Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

D'après la loi française (pour les autres pays je n'en sais rien) il y aurait soi-disant des différences importantes.
Et bien; je vous parie que le christianisme à ses début ressemblaient exactement aux sectes d'aujourd'hui.

La seule différence que j'ai compris:
C'est qu'avec l'aide des puissants rois et empereurs; le christianisme c'était accaparé le monopole de tous les moyens de communication légaux entre les hommes européens (sauf la parole).

_________________
dieu est mort mais son cadavre pue encore

Et moi je parie que l'eau tiède sera découverte demain.

Le christianisme est une secte qui a réussi…
C’est Renan qui écrivait ça, non ?
Le christianisme a sûrement été sectaire à ses débuts
et actuellement en son sein il doit y avoir des mouvements
sectaires. Mais dans l’Eglise officielle d’aujourd’hui, on peut
partir quand on veut comme dans le bouddhisme. Il y a donc
bien un respect de la liberté individuelle de croire ou de ne pas croire.
D’être con ou de ne pas être con pour reprendre l’éternelle
formule de Yohanan. La différence entre secte et religion
c’est donc une question de degré dans l’emprise des esprits.


Dans une secte, il y a manipulation et emprise totale
des esprit avec régression intégrale de l’individu
dans une communauté. Une emprise telle qu’elle
peut se comparer à la toxicomanie. L’adepte est
un drogué de son gourou et de sa secte.
Il ne peut plus s’en passer. Il ne peut plus retourner
dans la vie « normale », vivre en citoyen
dans la société d’aujourd’hui.

Tous les témoignages d’ex-adeptes le montrent.
Quand ils s’aperçoivent de la fausseté des doctrines
du gourou, ils restent quand même dans la secte.
Ils ont trop peur de retourner dans la société dite
normale où ils sont confrontés à des réalités
contingentes et matérielles.

Donc je donne une définition personnelle du mot secte :
c’est une capture des esprits par une manipulation
mentale qui va jusqu’à l’emprisonnement physique
dans une organisation à tel point que celle-ci
devient une drogue quotidienne. Et comme chacun sait,
se déprendre d’une toxicomanie avec prises de drogues
dures, même si elles ne sont que spirituelles dans
le cas des sectes, est un exploit surhumain.

La dépendance et la dangerosité de ces drogues
varient dans le temps. Un mouvement sectaire
peut ne plus l'être, le redevenir, etc. D'où la difficulté
et le danger liberticide de qualifier "sectaire"
une organisation qui sont aussi comparables
aux différentes variétés de drogue : la Marie-Jeanne
qui fait juste rigoler, la coke qui booste et déprime,
l'héroïne avec ses flahs et sa lente destruction,
les acids, le lsd, l'alcool et tout le reste..

Maintenant reste à définir et à expliquer
comment des gens sains et normaux se laissent
prendre dans les filets d’une secte ? Quelles sont
les techniques de manipulation ? On dit que le danger
sectaire concerne tout le monde quel que soit le
niveau intellectuel, la culture et l’intelligence…
Tout le monde peut en être la victime.
Quels sont les moyens les plus efficaces de lutter contre ça ?

Ouais, à ouvrir un sujet comme ça, ça ne va pas donner grand chose. Une discussion sans fin qui part dans tous les sens, ou bien alors rien du tout.


D'abord, de quelle loi parles-tu? De quelles différences? Détaille un peu, donne nous des éléments.
C'est une évidence.
J'irai même plus loin, il suffit de lire la définition de secte. D'après mon petit Larousse, une secte est un mouvement religieux clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et des pratiques religieuses dominantes.

... jusqu'à devenir le mouvement religieux dominant en occident.

Alors, c'est quoi le débat?

C'est certain qu'en partant chacun avec sa définition du mot secte, le débat est parti pour être particulièrement intéressant ...

Je trouve moi que la définition du Larousse est un peu courte car elle n'évoque pas la manipulation mentale avec pour conséquence l'abandon de l'individu dans une organisation totalitaire. J'ai lancé ma propre définition pour qu'elle soit discutée et amendée.

Si l'on s'en tient à la définition du Larousse que tu as donnée, si je crée le mouvement de adorateurs de la Colle scotch et que j'organise des cultes à cet effet, je ne suis pas le gourou d'une secte et je ne commets rien de sectaire. Je fais juste un acte ridicule et con a priori sans aucun danger pour la société et effectivement marginal par rapport aux valeurs dominantes de la société.

Si on s'en tient à ma définition (tout à fait contestable), on va un peu plus loin. Je deviendrais un gourou si je fais croire par n'importe quels moyens que j'ai entendu des voix du grand Colle Scotch et que je détiens la Vérité gluante et qu'il faut me suivre, vivre avec moi, donner toutes ses richesses, suivre des rituels... J'organise tout un système d'endoctrinement pour garder à moi les crédules... je les rends prisonnier affectivement à ma personne et j'entretiens cet état de crédulité en permanence par tous les moyens les plus inimaginables pour les rendre "moutons" et qu'ils soient à mes ordres parfois j'usqu'à la mort physique... Je les shoote, je le manipule, je les lobotomise.

Ta définition du Larousse est très Yankee. La scientologie est considérée comme une religion là-bas. Alors que c'est un mouvement sectaire qui broie les individus...

Logique, on débat tous autour d'un sujet, mais chacun avec sa propre définition. Ca va bien avancer, la discussion, ça va être vraiment intêressant ...

Quant à ton "mouvement des adorateurs de la Colle scotch", si tu organises des cultes, il me semble bien qu'elle entre dans la définition de la secte proposée par le Larousse.

Cette définition du Larousse me semble pas assez complète.... si je me mets à manipuler des gens...

Ca me semble facile d'être mannipuler, il suffit qu'on nous dise ce que l'on veut entendre. Mais ceci ne se limite pas, loin de là, qu'aux sectes.

Lorsque je te lis, j'ai l'impression que tu voudrais mettre sous le terme "secte" tout ce qui apparaît comme négatif dans un mouvement religieux (mannipulation, malhonnèteté, violence, ...) et sous le terme "religion" tout ce qui apparît comme plus positif, ou du moins plus concensuel. D'ailleur tu écris "La différence entre secte et religion c’est donc une question de degré dans l’emprise des esprits."

Je suis désolé, mais c'est faux. "L'emprise des esprits" est-elle moins forte chez un curé, un moine ou une soeur? J'en doute. Pire encore, chez quelqu'un qui va se faire sauter au nom de dieu? Certainement pas.

Bref, il n'y a pas d'un côté les "bons" mouvements religieux, les religions, et de l'autres les "mauvais" mouvements religieux, les sectes. Il existe simplement des mouvements, religions ou sectes, qui utilisent les croyances, la superstition, la mannipulation, ...

Ah oui la manipulation, c’est très facile. Il suffit de se positionner là où on t’attend pas. La publicité à la télévision pour lessive est aussi une manipulation des esprits si on pousse ton raisonnement à l’extrême. Pourquoi je choisis telle marque plus qu’une autre à prix égaux… parce que je l’ai vue à la télé… C’est con, mais c’est comme ça. Fais le test par toi-même, tu verras que ça marche bien leur connerie de pub. Pas pour rien qu’ils engloutissent des tonnes de fric les annonceurs, ils connaissent l’efficacité de leur bourrage de crâne. Le temps de cerveau disponible pour la pub coca, c’est pas une légende. Mais là on reste que dans la marchandise…et ça démontre bien comment on est ultra-manipulable.




C’est le sujet du topic, non ? Différence entre religion et secte ? Moi je dis que c’est une différence de degrés. La secte est pour moi un concentré brutal de religion. Si tu veux comprendre comment fonctionne une religion sur les esprits, tu observes une secte, un vrai laboratoire. Tout est là… Manipulation, malhonnêteté, violence, etc. comme tu relèves si bien… on ne voit que ça… Dans une religion officielle qui a pignon sur rue comme le catholicisme, on a les mêmes ingrédients, mais tout ça est dilué, c’est donc beaucoup moins dangereux. Le prosélytisme chez les cathos ou chez les bouddhistes est plutôt discret… Ils vont pas chercher à te convaincre en te disant n’importe quoi, ils avancent frontalement avec leurs croyances sans se cacher, sans moyen détourné. Ils annoncent la couleur tout de suite si tu préfères. Les sectes ça commence par manipuler par plein de moyens : la médecine, la formation professionnelle, etc. Tous les moyens sont bons pour cueillir en douceur le futur adepte.


Ouais… mais c’est une croyance individuelle. Ils croient ce qu’ils veulent, tu peux les laisser dans leur coin, ils vont pas venir te chercher. Le curé va pas t’obliger à croire à coups de crucifix dans le cul ! Sinon, il finit en taule ! Tu m’appelleras quand tu verras un lama belliciste, ils sont tous pacifistes et végétariens et ne chercheront jamais à te convertir… Bon c’est pas aussi une règle générale. Il y a des exceptions….



C’est la religion poussée jusqu’au sectarisme et qui aboutit au fanatisme. Cela s’observe dans toutes les croyances politiques, idéologiques et aussi… athées.




Exact, mais il y a des degrés dans la manipulation… D’où l’intérêt d’utiliser ce mot dans la définition d’une secte.

Il n'y a pour moi aucune différence entre secte et religion.

Ytreza,
La définition que tu semble donner du mot 'secte' est très proche de la définition catholique (et pas seulement, d'ailleurs) : "est 'secte' tout mouvement comparable au mien, plus petit que le mien, mais qui me fait de la concurrence, qui me vole mes parts de marché, et qui veut le pouvoir que j'ai." Ils ne l'expriment pas en ces termes, mais c'est ce que ça veut dire. Dans cette définition, on dit "religion" à partir du moment ou la secte a atteint un pouvoir et un nombre d'adhérents suffisant pour influencer les prises de position politiques (telles que celles sur l'avortement, l'euthanasie, le port du préservatif.... pour ne citer que celles-là).

Le fait que l'adepte vive chez lui ou dans la secte, que le gourou lui pique son pognon ou non n'entre pas dans la définition du mot 'secte'. Pas même le lavage de cerveau. En effet, pour arriver à croire sans broncher qu'il y a une vie après la mort, ou qu'un hippy fils de Dieu a marché sur l'eau, est mort puis ressucité, il faut bien avoir laissé son esprit critique de côté. Quelqu'un qui accepte ces dogmes en s'interdisant même de les remettre en question a subi un lavage de cerveau, renforcé par l'effet de nombre.

Si on compare les rites, les dogmes, les prières de ces religions et de ces sectes, on n'y trouvera pas de différence fondamentale. Comme d'autres l'ont fait remarquer ici fort justement, le mot 'secte' est très pratique, car on peut mettre dedans tout ce qu'on veut. Les buts respectifs de ces sectes et religions est exactement le même : augmenter le plus possible le nombre d'adeptes, pour donner le plus de pouvoir possible au chef/gourou/souverain pontif (rayez la mention inutile), afin que le chef puisse règner en parallèle, ou mieux, à la place du pouvoir séculier. Le mot est lâché : c'est bien de pouvoir dont il est question. Sectes et religions vendent du vent pour le pouvoir.

On pourrait très bien regrouper les mots 'secte' et 'religion' sous un vocable unique "idéologie prête à penser, à prétention totalitaire". Si c'est faux, ce ne l'est pas plus que quand on essaie de différencier 'secte' et 'religion'.

Le plus con, c'est quand on ajoute derrière le mot religion, l'adjectif "révélée". "Religion révélée" ! La belle affaire ! Qu'ont-ils de "révélés", de plus que les autres, ces livres 'sacrés', les Bible, Coran et compagnie ?

_________________
Pourquoi est-ce que chaque fois que des dieux ou des civilisations extra-terrestres choisissent de nous communiquer leurs désirs, ils semblent toujours le faire à travers quelqu'un qui a le QI d'une huitre et le talent littéraire d'un chimpanzé ?

Bon, je laisse tomber, ytreza, t'as rien compris, pis c'est parti pour 3 pages de débat qui n'avancera pas.

Ben comme ça c’est simple. Ah bon d’accord, le débat est donc clos. Y a plus rien à dire.


Ben je ne la connaissais pas la définition catholique. Pourtant excuse-moi du peu, mais j’ai bien dit que la secte était un concentré brutale de religion et quand je disais religion, je pensais très fort au catholicisme..



Si je te suis bien le catholicisme n’est donc pas une secte puisque, elle reste officiellement dominante a ses lobby, ses propres groupes de pression… Quand son pape meurt, il y a un grand ram-dam médiatique et pourtant l’avortement est permis, l’euthanasie est en voie de légalisation, le port du préservatif est une pratique courante qui ne posent aucun problème au plus grand nombre. On voit très bien ici la différence entre secte et religion. Désolé, mais tes exemples sont très mal choisis.




Si bien au contraire ! Le lavage de cerveau, la vie communautaire obligatoire, le vol des biens personnels, tout ça sont des symptômes flagrants que l’on a affaire à une secte !



Oh là là… je suis bien d’accord avec toi, il l’a laissé de côté son esprit critique. Mais tu n’empêcheras pas les gens de croire à tout ça s’ils le veulent.




Comment peux tu dire ça ? D’abord des cathos qui quittent le navire par esprit critique, il y en a un paquet. Donc le lavage de cerveau ne marche pas aussi bien que ça. Quitter le catholicisme ou d’autres religions, (c’est toi qui cite toujours la même), dégarnit les banc d’Eglise et c’est tout. Le clergé est impuissant et ne peut rien faire contre cette fuite des ouailles…. … Et t’as déjà vu des adeptes quitter leur secte sans que ça pose de problèmes ? Là par contre ça pose des problèmes, toute la différence est là !



Là je suis d’accord… mais dans le contexte actuel, je ne sais pas si c’est aussi simple que ça. Se proclamer catho pour arriver au pouvoir, ce serait plutôt un handicap pour gagner des élections ! D'ailleurs je ne connais pas de politicien qui mette leur confession en avant pour avoir des voix... ce serait le meilleur moyen de perdre une élection !



Ben oui donc on arrête là la discussion. Si tu veux rien différencier et tu mets tout ça dans le même panier. A partir du moment où un groupe de personnes se réunit en se disant athées, on peut aussi les classer comme groupement philosophique minoritaire… les apparenter à un mouvement religieux, ce que fait d’ailleurs officiellement le Ministère de l’Intérieur en France et dire que c’est une secte ! Non, je crois que si on essaye de donner des définitions précises, c’est justement pour éviter ce genre de confusionnisme.



Ça j’en sais rien et d’ailleurs je m’en fous. Entre nous c'est pas plus con que de regarder des pubs débiles à la téloche.

Tes exemples à toi sont tous inversés. Ils démontrent tout le contraire de tes affirmations.
Ex. L'église catholique a répété ses positions contre l'avortement et la contraception, elle n'a jamais admis le divorce. Si les états permettent les deux c'est parce que l'église catholique a perdu l'influence ou le pouvoir exécutif qu'elle avait en Europe.
L'authanasie concertée est en voie de légalisation malgré les églises, le divorce aussi, le préservatif aussi !
Tu confonds tout mon pauvre Ytreza, et notamment qui fait qui et qui fait quoi ! Les pouvoirs religieux, politiques et législatifs sont séparés depuis longtemps.

En lisant tes réponses, on jurerait les posts d'un échappé de l'asile psychiatrique. Tu es persuadé que l'église chrétienne aurait contribué à l'entrée du préservatif dans les foyers. Tu confonds les mariages civils et religieux, tu confonds les pratiques médicales légalisées par l'état avec les prises de position d'une église catholique en décalage avec son temps.
Tu confonds tout et n'importe quoi pour exprimer n'importe quoi et confirmer le contraire de tes positions. C'est insensé de lire tes posts. Tu as un grave problème mental.

Pareil concentré de stupidités devrait être interdit dans ce forum ! Un peu de repos te ferait le plus grand bien.
Je peux te l'offrir, en veux-tu ?

Oui c'est précisément l'une des raisons pour lesquels, on ne peut plus dire que le catholicisme est une secte puisqu'il énonce des interdits qui ne sont suivis par personne ! Je disais rien d'autre ! Je ne vois pas ce qu'il y de fou dans de tels propos !

J'essayais juste de différencier secte et religion et pas pour justifier des bienfaits de la religion comme tu l'a prétendu dans un autre topic ! C'est quoi toi tes arguments à toi ? Toi aussi tu penses que secte et religion c'est du pareil au même ?

Ils sont suivis par certains de leurs fidèles. Ceux qui ne les suivent pas peuvent être rejetés, même symboliquement, par les autres membres de la secte/religion. Les musulmans rejettent certains de leurs corligionnaires en disant que ceux-là sont de mauvais musulmans, et vice-versa.
Pareil avec les autres sectes/religions. La religion hindoue n'est qu'un réseau de sectes.

Je ne me soumets pas moi non plus aux distinctions catholiques et ultra-orthodoxes que tu veux faire entre secte-religions. Et Oui, moi aussi je pense que c'est pareil. A l'exception près que certaines petites sectes tentent encore de séparer leurs membres de leur famille, ce qui les distingue des grandes sectes/religions qui ne le font généralement plus.
Cela explique peut-être aussi pourquoi ces dernières sont appelées religions et ont absorbé la planète entière, comptent des millions de membres. La distinction est uniquement là : les sectes comptent moins de membres et ont moins de crédit "humanitaire".



Il reste la culpabilité et la damnation chez les chrétiens, il reste l'apostasie condamnée théoriquement par la mort chez les musulmans, et il reste que tu as des préjugés sur les petites sectes, des préjugés tous inspirés de la diabolisation qu'en font les églises officielles. Les petites sectes n'assassinent pas toutes les membres qui les quittent. Tu es trop stupide, tu tires vers le bas toute discussion.

Fin des discussions avec toi, c'est dégradant.

ytreza relis un peu tes cours d'histoire sur les rapports entre le pouvoir politique et l'Eglise...
Et rapelles toi récement les cris d'horreur du vatican quand le gouvernement espagnol a mit fin au catéchisme catho obligatoire à l'école.

la différence entre une secte et une religion est avant tout une question de stratégie "politique" suivant le statut du culte et sa position face à la société et le nombre de fidèles. Dans une société sécularisée comme maintenant l'Eglise ne peut se permettre d'avoir une attitide sectaire, d'abord parce que c'est la religion dominante dans la société et surtout car celà fairait fuir les catholiques "tièdes", et vu la situation de l'Eglise actuellement elle se doit de garder même les plus timorés sans les effrayer .

blabla : pour le statut sectaire du christianisme à ses débuts lis le premier paragraphe de la préface du "discours véritable" de celse
[url]http://www.cgagne.org/celse.htm#Préface[/url]

Tout à fait. Et le protestantisme, c'est pareil : une constellation de petites sectes (et quelques grandes aussi). Ce qui n'empêche d'ailleurs pas les fidèles de telle obédience d'accuser les fidèles du camp d'en face de faux chrétiens et vice-versa. Ils se disputent pour des queues de cerise, à l'intérieur de la même religion.

Si tu veux t'amuser, Ytreza, dessine un tableau à deux colonnes, dans la colonne de gauche, énumère les faits et dogmes des sectes, et dans la colonne de droite ceux des religions. Puis, viens nous en parler ici-même. On va rigoler.

Je te répête, Ytreza que ce sont TOUTES des sectes. Seulement en grandissant, elles s'arrogent le droit de se nommer "religion" et de dire que les sectes, c'est les autres. Donner à ce mot un sens restrictif comme le font les religions est de la propagande. Je vais prendre un exemple :

Quand les catholiques disent "l'organisation des Témoins de Jéhovah est une secte", c'est vrai. Ce qui l'est moins, c'est que l'église catholique romaine est aussi une secte, mais de la manière dont elle fait cette affirmation, elle sous-entend qu'elle même n'en est pas une. Et c'est là qu'on s'éloigne du sens commun du mot. L'église catholique romaine redéfinit le mot à son avantage et lui applique un sens restrictif ("les autres sont des sectes, mais pas moi"). Je te rassure, les Témoins de Jéhovah aussi disent que le catholicisme est une secte. Un partout, la balle au centre. Chacun redéfinit le mot à sa façon. "Secte" est un fourre-tout. "Religion" semble donner un semblant de respectabilité à une secte, mais c'est exactement la même chose.

_________________
Pourquoi est-ce que chaque fois que des dieux ou des civilisations extra-terrestres choisissent de nous communiquer leurs désirs, ils semblent toujours le faire à travers quelqu'un qui a le QI d'une huitre et le talent littéraire d'un chimpanzé ?

DE Ytresa


D'après les études résentes ,oui .
Je m'explique :
Les gourous font le ménage parmis leurs membres. Car il y a les élus qui n'ont aucun esprit critique et tous les autres qui sont septique donc condamnés à l'enfer.
Et oui les membres des sectes sont soit des escrocs soit des cons.

_________________
dieu est mort mais son cadavre pue encore