent. C'est peut-être parce que c'est moins médiatique qu'on leur fout la paix (Ce ne sont pas des Faurisson ou des Guillaume qui tiennent ces blogs) mais ils ont l'air de prospérer en paix. Et leur public est probablement beaucoup plus dangereux !!!!
5 - Le racisme c'est aussi une maladie mentale.

Resalut et Refraternité à tous

Lenine

Je connais plein de croyants qui ne suivent pas les doctrines des chefs religieux. J'ai des potes musulmans que ont une meilleure descente de gin-to que moi. J'ai mêmes des amies cathos qui utilisent des capotes.

Trève de plaisanterie. Dire que les racistes et les xénos sont débiles mais moins que ceux qui suivent les dogmes religieux, c'est comme dire que le pen craint moins que boutin (pour les non-français ou les oui-francais-non-comprenants, c'est une femme politique catho de droite) et surtout c'est donner une graduation à des valeurs qui méritent toutes le même traitement.

Les idées ne sont pas dangereuses en soi. C'est la manière dont on les utilise qui peut le devenir. Certaines vous explosent dans les mains. Quand Marx a écrit son manifeste, pouvait-il savoir ce que Staline en ferait ? Les dogmes religieux ne font pas de mal tant qu'on ne s'en sert pas. Et il y a plein de croyants qui ne suivent pas leurs dogmes.
Le racisme et la xeno par contre, c'est pas une idée ou un dogme, c'est une réaction, et c'est ça qui le rend si dangereux. Et certains en on fait des doctrines et c'est encore pire.

Oui Le Pen est un apprenti dictateur et c' est aussi un catho qui veut un retour à l'ordre morale créthien .
Mais il représente 17% des électeurs .Vous voulez le censurer ,mais comment faire , sans instaurer une dictature ? Et même qui aurait le pouvoir de dire à 17% des français votant Le Pen: Vous êtes des connards et votre droit d'expression devient maintenant nul ?
Qui d'après vous obtiendrait ce privilège Chiraque , Sarkozi, Rafarin)?
De plus il y a beaucoup plus grave en France ;C'est l'article 16 de la constitution française qui permet de décreter légalement la dictature pour n'importe quel motif. Et d'après vous quels sont les politiciens qui considèrent qu'il faut modifier la constitution pour éviter une catastrophe ? Réponse : AUCUN ,ILS S'EN FOUTENT .
Alors dans ces conditions, s'il faut rajouter de la censure ;on peut être sur que les politiciens feront alliance avec les chefs religieux .Et si il y a des gens qui seront censurer se sera nous les premiers.

Ca devient du délire ce topic !
Dis donc Blabla et Lénine, avez-vous des hallus ou quoi ? Qui aurait défendu la censure dans ce forum ?

Il me semble pourtant que les intervenants ont tous pris position pour la liberté d'expression sans conditions, pas seulement instinctivement "au nom des libertés fondamentales", mais aussi arguments à l'appui.

On dirait une contamination. Toi Blabla, l'effet que donne la lecture de tes posts c'est comme si tu lisais un article de presse quelque part et que tu y répondais ici... As-tu lu quelqu'un te dire que tu sembles souffrir de troubles de lecture et de petites névroses obsessionnelles ? Et bien ça au moins c'est fait.

Charte du forum : Restez-en aux informations précises, de qualité, mais concernant et étayant le sujet de la discussion !
Abstenez-vous aussi de donner des "informations techniques" complètement louf.

Cher Webmaster, Salut et Fraternité.
Tu écris "Dis donc Blabla et Lénine, avez-vous des hallus ou quoi ? Qui aurait défendu la censure dans ce forum ? "

C'était bien le sens de ma réflexion. Au nom de la liberté d'expression on peut malheureusement en arriver à accepter n'importe quoi et, au contraire, en voulant combattre des idées nauséabondes, on en arrive à attenter à la liberté d'expression.

C'est peut-être un peu compliqué et je m'exprime peut-être mal.

Prenons deux exemples. Paul Rassinier et Pierre Guillaume
Les deux personnages ont posés bien des problèmes dans les milieux libre penseurs (à l'époque on ne disait pas bright, mais c'est un peu la même chose, non ?), anarchistes ou de l'ultra-gauche.
Ils ont d'abord eu un parcours de militants classiques, puis un jour ils ont bifurqués (sénilité, mauvaise foi, délire, manipulation, agents infiltrés, je n'en sais rien). Toujours est-il que leurs anciens compagnons de route les ont laissé exprimer leurs délires révisionnistes ou antisémites pendant bien longtemps dans leurs organes de presse (le net n'existait pas encore)au nom de la liberté d'expression, avant de couper les ponts, parfois de manière violente.
(Voir le chapitre sur la question dans "Histoire générale de l'ultra-gauche" de Bourseillier)

Je ne prétends pas avoir de solution toute faite, mais ça me pose problème.
Pour les liens entre l'Eglise catholique et l'extrême droite, je pense qu'il n'y a pas trop de doutes à avoir. Ils vivent en symbiose. En cognant sur les uns on atteind aussi les autres;
Pour l'ultra-gauche et les révisionnistes, ça me gène beaucoup plus.

Si un cinglé se mettait à poster des délires révisionnistes sur ce forum, il faudrait (peut-être ? surement?) l'éliminer, plutôt que de débattre avec lui.
Si tu décides de l'éliminer, de ton point de vue (et de ceux qui t'approuvent) ce ne serait pas de la censure, mais un acte de salubrité. Du côté du cinglé (et de ceux qui l'approuvent) ce serait considéré comme un acte de censure ou de lacheté (tu n'as pas le courage de débattre, c'est donc que tes arguments ne valent rien)

Malheureusement, il y a des théories qui ne se combattent pas avec des arguments rationnels !!!!

Alors ? Eh bien je ne sais pas. Je suis dans le doute.
Moi je n'ai pas de certitude en la matière !!!
Le premier amendement de la constitution américaine a le mérite de la clarté, mais il permet toutes les dérives. Et me revoilà à mon point de départ.

ReSalut et Refraternité.

Lenine

(Pour ce qui est des des "informations techniques complètement louf"
1) elles ne sont pas "louf"
2) c'était juste un argument pour démontrer que le filtrage ne servait à rien. Ca fait un bout de temps que je piste ces cinglés à travers les forums et les blogs de leurs potes. Ils ont déjà changé 5 ou 6 fois d'adresse, la semaine dernière ils sont passé en .mx !!!)

A ok, en effet, tu tournes en rond. Et en effet, prôner la liberté d'expression et vouloir la faire respecter implique quelques notions de salubrité publique élémentaires. Bon...


Disons que les choses peuvent être encore plus simples : on fera pour le mieux sans se soucier du qu'en dira-t-on et en expliquant le pourquoi de notre démarche aux amis. Si un type se met à copier-coller le même post partout, on nettoie.
Tout simplement parce que ce n'est pas cela la liberté d'expression, mais un sabotage des discussions.

Si tous ces "conflits méthodologiques" internes te posent un problème moral, ce n'est pas mon cas, du moins dans un forum de discussions, où l'on a les idées un peu claires sur quoi faire.

Dans les médias publics, c'est à peu près la même démarche, la liberté d'expression n'est pas à confondre avec un nazillon qui collerait des croix gamées, ou un pacifiste qui collerait une colombe par-dessus les affiches de cinéma : ce qu'il font tous les deux est de la propagande, pas vraiment ce que j'appelle jouir de leur liberté d'expression.

Donc pour moi, quelques mesures de salubrité publique ne remettent pas en cause la liberté d'expression, qui doit bien être sans limitations (et non pas "sans conditions") : l'incitation au meurtre n'est pas "jouir de la liberté d'expression" par exemple, puisque cette liberté fait partie des DROITS fondamentaux, et ne doit donc pas rentrer en conflit avec les droits d'autrui. Il faut par conséquent la préserver et la garantir, pour tous, par des moyens adéquats.

On peut tourner longtemps en rond autour de banalités dont on est conscient sauf si on sort du cercle... No problemo.
Ciao

Justement cher webmaster, si les fous de dieu (il sont très nombreux) décident de faire des appels aux meurtres consernant les membres du forum! Ce sera quoi les mesures de salubrité public ?
Réponse : la liberté d'expression totale des fous de dieu est garanti par la loi .

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dieu est mort mais son cadavre pue encore

T'es vraiment à la masse Blabla. C'est trop chouette.

Une fatwa contre un intervenant ? On pourra toujours la supprimer si on en a envie, car les appels au meurtre sont un délit et ne sont pas "garantis" par la loi comme tu le prétends. Le plus probable est qu'on les laisse (qu'est-ce qu'on en a à foutre d'un type qui lance des appels ?)
Ce sera pas la première fois, et cela nous changera de tes blablas délirants..

Peut-être lancera-t-il une fatwa sous forme amusante, qui sait ?
Atchao Blabla

Excusez-moi je voulais parler des appels aux meurtres du coran, qui sont écrits noir sur blanc (si si je ne rigole pas, le bouquin est disponible gratuitement sur le net).
Personnes n'a jamais songé à censurer ce livre .... Et pourtant quand on regarde les informations .

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