Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
Nous sommes le 29 Mar 2024, 10:40

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
MessagePosté: 09 Déc 2007, 08:27 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Drole de question isn't it?

Pour Sarkozy, en tout cas, la réponse est assez précise; c'est de l'ordre de 650€!

Ou encore, 2 réacteurs nucléaires, 150 airbus et d'autres bricoles le tout divisé par 23 millions d'habitants de l'ile de Taiwan!

Le président Français vient, en effet, d'effectuer un voyage "tout sourire" en République populaire de Chine où tous les sujets furent évoqués "sans tabous" mais aussi sans trop d'insistance sur les droits de l'homme.

En fait, le but était surtout économique et le nain de Neuilly a ramené à peu près 15 milliards d'euros de contrats dans ses bagages.

Alors, a côté de cette manne (de l'empire) céleste, la liberté et le droit à l'autodétermination des 23 millions d'habitants de l'ile de Taiwan, indépendants de fait depuis près de 50 ans mais faisant toujours partie intégrante de la Chine au regard de tout ce qui compte comme "démocrate" dans le monde ne pèse pas bien lourd.

À Pékin, Nicolas Sarkozy était particulièrement attendu par les dirigeants chinois sur une question cardinale à leurs yeux, celle de Taïwan. Le président français les a clairement rassurés en déclarant solennellement hier qu’«il n’y a, du point de vue français, qu’une seule Chine et Taïwan fait partie du territoire chinois».




Pour ne pas être en reste, le Tibet, envahi militairement par son imposant voisin depuis des décénnies, ne bénéficie pas, lui non-plus d'un traitement de faveur de la part du chef de l'état.

«Le Tibet concerne également l’unicité de la Chine, analyse-t-on à l’Élysée. On ne peut pas admettre qu’il y a une seule Chine et dire ensuite qu’il y en a une deuxième à Taïwan et une troisième au Tibet»


Evidement, on est loin de Paris mais tellement près des considérations économiques dans ces voyages.

Une seule phrase résume d'aileurs la politique française à cet égard:

«À force d’avoir des principes, on a plus de politique étrangère»




Mais bien-sûr que la France est un phare des droits de l'homme....sauf quand les enjeux économiques dépassent un certain nombre de "zéros".


Le Kosovo n'a pas, lui, ces problèmes. La Serbie n'est pas la Chine et le marché Serbe n'est surtout pas l'immense marché des 1.5 miliards d'habitants de la Chine.

"Nous sommes favorables à l'indépendance du Kosovo. Nous souhaitons qu'elle se fasse le moment opportun, c'est-à-dire à un moment où personne ne se sente humilié", a déclaré M. Sarkozy lors de la conférence de presse commune avec le président du Conseil italien Romano Prodi concluant le sommet franco-italien qui s'est déroulé à Nice.




"S'il faut se donner quelques semaines de plus pour apaiser et arriver à ce résultat, ça semble à la France quand même préférable que de considérer que le 10 décembre à 24h00, il faut que tout s'arrête", a-t-il poursuivi.

"Nous appelons chacun à faire un effort vers les autres. Les Kosovars auront leur indépendance, les Serbes doivent comprendre qu'il s'agit de voisins avec qui ils doivent travailler ensemble, les Russes que nous ne voulons en aucun cas les humilier et les autres que, nous Européens, nous voulons rester unis", a ajouté Nicolas Sarkozy.



J'avais pas lu "Liberté, Egalité, Fraternité" quelque-part sur les édifices officiels de France, par hasard?

J'ai dû me tromper, sûrement!


Lien 1(Chine)

Lien 2 (Serbie-Kosovo)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 09 Déc 2007, 10:27 
Photosynthétique
Photosynthétique

Inscription: 19 Sep 2005, 19:13
Messages: 132
Lord Dralnar a écrit:
J'avais pas lu "Liberté, Egalité, Fraternité" quelque-part sur les édifices officiels de France, par hazard?


Il s'agit de l'ancienne devise de la france, la nouvelle c'est l'euro :twisted:

Dans le même ordre d'idée, celle de la belgique est bien "l'union fait la force" :D


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 09 Déc 2007, 14:30 
Neo
Neo
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
Messages: 1297
Personnellement j'ai discuté avec des personnes qui m'ont dit que Tawaïn n'a pas être indépendant car servant l'impérialisme américain, pareil pour le Tibet certains m'ont dit que la colonisation du Tibet fut au final une bonne chose car là encore l'Amérisique avait initialement des vue sur le Tibet et donc c'est une bonne chose qu'il ait été ralié à la Chine qui paraît il est plus que généreuse avec les tibétains!

Et lorsque j'évoque les droits de l'homme en Chine on me répond souvent, bah c'est pas pire que la guerre en Irak ou le conflit Israélo-palestinien (c'est quoi ces comparaisons de merde totalement HS??!!) et enfin on m'a même dit qu'il n'était pas opportun de critiquer la Chine car elle est en période de croissance économique!!!!!

Bref j'ai parfois l'impression que la propagande chinoise fait des incursions ici en Europe, bien que je pense que cela est avant du au fait qu'on entend presque plus personne parler des atrocité commise par le gouvernement chinois et que donc tout le monde s'en fout et que certrains "lutteurs anti-impérialisme américains" préfère voire la Chine comme un contrepoids positif à l'Amérique que comme une dictature dangereuses et sangunaire, notons que j'ai aussi eu des personne qui défendaient le gouvernement Russe pour les même raisons et lorsque j'évoquais la Thcétchénie on me sortait encore la comparaison HS avec l'Irak et le conflit Israélo-Palestinien!

Alors bon la réaction de Sarkozy ne m'étonne guère après tout n'est ce pas lui qui a félicité Poutine pour sa réelction on ne peut pas plus démocratique, Sarkozy lèche e cul des trois grandes puissance du moment que sont les Etats-Unis, la Russie et la Chine car il veut avoir de juteux accords économiques avec chacun des trois pays, avec Srkozy la France à l'air d'un minable petit lèche cul sans envergure et sans conviction politique, enfin bon après tout ce n'est pas une exception à la règle cela à toujours été ainsi les moins forts lèche le cul des puissant ainsi va la vie et c'est peut être aussi de cette façon que la vie finira, nous verrons bien en tout cas!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 09 Déc 2007, 18:53 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Personnellement j'ai discuté avec des personnes qui m'ont dit que Tawaïn n'a pas être indépendant car servant l'impérialisme américain, pareil pour le Tibet certains m'ont dit que la colonisation du Tibet fut au final une bonne chose car là encore l'Amérisique avait initialement des vue sur le Tibet et donc c'est une bonne chose qu'il ait été ralié à la Chine qui paraît il est plus que généreuse avec les tibétains!

C'est plus compliqué que ça...Les "nations" tibétaines et taiwanaise sont des reliquats de la guerre d'indépendance chinoise se débarrassant de la domination coloniale anglaise. Guerre d'indépendance menée par les communistes et nationalistes qui se sont ensuite opposés (Mao et Tchang Kai- Chek). Le gouvernement de Tchang Kai-Chek défait a fui sur l'ile de Formose et créé la république de Chine, et sera le seul interlocuteur aux nations-unies en l'absence de reconnaissance de la république populaire de Chine (de Mao) sur la scène internationale jusqu'aux années 70.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_chinoise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Tibet
Citation:
Bref j'ai parfois l'impression que la propagande chinoise fait des incursions ici en Europe

Surement moins que la propagande occidentale qui arrive à faire passer même aux yeux d'athées le dalai lama et son rêve d'instaurer une théocratie bouddhiste comme sympathique...
Je me demande quelle réaction entrainerait le soutien d'une puissance étrangère aux indépendantistes corses, basques, bretons, savoyards ou du XIVe arrondissement.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Déc 2007, 08:14 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Bonjour Cajypart

Citation:
Je me demande quelle réaction entrainerait le soutien d'une puissance étrangère aux indépendantistes corses, basques, bretons, savoyards ou du XIVe arrondissement.


Est-tu conscient de ce que tu compares?

Peux-tu me confirmer que les Corses, basques, Savoyards....sont indépendantistes à plus de 90%?

Peux-tu aussi me confirmer que ces régions sont de fait des états indépendants depuis plus de 50 ans?

Peux-tu aussi me confirmer, dans le cas où ces régions sont déjà indépendants, que ce sont des démocraties (en tout cas, le sont devenues pacifiquement) face à une France qui est une dictature absolue ou le terme même de "droits de l'Homme" fait sourire et qui est aussi le plus grand pourvoyeur de peine de mort de la planète?

Taiwan est indépendante de fait et le droit à l'autodétermination des 23 millions d'habitants de cet état est parfaitement ignoré par Pekin, tout comme le droit à l'autodétermination des Tibétains. Même si ces derniers veulent un chef religieux à leur tète, ce n'est pas encore le problème de la Chine, non?

Pour comparer ce qui est comparable, c'est comme si la Grande Bretagne revendiquait le retour des USA à la mère patrie et qu'elle refusait de reconnaitre quoi-que-ce-soit venant des Etats Unis.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Déc 2007, 13:29 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Est-tu conscient de ce que tu compares?

Une petite provoc gratuite, ça fait pas de mal... :mrgreen:
Citation:
Peux-tu me confirmer que les Corses, basques, Savoyards....sont indépendantistes à plus de 90%?

Vu la différence de niveau de vie entre les chinois et les taiwanais, il est logique que ces derniers soient capitalistes pur et dur...
Pour faire une comparaison, même si cela n'a pas l'air d'être ta tasse de thé, Taiwan est pour la Chine ce que Monaco ou Andorre est pour la France.
Citation:
le terme même de "droits de l'Homme" fait sourire et qui est aussi le plus grand pourvoyeur de peine de mort de la planète

Je ne considère pas la peine de mort comme étant plus dure ou plus inhumaine que la prison à perpétuité. Cette notion de peine capitale est directement liée à la culture chrétienne qui voit dans la mise à mort une façon de remettre le condamné à la justice divine. En Asie, la peine de mort prend en sens plus "pragmatique"...Etant de culture occidentale, je ne saurais juger qu'au regard de mes propres préjugés culturels...L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...
La Chine est effectivement le pays qui condamne le plus à mort, c'est aussi le pays le plus peuplé. En remettant les chiffres en proportion, on s'apercevra que le pourcentage de condamnés à mort est équivalent aux autre pays asiatiques pratiquant la peine de mort.
Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons.
Citation:
Même si ces derniers veulent un chef religieux à leur tète, ce n'est pas encore le problème de la Chine, non?

Le veulent-ils vraiment? Quand il est bouddhiste, l'habitant du Tibet est appelé tibétain mais bizarrement quand il est communiste, il est appelé chinois.
Citation:
Pour comparer ce qui est comparable, c'est comme si la Grande Bretagne revendiquait le retour des USA à la mère patrie et qu'elle refusait de reconnaitre quoi-que-ce-soit venant des Etats Unis.

Situation qui a eu lieu.

Remarque générale: faire passer la Chine comme étant le mal absolu, c'est de la propagande. Il n'y a pas d'un coté la démocratie occidentale qui représenterait le bien et l'affreux communisme chinois qui incarnerait le mal. L'histoire des nations se fait en dehors de toutes considérations morales (on est pourtant bien placé en Europe pour le savoir...). Il ne faut pas croire non plus qu'il y aurait un milliard de chinois abrutis par la propagande incapables de jugements et d'opinions tandis que l'occident serait un havre où tous les citoyens seraient des libres penseurs, imperméables à toute propagande: tout ceci relève d'une pensée manichéenne et ethnocentriste formatée par l'idéologie.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Déc 2007, 14:07 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
petit lien pour avoir un aperçu de la question de l'abolition de la peine de mort en Chine:
http://www.cefc.com.hk/fr/pc/articles/art_ligne.php?num_art_ligne=9101

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 10 Déc 2007, 23:03 
Glorbs
Glorbs
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
Messages: 780
Citation:
Remarque générale: faire passer la Chine comme étant le mal absolu, c'est de la propagande. Il n'y a pas d'un coté la démocratie occidentale qui représenterait le bien et l'affreux communisme chinois qui incarnerait le mal. L'histoire des nations se fait en dehors de toutes considérations morales (on est pourtant bien placé en Europe pour le savoir...). Il ne faut pas croire non plus qu'il y aurait un milliard de chinois abrutis par la propagande incapables de jugements et d'opinions tandis que l'occident serait un havre où tous les citoyens seraient des libres penseurs, imperméables à toute propagande: tout ceci relève d'une pensée manichéenne et ethnocentriste formatée par l'idéologie.


dis donc, si tu m'avais répondu ça à moi je t'aurais bizuté mon ami mon ami. Pour rester poli. On est plus en maternelle. Cette remarque générale n'a pas lieu d'être ici.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 07:54 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
Salut Gino. Je suis content de te retrouver par ici; ça faisait un bail!

Cajypart:
Citation:
Vu la différence de niveau de vie entre les chinois et les taiwanais, il est logique que ces derniers soient capitalistes pur et dur...

Tu ne penses pas que la Chine de Pekin soit devenue, elle aussi, capitaliste pure et dure (ce qui, pour un régime d'idéologie comuniste représente un contradiction assez comique)?

Citation:
Pour faire une comparaison, même si cela n'a pas l'air d'être ta tasse de thé, Taiwan est pour la Chine ce que Monaco ou Andorre est pour la France.

A ce que je sache, la France ne remet pas en cause la souveraineté de ces principautés! Elle ne passe pas son temps à réclamer le retour de ces états indépendants dans le giron de la mère patrie et ne refuse pas systématiquement de reconnaitre les instances officielles de ces confettis!(Tu te tires dans le pied, là!)

Citation:
Je ne considère pas la peine de mort comme étant plus dure ou plus inhumaine que la prison à perpétuité

Tu en connais beaucoup, toi, des "perpétuités" réellement mise en application?

La peine de mort n'a-t-elle pas un petit quelque-chose d'assez "définitif" qui dérange?

Citation:
Cette notion de peine capitale est directement liée à la culture chrétienne qui voit dans la mise à mort une façon de remettre le condamné à la justice divine.

C'est n'importe quoi! Toutes les civilisations ont appliqué la peine de mort avant l'arrivée du christianisme et ce dernier n'a fait que reprendre la traddition.

Citation:
L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...

Si on te suit, lutter contre l'excision des fillettes en Afrique, la lapidation dans certains pays musulmans, voire même le canibalisme de certaine tribu est aussi un acte "colonialiste" qui te laisse songeur?

Citation:
La Chine est effectivement le pays qui condamne le plus à mort, c'est aussi le pays le plus peuplé. En remettant les chiffres en proportion, on s'apercevra que le pourcentage de condamnés à mort est équivalent aux autre pays asiatiques pratiquant la peine de mort.

La Chine exécute simplement plus que tous les autres pays réunis et on ne considère que les chiffres officiels du gouvernement (et donc, sous-évalués). De plus, le fait que je dénonce l'application de la peine de mort en Chine ne me fait pas excuser le même fait dans d'autres pays. C'est de la Chine qu'on parle ici!

Citation:
Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons.

Encore une sortie débile, Cajypart. Tu compares des choses qui n'ont rien à voir.La situation des prisons mérite d'être améliorée? Certes mais est-elle comparable à la situation des habitants de cette dictature?
Dans ce cas, avec de tels arguments, il devient interdit de critiquer qui que ce soit.

Autre chose, je ne suis pas "la France" et ne me sens ni responsable, ni solidaire de ce pays (je n'en suis même pas un habitant!).
Des phrases du style "Tu ne peux critiquer les conditions de vie des Chinois et le gouvernement Chinois car il y a des anomalies dans les prisons Françaises", c'est d'un risible absolu.

Citation:
Le veulent-ils vraiment? Quand il est bouddhiste, l'habitant du Tibet est appelé tibétain mais bizarrement quand il est communiste, il est appelé chinois.

Avec une politique d'importation massive de "Chinois" au Tibet , on dilue la population d'origine et on résoud le problème, tu as raison! Dans quelques décénnies, il n'y aura quasi plus de Tibétains et donc, plus de problèmes (comme il est simple de régler de tels problèmes, je suppose que Pekin pense appliquer la même méthode quand ils auront récupéré Taiwan!)

Citation:
Citation:
Citation:
Pour comparer ce qui est comparable, c'est comme si la Grande Bretagne revendiquait le retour des USA à la mère patrie et qu'elle refusait de reconnaitre quoi-que-ce-soit venant des Etats Unis.

Situation qui a eu lieu.

Il y a combien de temps, le dernière fois?

Citation:
Remarque générale: faire passer la Chine comme étant le mal absolu, c'est de la propagande. Il n'y a pas d'un coté la démocratie occidentale qui représenterait le bien et l'affreux communisme chinois qui incarnerait le mal. L'histoire des nations se fait en dehors de toutes considérations morales (on est pourtant bien placé en Europe pour le savoir...). Il ne faut pas croire non plus qu'il y aurait un milliard de chinois abrutis par la propagande incapables de jugements et d'opinions tandis que l'occident serait un havre où tous les citoyens seraient des libres penseurs, imperméables à toute propagande: tout ceci relève d'une pensée manichéenne et ethnocentriste formatée par l'idéologie.

Remarque tout aussi générale, comparer les bienfaits d'une dictature cadenassée avec mise à mort des opposants et absence de liberté de pensée des habitants, absence aussi de presse libre et de canaux d'information indépendants, absence d'opposition autorisée et condamnation automatique de toute déviance idéologique avec les méfaits d'une démocratie, certe imparfaite mais où les dérives sont souvent remarquées et dénoncées, n'est-ce pas aussi une forme de mauvaise foi et une tentative de manipulation de la vérité?

Le terme "ethnocentriste" me fait aussi un peu rigoler! La démocratie est-elle liée à une notion d'ethnie?
Ne serait-elle pas "bonne" pour tous? Y aurait-il des cas où elle ne pourrait pas être souhaitable?

J'aimerais que tu précises!


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 14:52 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
"Tu ne penses pas que la Chine de Pekin soit devenue, elle aussi, capitaliste pure et dure (ce qui, pour un régime d'idéologie comuniste représente un contradiction assez comique)?"

Lord Dralnar, de mon point de vue, il n'y à pas de contradiction car l'idéologie communiste n'a existé en chine que jusqu'a ce que Mao choppe le pouvoir. Après, c'est une idéologie dictatoriale avec peinture rouge sur la façade qui s'est mise en place. Pour la Chine, ça tombait bien la couleur rouge y était déjà omniprésente.
Idem pour l'Urss, idem pour les autres grands pays ayant adopté une étiquette communiste.
Idem pour la révolution française avec le mot communisme en moins.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:06 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
:hum: Attends, je relis les phrases...
VieuxC a écrit:
Lord Dralnar, de mon point de vue, il n'y à pas de contradiction car l'idéologie communiste n'a existé en chine que jusqu'a ce que Mao choppe le pouvoir. Après, c'est une idéologie dictatoriale avec peinture rouge sur la façade qui s'est mise en place. Pour la Chine, ça tombait bien la couleur rouge y était déjà omniprésente.

Je ne comprends pas cette proposition. Veux-tu dire qu'avant Mao la Chine était communiste, et après Mao "pas communiste" ? Ou voulais-tu dire que la Chine n'a jamais été communiste ?
Dans ce cas, si c'est bien ce que tu voulais dire, il faut formuler correctement tes phrases.
VieuxC a écrit:
Idem pour l'Urss, idem pour les autres grands pays ayant adopté une étiquette communiste. Idem pour la révolution française avec le mot communisme en moins.

Euh... pardon ? Mais que vient foutre ici la révolution française ?

Bah, salut à tous.
Tout cela m'inspire que les idées se défendent haut et fort (= en développant) si on le veut bien. Les étayer dans un forum, si on en a le temps, c'est jouer le jeu d'un forum. Si on est trop flemmard pour les développer autant s'abstenir. Lorsque l'on aborde ce genre de sujets complexes et ambigus, les propositions minimalistes non développées n'amènent rien, sinon confusion et quiproquos.

Je reviens un peu sur Cajypart : oui, un peu de provoc ne fait pas de mal, aucun souci.
A mon tour. Et comme tu es intelligent, tu vas bien le prendre. Pardon pour les redites avec Lord Dralnar, mais quelques trucs m'interpellent moi aussi.
En phase que le Dalaï Lama a des idées politiques plutôt "paranormales". Ceci dit, ses palabres (on peut les lire dans les nombreuses interviews qu'il donne) ressemblent plus au discours officiel d'une Miss France/Miss Monde, qu'à un discours de Charlemagne; et par leur supéfiante banalité et par la pacifique démagogie qui s'en dégage. Le Dalaï lama a peut-être des chromosomes de blonde sous un air de sage, pour dire cela d'une manière assez bête. Quoi qu'il en soit, c'est la Chine qui a envahi le Tibet, et pas l'inverse - et elle n'avait pas demandé l'autorisation aux tibétains...
Le problème Tibet-Chine est un des plus difficiles à gérer mentalement vu les idées qu'il draine, qui s'opposent en chacun de nous. On es tous quelque peu tiraillés entre abus de pouvoir d'un gouvernement, le temps qui a passé, une certaine idée universaliste d'abolition des nations, l'idée qu'une théocratie n'est pas la panacée, et autres idées antagonistes selon les gens, etc. C'est difficile de prendre une position bien tranchée et définitive, et je n'ai pas le temps en ce moment de rentrer dans la discussion...

Mais dans ce forum, à l'époque où il était fréquenté par des croyants - muslims ou chrétiens - (mais c'est le cas dans tous les forums/discussions publiques où croyants et incroyants affrontent leurs idées de Droits notamment) une des principales objections de leur part est que "les [athées ou pas] laïques droit-de-l'hommistes" tentent d'insérer leurs idées et culture chez les autres, c à dire en terre à majorité muslim ou terre chrétienne. On se fait donc traiter d'ethnocentristes lorsque l'on aborde les inégalités de droits entre hommes et femmes, l'interdiction d'apostasier, etc. etc. etc. Cette manière de procéder - l'alibi du pluriculturalisme vendu sous l'emballage d'ethnocentrisme, est ce que font les saoudiens lorsque des critiques fusent sur leur manière d'exécuter et de gérer leur royaume, esclavage d'immigrants à la clé.
:mrgreen: C'est très cool, et c'est quelque peu ainsi que tu procèdes à ton tour.
L'esclavage est aussi une donnée/tradition culturelle, partagée par bien des peuples ne serait-ce qu'historiquement. Les enfants au travail c'est aussi une tradition culturelle, ou fut une tradition culturelle maintenant abolie...
Est-ce de l'ethnocentrisme que de dénoncer l'esclavage ? De ne pas avaliser les inégalités hommes/femmes, de dénoncer les enfants au travail ? A-t-on un devoir de silence, d'abstention d'en discuter et/ou de juger ce qui nous semble rétrograde, sous prétexte que chacun de nous a sa propre culture - qui filtre ses idées et jugements ?

Une petite couche en rab (le fromage est bienvenu dans les forums, faut pas hésiter, espace html gratos) :
Cajypart a écrit:
Remarque générale: faire passer la Chine comme étant le mal absolu, c'est de la propagande. Il n'y a pas d'un coté la démocratie occidentale qui représenterait le bien et l'affreux communisme chinois qui incarnerait le mal. L'histoire des nations se fait en dehors de toutes considérations morales (on est pourtant bien placé en Europe pour le savoir...). Il ne faut pas croire non plus qu'il y aurait un milliard de chinois abrutis par la propagande incapables de jugements et d'opinions tandis que l'occident serait un havre où tous les citoyens seraient des libres penseurs, imperméables à toute propagande: tout ceci relève d'une pensée manichéenne et ethnocentriste formatée par l'idéologie.

J'ignorais que l'on fut ici en classe de première primaire, où le gentil professeur enseigne le relativisme à ses cons d'élèves à la tête remplie de films d'action made in USA et d'aventures de Tintin au Congo…. Mais je suis heureux de l'apprendre. Sans doute Lord Dralnar et Hans seront-ils fascinés par ce judicieux rappel sur leurs "croyances".

Mais surtout, si tu objectes ceci à ton interlocuteur :
Cajypart a écrit:
L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...

... On peut te le retourner lorsque tu "défends" l'absorption du Tibet par la Chine sous le prétexte des idées de société "moyenâgeuses" du Dalaï lama... Là c'est toi qui fais dans l'ethnocentrisme (plutôt que dans le colonialisme). Or je ne pense pas une seconde que ton interlocuteur fasse preuve de colonialisme en parlant de droits de l'homme bafoués en Chine - c'est un problème qu'il amena en parlant de Sarkozy en Chine. Autant l'ethnocentrisme (et pas le colonialisme, qui est autre chose - et se servir de ce terme pour tout et rien est malheureux...) est un travers qu'on doit/peut éviter, autant l'ultra relativisme est une démarche stérile, une voie sans issue, ne servant qu'à faire cesser toute discussion, tout débat d'idées, tout échange et comparaison d'opinions. Un désert des tartares discursif, une taïga de la pensée.
Pour autant que je sache, la Chine a ratifié la déclaration Universelle des Droits de l'Homme - et a intégré cette notion aussi bien que les autres pays - si dans les faits, les pays s'en battent les couilles, on peut légitimement s'en indigner. C'est notre droit à tous !

Cajypart a écrit:
Etant de culture occidentale, je ne saurais juger qu'au regard de mes propres préjugés culturels...L'attitude qui veut opposer notre culture, notre "démocratie", nos principes moraux à la mentalité et aux pratiques des chinois à un je ne sais quoi de colonialisme qui me laisse songeur...

:mrgreen: Moi je suis de culture porcine piscicole, c à dire amateur de truies ayant vécu entouré de chants de porcs et de littérature de poissons séchés. Je te pose la question: fait-on dans le colonialisme et ethnocentrisme en traitant le massacre et génocide des tutsis de massacre et génocide ?
Est-on ethnocentriste et trop éthique à ton goût en traitant de génocide le génocide des juifs, gitans, etc. par les nazis ? Nan, dis voir...

Citation:
Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons.

(voir plus haut) "Nos prisons" ? Ca ne veut rien dire. Elles sont où "nos prisons" ? C’est qui ce « nous » ?
Les prisons sont un lieu où tout le monde peut végéter un jour s’il commet un délit dans le pays où elles se trouvent. C’est une notion plus universelle que tu ne le penses, notamment si l'on voyage ou qu'on a une famille ou des amis dispersés dans le monde. L’humanité est une, sa souffrance et les conditions où elle vit nous concerne tous – si on le veut bien.
Mais rien ne t’oblige, c’est toi qui vois. Or dans ce cas, pourquoi aborder des problèmes dépassant la superficie de ton appartement et ton jardin ? Rien ne t’y oblige. Faut seulement être cohérent.

Bref, t'es un très chic type, tu es chez toi ici et tu fais à ta guise; mais ce n'est qu'un forum de discussions - pas un auditoire du Sénat ni des Nations Unies. On n’y restructure et n'y coordonne pas le monde. On discute de tout ce qui nous plaît et nul ne décide de ce que qui peut être discuté ou pas, ni de qui aurait le droit de discuter de ci ou de cela. Lorsque tu fais appel au « multiculturalisme » là où n’est pas sa place, tu insultes et l’intelligence de tes interlocuteurs et même celle des chinois.
Lorsque tu dis « Pour ce qui est des droits de l'homme, on ferait bien de s'occuper de nos prisons, ce serait déjà pas mal avant de donner des leçons. », non seulement tu insères des objets inexistants (« nos prisons » ne signifiant rien dans un forum d’interlocuteurs de diverses origines et nations) mais c’est faire appel au néant, au silence, au « Taisez-vous ! Ce n’est pas votre problème ! », une insulte à notre dignité d’interlocuteurs libres, jouissant du droit réciproque et garanti ici, de discuter et raisonner sur TOUT sujet qui nous chante, sans devoir se justifier ni se voir « réfuter » des origines culturelles…

Qu’en sait-on sur les origines culturelles des uns et des autres ? Et quelle importance a-t-elle dans un forum de discussions avant tout ludiques ? On s'en tape le coquillard l'ami. Pas de discriminations ici, ni dissuasives ni discursives.

Pour terminer, un mot sur la peine capitale : je récuse cette méthode consistant à opposer "perpétuité" à peine capitale, comme si la perpétuité était la seule sentence alternative à la peine de mort... Ou comme si les opposants à la peine de mort la proposaient comme seule et unique alternative pour les plus graves délits.
Je rappelle simplement que les Chinois ne sont ni plus cons ni plus stupides ni naturellement ou culturellement plus sauvages que les autres pays membres des Nations Unies. Leur vie vaut autant que les autres, c à dire RIEN... de plus que ce que l'on accorde à une vie humaine. Les notions de Droits de l'Homme, de procès et enquêtes bâclées, d'inculpations abusives et d'erreurs judiciaires, ne leur sont pas inconnues; et sont, elles aussi, intégrées par leur système judiciaire et leur éthique. Si aux USA, on le sait, une bonne partie des condamnés se sont révélés être innocents et/ou, victimes d'erreurs judiciaires - pourquoi en serait-il autrement en Chine ?
Cela ne plaide pas en faveur de la peine capitale, où que ce soit; "encore moins" si exécutée dans d'aussi brefs délais après la sentence comme c'est le cas en Chine. Une sentence définitive, expéditive, sans possibilité de réparation.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:30 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
"'Je ne comprends pas cette proposition. Veux-tu dire qu'avant Mao la Chine était communiste, et après Mao "pas communiste" ? Ou voulais-tu dire que la Chine n'a jamais été communiste ? "

Que le communisme a duré environ 2 dixièmes de seconde. Le temps que Mao s'installe sur son trone.
Tu l'avais compris. A moins que tu ne me prète une inculture telle que je ne sache pas que la chine n'avait pas l'étiquette comuniste avant Mao, il n'y avait pas tellement d'alternative.

"Euh... pardon ? Mais que vient foutre ici la révolution française ?"

Et bien Je constate que pratiquement toutes les révolutions passent par une phase "beaux objectifs humanistes" pour finir tout de suite après la prise de pouvoir d'un leader en dictature sanglante avec mise à la poubelle des susdits objectifs.
Non ? Tu as un constat différent ?


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:40 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Oui, en effet, j'avais cru comprendre cela ... mais j'adore cette manière-ci de l'expliquer :
Citation:
Que le communisme a duré environ 2 dixièmes de seconde. Le temps que Mao s'installe sur son trone.

Ceci dit peu importe; vous êtes libres de partir dans tous les sens dans une discussion qui partait plutôt sur relations diplomatiques-économomiques hypocrisie, mais je ne vois pas vraiment l'adéquation de ces propositions dans la discussion. Ou plutôt si: je subodore que c'est une manière un peu détournée, tentative sinusoïdale et suggestive, pour défendre le "VRAI et bon communisme" idéalisé, celui qui vit dans les tissus corticaux des jeunes gens fringants, en le distinguant du communisme appliqué en faits et résultats, par certaines nations. Avec des résultantes variables et parfois, faut bien l'avouer, pleines de sang. Ca me fait un peu sourire quand même cette méthode : J'ai lu tantôt des batifolages du même genre sur le forum du Cercle Zététique par certains voulant distinguer le vrai socialisme ou communisme théorique... mais jamais appliqué, du faux communisme appliqué par des méchants. Arf arf.

Aucun souci pour moi, je trouve cette démarche aussi émouvante que bouleversante. Mais bon, je te rappelle tout de même que c'est le même schéma mental qu'utilisent les défenseurs du "VRAI christianisme/islam" idéalisé dans les méandres de leur foi, par rapport aux faits religieux du... christianisme/islam détourné par de méchants z'hommes. :mrgreen:

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:52 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
Yep, mais tu as peut être trop tendance à interpreter.

Alors je te livre mon avis sur la question le "vrai communisme", le "bon communisme" ne serait viable et efficace que dans un monde ou tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, où nous serions tous de chouettes copains, et ou tout les braves terriens seraient des Stakanov. Donc, c'est pas demain la veille.

Quand a l'adéquation avec le fil de discution, regarde la suite des messages. Il n'y a aucune. C'est une digression par rapport à une phrase sur la paradoxe Chine capitaliste/communiste.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:54 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
Mais je reciterais 3 paters et 2 avés pour peché de digression ;-)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 18:57 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Non, aucun souci, digresser et dériver vers des sujets qui te tiennent à coeur, c'est sans problème. De toutes manières le fil de discussion est déjà parti en vrille, comme d'hab, et on s'en fout ! :mrgreen:

Pour ce qui est d'interpréter, tu m'excuseras mais c'est une option obligatoire lorsque les intervenants s'expriment avec deux lignes et 12 mots 1/4, c à dire avec la moindre dépense énergétique.
A la limite, je conseillerais de se couvrir d'un bon duvet suédois et triple tricot de laine. La déperdition de chaleur devant son clavier est un problème pour bien des forums. Surtout par ces grands froids hivernaux. Brrr. :wink:

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 11 Déc 2007, 21:36 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 05 Déc 2007, 11:37
Messages: 21
Je te l'accorde de bonne grace, mon intervention était sans grand interret, pas dévellopée, et comme un cheveu sur la soupe.

Je suis encore en mode découverte, et avance à taton.
Le stade de la banalité, l'age bête du forumeur moyen en quelques sortes.


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Déc 2007, 00:44 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Bon, il semblerait que mon message a suscité pas mal de surinterprétations et digressions...
C'est de ma faute: je l'ai délibérément cherché car cela m'amuse. :mrgreen:
Pour que les choses soit claires: je ne suis pas là pour défendre le régime chinois.
C'est une dictature autoritaire (non-communiste).
Je suis d'accord avec l'intégralité du premier message de ce thread: ce n'est pas à celui-ci que j'ai réagi.
Je suis contre la peine de mort (en vigueur à Taiwan), les longues peines de prison (et même les peines de prison en général), la torture, les châtiments corporels, l'esclavage, l'excision, le mariage, etc...
J'ai une morale, voire même une éthique. (étonnant, non?)
Pour moi, les nations européennes ne sont pas des démocraties (je veux bien développer, mais je vous préviens, ça va prendre des plombes...).
Sachant cela, prière de me relire...
Je n'ai jamais dis que Taiwan ou le Tibet n'avait pas à être indépendants, par contre je doute fortement qu'une théocratie ou qu'une "libéralisation" à la mode philippine soit une porte de sortie profitable à ces peuples...
Citation:
La peine de mort n'a-t-elle pas un petit quelque-chose d'assez "définitif" qui dérange?

Ça dérange les vivants.
Ce n'est certainement pas en prenant les chinois de haut, limite en les traitant de barbares incultes, que la situation risque d'évoluer.
L'abolitionnisme est un long processus qui fait appel à un changement de mentalité. Chercher à imposer les valeurs occidentales est une attitude colonialiste, je maintiens, et est contre-productive: l'humiliation ressentie aura tendance à les faire s'accrocher à ces pratiques qu'ils percevront dès lors comme identitaires, par réaction.
Citation:
et on ne considère que les chiffres officiels du gouvernement (et donc, sous-évalués)

Non, le gouvernement chinois les utilisent comme argument politique pour prouver l'efficacité de leur système judiciaire aux yeux de sa population (largement pro-peine de mort)
Citation:
De plus, le fait que je dénonce l'application de la peine de mort en Chine ne me fait pas excuser le même fait dans d'autres pays.

Je cherchais, moi, à souligner que la peine de mort en Chine était liée à la culture chinoise et non au régime politique.
Citation:
Des phrases du style "Tu ne peux critiquer les conditions de vie des Chinois et le gouvernement Chinois car il y a des anomalies dans les prisons Françaises", c'est d'un risible absolu.

Je suis d'accord. On peut critiquer. Mais de là à donner des leçons de morales, il faudrait déjà être irréprochables aux yeux de cette morale. Car sinon, c'est bien cette attitude qui est risible.
Citation:
Avec une politique d'importation massive de "Chinois" au Tibet , on dilue la population d'origine et on résoud le problème, tu as raison! Dans quelques décénnies, il n'y aura quasi plus de Tibétains et donc, plus de problèmes (comme il est simple de régler de tels problèmes, je suppose que Pekin pense appliquer la même méthode quand ils auront récupéré Taiwan!)

Pour moi, un tibétain, c'est un habitant du Tibet. Point.
Citation:
La démocratie est-elle liée à une notion d'ethnie?

Non.
Citation:
Ne serait-elle pas "bonne" pour tous?

Si.
Citation:
Y aurait-il des cas où elle ne pourrait pas être souhaitable?

Aucun. Ce qui serait bien, c'est qu'elle existe quelque part. (pour et par le peuple)
Il n'y a pas de "démocratie imparfaite", il y a démocratie ou non.
Citation:
Le problème Tibet-Chine est un des plus difficiles à gérer mentalement vu les idées qu'il draine, qui s'opposent en chacun de nous. On es tous quelque peu tiraillés entre abus de pouvoir d'un gouvernement, le temps qui a passé, une certaine idée universaliste d'abolition des nations, l'idée qu'une théocratie n'est pas la panacée, et autres idées antagonistes selon les gens, etc. C'est difficile de prendre une position bien tranchée et définitive, et je n'ai pas le temps en ce moment de rentrer dans la discussion...

Complètement d'accord, c'est compliqué, et on peut difficilement le résumer à un seul problème de morale, de droits de l'homme et de peine de mort.
C'est mon propos initial.
Citation:
Ou plutôt si: je subodore que c'est une manière un peu détournée, tentative sinusoïdale et suggestive, pour défendre le "VRAI et bon communisme" idéalisé, celui qui vit dans les tissus corticaux des jeunes gens fringants, en le distinguant du communisme appliqué en faits et résultats, par certaines nations. Avec des résultantes variables et parfois, faut bien l'avouer, pleines de sang. Ca me fait un peu sourire quand même cette méthode : J'ai lu tantôt des batifolages du même genre sur le forum du Cercle Zététique par certains voulant distinguer le vrai socialisme ou communisme théorique... mais jamais appliqué, du faux communisme appliqué par des méchants. Arf arf.

Mmm, c'est possible que tu ais raison en ce qui me concerne...D'ailleurs j'ai participé à ces "batifolages"...Mais il n'y a derrière tout cela que l'expression de réelles convictions, des intentions rhétoriques, subjectives, présentées comme telles.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 12 Déc 2007, 23:30 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Tu pourrais te dire sans éthique, ultra-capitaliste, tout ce qui te chante, ou l'opposé, c'est ton droit et ta liberté. Tu n'es pas au tribunal... relaxe tes amourettes Cajypart. Ce qui est utile à mon avis ce sont les réflexions plutôt que les opinions. Ce que tu proposes dans ce thread est aux antipodes d'un dialogue construit. Autrenment dit : Des réponses robotisées et minimalistes sont faciles à postillonner, tout le monde en est capable, mais ne sont pas plus rationnelles que constructives. Elles sont seulement faciles et rapides. Facile de te répondre à ta manière, mais cela n'avance pas à grand chose.

Je vais le faire - 5 minutes chrono en mains - à la manière de... Cajypart :
Citation:
Ça dérange les vivants. Ce n'est certainement pas en prenant les chinois de haut, limite en les traitant de barbares incultes, que la situation risque d'évoluer.

Personne ne prend les chinois de haut, ni les traite de barbares incultes. Personne n'a même usé de ces termes ni insinué ces termes. Seul toi l'as fait à l'instant.

Citation:
Non, le gouvernement chinois les utilisent comme argument politique pour prouver l'efficacité de leur système judiciaire aux yeux de sa population (largement pro-peine de mort)

Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. As-tu au moins des éléments ?

Citation:
Je cherchais, moi, à souligner que la peine de mort en Chine était liée à la culture chinoise et non au régime politique.

Tu cherchais, mais tu ne l'as ni trouvé ni démontré. Et je ne suis pas convaincu par tes affirmations si catégoriques et sans nuances. Toutes les nations ou presque jusqu'à très récemment ont eu la peine de mort dans leur culture. L'orientation politique (plutôt que régime, je n'aime pas ce terme) est décisionnaire et exécutive, et peut donc amener de réformes de fond. Cela a souvent, très souvent été le cas.

Citation:
Je suis d'accord. On peut critiquer. Mais de là à donner des leçons de morales, il faudrait déjà être irréprochables aux yeux de cette morale. Car sinon, c'est bien cette attitude qui est risible.

Personne n'est irréprochable mais tout le monde peut en faire, et tout le monde en fait ! On n'est pas à la messe ici, où seul dieu pourrait juger autrui. C'est une liberté corrélative et légitimée par la liberté de ne pas le faire. Nul te t'y oblige, ni à l'un à l'autre. Tu ne peux par conséquent nier ces droits à autrui.
Mis à part cela, le seul qui ait donné des leçons de morale ici c'est toi, à l'instant. Les autres ont critiqué un pouvoir en place, par quelques-uns de ses travers évidents et flagrants, comme ils auraient pu en critiquer un autre si le fil avait traité d'autres nations. Le fait est que tu as pris cette critique factuelle sous ton filtrage de communiste convaincu et as pris perso de défendre le "régime" chinois bon gré mal gré. Cocasse.

Citation:
Pour moi, un tibétain, c'est un habitant du Tibet. Point.

Non réponse par excellence. Point godwin amplement mérité.

Citation:
Aucun. Ce qui serait bien, c'est qu'elle existe quelque part. (pour et par le peuple) Il n'y a pas de "démocratie imparfaite", il y a démocratie ou non.

Second point godwin, champion ! :mrgreen: Ce genre de considérations n'est même plus puéril, c'est doublement stupide. Allons, "Il y a liberté ou il n'y pas"... "Il y a démocratie ou il n'y a pas"... "Il y a droits ou il n'y pas"...Il y a égalité ou il n'y a pas... ? Mais à quoi ça sert des semonces absolutistes pareilles ?
Ce sont des propositions par le vide neuronal, ridicules.
(Celle sur la démocratie - que tu répètes ici- fut proposée à l'identique par Chris43 sur le cercle zététique il y a peu.)

Citation:
L'abolitionnisme est un long processus qui fait appel à un changement de mentalité. Chercher à imposer les valeurs occidentales est une attitude colonialiste, je maintiens, et est contre-productive: l'humiliation ressentie aura tendance à les faire s'accrocher à ces pratiques qu'ils percevront dès lors comme identitaires, par réaction.

Non, c'est faux. L'abolitionnisme n'est pas un processus, mais une abstraction dérivée d'abolition, terminée en "isme": un terme plutôt artificiel sans grand sens opérationnel. L'abolition par contre est un processus concret et formel, très concret et assignable, c à dire un événement décisionnel irrévocable, et par définition immédiat dès que rendu exécutoire: est aboli ou n'est pas aboli.
(alors que la démocratie n'a pas la même valeur événementielle car c'est un système, pas un événement (voir plus haut)).

Citation:
Mmm, c'est possible que tu ais raison en ce qui me concerne...D'ailleurs j'ai participé à ces "batifolages"...Mais il n'y a derrière tout cela que l'expression de réelles convictions, des intentions rhétoriques, subjectives, présentées comme telles.

On s'en branle dans ce forum !
Les convictions n'ont aucune valeur si elles ne sont pas étayées ni justifiées par un discours un minimum articulé et objectivé, dont on peut lire au minimum une intention de développer quelque chose.
A vrai dire, la manière dont tu dessines tes convictions politiques pourrait être reproduite dans une réunion évagélique : "réelles convictions, intentions rhétoriques subjectives"... je reprends tes propres termes.

:chef: Tu devrais lire la charte du forum Cajypart, c'est plein de bons conseils sur la manière de discuter dans ce forum de discussions raisonnées. Elle est conne, débile, amusante à lire, mais concontée avec réflexion pour laisser une trace dans le cogito.
Faute de cela, les discussions risquent de tomber sur un jeu de dames où chacun répond à l'autre du tac au tac - comme je viens de le faire pour te montrer ce qu'il faut éviter de faire. Plus utile pour un forum ludique de lire un fils de pute plus facho que Mussolini, mais qui, au moins, articule ses opinions et raisonnements de fils de pute, plutôt qu'un bon bougre comme toi (je n'en doute pas une seconde que tu es une personne que l'on aimerait avoir comme très bon copain) mais qui joue au tac-au-tac.

Promis juré, je ne joue plus à l'arbitre sur la forme - et vu la quantité de modos qu'il y a ici, ils sont au moins 4, ça devrait se faire sans mes agaçants poileaucultages. Mais franchement je préfèrerais que ce forum marque ses différences avec les manières discursives minimalistes qui ont lieu sur CZ.
Pas que ce soit mieux ni pire, mais question qu'il y ait diversité de ton et de techniques pour gérer les discussions entre les divers forums existants. Heureux qu'il y ait des va-et-vient entre eux, mais adaptons nous aux exigences locales :
Quand je lis les posts étayés et élaborés, généreux, de Hans, Lord Dralnar ou Haddock, ou parfois très denses en informations précises de Pyne Duythr (pour prendre ces 4 exemples), je me dis que c'est ce genre-ci de posts qui sont souhaitables. Bien plus instructifs que des réponses du tac-au-tac en 8 mots.

A+

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 00:01 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Personne ne prend les chinois de haut, ni les traite de barbares incultes. Personne n'a même usé de ces termes ni insinué ces termes. Seul toi l'as fait à l'instant.

Hé! Je n'accuse personne sur ce forum! Tu dois être le seul à ne pas avoir compris que je parle de la politique étrangère vis à vis de la Chine. Pareil pour les leçons de morale. Personne n'en a fait sur ce forum.
Arrête ta parano!
Citation:
Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. As-tu au moins des éléments ?

J'ai donné un lien plus haut. Ravi de voir que tu ne l'a pas lu...
Citation:
Non réponse par excellence. Point godwin amplement mérité.

C'était une non-réponse peut-etre...Mais c'était clair.
Faut-il être tibétain depuis douze générations? être bouddhiste pour être considéré comme tibétain à part entière?
C'est le débat sur le droit du sol.
Je me répète donc: un tibétain est un habitant du Tibet. Peu importe qu'il soit né en Chine ou qu'il ait des grands-parents birmans.
Citation:
Le fait est que tu as pris cette critique factuelle sous ton filtrage de communiste convaincu et as pris perso de défendre le "régime" chinois bon gré mal gré.

Faux. Tu sais que je suis communiste donc tu penses que je défend forcément la Chine. C'est toi qui fait preuve d'a priori.
Je ne défend à aucun moment le gouvernement chinois.
Tout ton message est un faux procès en intentions.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 00:18 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
A vrai dire j'ai plutôt pensé que tu defendais le pouvoir chinois en place tout en accusant (certains de) tes interlocuteurs du forum de considérer les chinois (le peuple s'entend) comme des barbares. Tu m'expliques maintenant que tu ne disais pas cela pour les intervenants (ceux qui t'ont répondu), mais pour la politique étrangère.
J'en prends bien note : tu t'adressais ici à elle. Je lui transmettrai tes critiques le jour où je saurai comment.

Je te laisse l'entière liberté de me considérer parano, c'est ta liberté. Ca fera rien que deux fois en une semaine. La dernière fois, ce fut Pyne Duythr parce que je n'interprétais pas ses posts à l'inverse de ce qu'il écrit - j'en ai pris note - et maintenant, parce que j'ai pensé que tu t'adressais aux interlocuteurs du forum plutôt qu'à Mme la politique étrangère. Et bien j'en prends note aussi, cela me sera utile.

Gracias compae, a+

ps: je l'avais lu ton document. Et justement il confirme les dires de Lord Dralnar sur les exécutions capitales réelles, qu'il est difficile de chiffrer, et qui sont peut-être mal évaluées. Affirmation que tu as niée. Raison pour laquelle je t'ai demandé des éléments.
La page que tu donnes dit ceci : "Même si le chiffre exact est mal connu, on évoque souvent un minimum de quelques centaines d’exécutions par an, voire de quelques milliers, et il est courant d’estimer qu’à elle seule la Chine procède à plus d’exécutions que l’ensemble du reste du monde".
Où sont donc les éléments dans la page que tu as donnée ?

Je ne t'ai pas fait de procès d'intentions, si un jour je le fais il aurait une autre couleur. Je t'ai bénévolement et candidement exposé mon impression que tu semblais défendre le gouvernement chinois contre les critiques vis-à-vis de X (ses non respect des droits de l'homme, même s'il n'est pas le seul à le faire) et Y (son invasion du Tibet) et c'est ton droit. Si ce n'était pas le cas, ça en avait tout l'air; à toi d'en tirer quelque chose si tu veux et de développer une prochaine fois.
Je n'ai fait cette fois-ci qu'imiter tes réponses lapidaires (tout est écrit plus haut, en prélude, tu en fus informé). Tu n'as pas l'air d'apprécier mon hommage ? Quel dommage ! Moi être déçu et inconsolable...

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 00:44 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Ne prend pas la mouche Archie Cash. Et excuse-moi, si je t'ais blessé.
C'est normal qu'il y ait des incompréhensions: tu ne connais pas encore ma façon de m'exprimer qui n'est pas toujours très adéquate, je l'admets. Si j'avais un bon style d'écriture, je l'userais surement ailleurs que dans un forum...J'espère m'améliorer par la pratique.
Petit indice: je ne fais de sous-entendu que lorsque j'utilise les points de suspension. Mais la plupart du temps, mes propos sont à prendre au premier degré: si j'attaque quelqu'un, je le fais de manière claire. Ainsi ma "remarque générale" est dans mon esprit une généralité. Ce n'est pas pour attaquer "généralement" tous les intervenants.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 00:52 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Je n'ai pas pris la mouche une seconde cher ami. Si c'était le cas je n'aurais pas résisté à l'envie de t'en remercier et de te faire partager ma joie et ma mouche à merde. :mrgreen:

A vrai dire, c'est très rare quand ça m'arrive et c'est bien dommage que les gens ne soient pas emmerdés plus souvent. Ca manque d'émotion dans ce forum ! Ca manque de cul, de branlées, et d'émotion. Je ne cesse de le répéter.
J'organiserais bien volontiers des curées et des bizutages publics, avec une cible hebdomadaire choisie aléatoirement, mais paraît-il que ça révèle un aspect peu engageant de la personnalité des gens qui s'y prêtent. Je me suis fait une raison.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 01:19 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Et justement il confirme les dires de Lord Dralnar sur les exécutions capitales réelles, qu'il est difficile de chiffrer, et qui sont peut-être mal évaluées. Affirmation que tu as niée. Raison pour laquelle je t'ai demandé des éléments.

Formulée de cette manière, je ne l'aurais pas niée.
La note 8 du document ainsi que le dernier paragraphe sur la campagne "frapper fort" motivaient ma réponse.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 02:34 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
J'ai une question : Lequel de vous deux fait la femme ? On dirait deux paons qui se font la cour. :fr:

Non mais qu'est ce que c'est que cette discussion de merde ? Faut vous insulter les gars, sinon, ça m'étonnerait que vous niquiez avant des plombes... :beer:

En tout cas enchanté de rencontrer un communiste. Ca change des évangélistes et autres soumis à la con.

Tu peux nous (me) parler de ta foi cajypart, je suis certain que cela te démange. Non ? Enfin, tu peux faire tes armes ici, si cela te chante, ça me changera des croyants habituels.

Je suis tout ouie ! :arf2:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 07:30 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
J'ai une question : Lequel de vous deux fait la femme ?

Qu'appelles-tu faire la femme?
Citation:
En tout cas enchanté de rencontrer un communiste.

Je viens de m'enfuir de ma réserve.
Citation:
Tu peux nous (me) parler de ta foi cajypart, je suis certain que cela te démange.

Désolé, je suis athée. Et je ne suis pas là pour faire du prosélytisme.
Je n'ai qu'une croyance: l'humanisme.
Tu veux m'amener sur le terrain communisme=religion?
Ce sera sans moi...J'ai déjà exprimé mon opinion sur un autre forum et j'en ai raz le bol de cette discussion:
http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=879
(si vraiment ça t'intéresse...)

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 12:12 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
Messages: 1658
Localisation: Terre( troisième planète du système Sol)
salut

Je ne vais pas revenir sut tout, mais juste signaler que mon post de départ signalait simplemnt les agissements du président Sarkozy et sa "politique étrangère" de deux poids deux mesures sur la défense de la souveraineté d'états selon que celui qui se trouvait "en face" était puissant (la Chine) ou moins (la Serbie).

Le post a ensuite dévie (pas grave d'ailleurs, c'est fréquent) sur la politique de la république populaire de Chine et la peine de mort.

Sur la situation au Tibet et cette citation de Cajypart:

Citation:
Faut-il être tibétain depuis douze générations? être bouddhiste pour être considéré comme tibétain à part entière?
C'est le débat sur le droit du sol.
Je me répète donc: un tibétain est un habitant du Tibet. Peu importe qu'il soit né en Chine ou qu'il ait des grands-parents birmans.


Tu as raison dans le principe et c'est d'ailleurs l'attitude de la Chine mais ces "Tibétains nouveaux" ne sont pas des gens qui ont décidés de s'installer de leur plein gré mais des "importés de force". Ce n'est pas vraiment la même chose.

Le droit du sol n'est pas génial, c'est exact mais pas nettement meilleur que la loi du plus puissant (du style je suis 1 milliard, tu es 1 millions, donc, ta geule!).

Quand à l'attitude officielle de la Chine vis-à-vis du "problème tibétain", je poste ici le liens d'une part vers l'ambassade de Chine en France (le canal officiel) et, de l'autre un lien vers un site tibétain. Le moins qu'on puisse dire est que les vérités divergent (et 10 verges, c'est énorme) et que la manière dont le gouvernement chinois évoque le problème est du pur "foutage de geule"!!

L'amassade de Chine en France

Un autre son de cloche!

Quand l'amassade commence par:

"Au milieu du 13e siècle, le Tibet fut officiellement incorporé au territoire chinois sous la dynastie des Yuan. Pendant sept cents ans, depuis les dynasties des Yuan, des Ming, des Qing, la République de Chine et jusqu'à la fondation de la République populaire de Chine, le Tibet a toujours été sous la juridiction des autorités centrales, malgré les changements de dynastie et de pouvoir central"

On remarque que la vérité historique est une notion assez floue pour la république populaire de Chine.





Autre chose, concernant la peine de mort:

Citation:
Je cherchais, moi, à souligner que la peine de mort en Chine était liée à la culture chinoise et non au régime politique.


Je ne vais pas reprendre les arguments de Archie Cash avec lequel je suis en phase mais simplement illustrer.

F Mittérand a été élu en 1981 avec, entre autre, la promesse d'abolition de la peine de mort, promesse qu'il a tenu.

Lors de cette loi, la majorité des Français étaient pour la peine de mort et l'évolution des sondages montrent une évolution progressive vers une tendance abolitioniste.

Evolution des opinions sur le rétablissement de la peine de mort

Contre la "culture" française de l'époque, Mittérand a donc fait preuve de courage politique et il a fallut 20 ans pour que l'opinion finisse par l'approuver (=>que les mentalités changent).

D'autres dirigeants de pays ont eu cette attitude et ce n'est nullement une question de "culture" qui empèche la Chine d'abolir la peine de mort mais, au contraire, cette dernière sert le pouvoir en place.

Quand on voit les "crimes" pasibles de la peine capitale dans ce pays, il est clair que c'est un acte de terreur mainte fois répétés auquel on a affaire:

"Parmi les délits capitaux figurent des délits non violents comme l’évasion fiscale, le trafic de drogue, la falsification, la fraude, les jeux de hasard, la bigamie, l’ouverture d'une maison close, la corruption, le trouble de l’ordre public, l’appropriation indue de fonds publics, la contrebande de cigarettes, l’organisation de circuits de pornographie, la contrebande de machines, le proxénétisme, la spéculation, la publication de matériel pornographique, le vol ou le trafic de trésors nationaux, la fraude fiscale, la vente de fausses factures, la vente de peaux de panda géant, le vol de vaches, de chameaux et de chevaux, la vente de faux certificats de contrôle des naissances, la vente de faux certificats de stérilité, la corruption. La Chine a même introduit la peine de mort pour la piraterie informatique et autres crimes liés à Internet. Quiconque a trafiqué une quantité égale ou supérieure à 50 grammes d'héroïne peut être condamné à mort.
"


Source: abotition.fr


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 16:30 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Quand à l'attitude officielle de la Chine vis-à-vis du "problème tibétain", je poste ici le liens d'une part vers l'ambassade de Chine en France (le canal officiel) et, de l'autre un lien vers un site tibétain. Le moins qu'on puisse dire est que les vérités divergent (et 10 verges, c'est énorme) et que la manière dont le gouvernement chinois évoque le problème est du pur "foutage de geule"!!

Les deux mentent.(c'est classique) Voici un autre lien:
http://www.irenees.net/fr/fiches/analyse/fiche-analyse-53.html
Et voici une analyse que je partage complètement sur le Tibet:
http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2005-08-24%2011:39:05&log=invites
Citation:
Contre la "culture" française de l'époque, Mittérand a donc fait preuve de courage politique et il a fallut 20 ans pour que l'opinion finisse par l'approuver (=>que les mentalités changent).

Là, je ne peux que te donner raison. Une volonté politique fait la différence. Mais je suis convaincu qu'une telle volonté politique émerge d'un socle culturel favorable qui n'est pas (encore) présent en Chine: dans un pays de plus d'un milliard d'habitants (donc en surpopulation), il est assez compréhensible que la vie humaine ait moins d'importance (aux yeux des Chinois). Plus il y a d'individus vivants, plus il y a de morts. L'omniprésence de la mort banalise la mort et la rend moins intolérable.
De plus, en Europe, la culture chrétienne et son "tu ne tueras point" a aussi eu un impact sur les arguments des abolitionnistes.
Tu vas penser que je retourne ma veste puisque j'ai parlé de la culture chrétienne aussi comme argument en faveur de la peine de mort: la chrétienté n'est pas à un paradoxe près...

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 19:31 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Fais pas attention à Jean Foutre Premier, c' est une jalouse pathologique. Il n'aime pas que les gens s'aiment sans sa bénédiction.
Cajypart a écrit:
Et voici une analyse que je partage complètement sur le Tibet:
http://www.michelcollon.info/articles.p ... og=invites

Le texte que tu donnes ressemble plus à un scénario de film gore de Hong-Kong qu'à un article de journaliste. Tu m'excuseras de douter de son objectivité et même crédibilité. Fort possible, j'en suis certain, que les moines bouddhistes ne sont pas de pacifiques baleines des basques, mais hé ho... :mrgreen:
Et puis il ne dit traître mot des brutalités de la chine. Un texte qui met en avant la justice énucléatoire du Tibet du Dalaï lama, afin de défendre - si si - l'annexion par les chinois, mais qui ne dit pas mot sur les aimables et douces méthodes des gouverneurs chinois et l'Armée de Libération du Peuple ? Ma qué ma qué !

Tu dis que tu partages cette analyse, mais laquelle ? Pour moi il y a une description assez saignante des hauts faits tibétains avant l'entrée de la Chine, plutôt qu'une analyse. Si tu partages complètement ce texte que tu proposes, est-ce parce que tu as vérifié toutes ses assertions* ?
(* certaines ont même des références, ce qui est bien pratique)

Cajypart a écrit:
Là, je ne peux que te donner raison. Une volonté politique fait la différence. Mais je suis convaincu qu'une telle volonté politique émerge d'un socle culturel favorable qui n'est pas (encore) présent en Chine: dans un pays de plus d'un milliard d'habitants (donc en surpopulation), il est assez compréhensible que la vie humaine ait moins d'importance (aux yeux des Chinois). Plus il y a d'individus vivants, plus il y a de morts. L'omniprésence de la mort banalise la mort et la rend moins intolérable.

C'est assez faux. Les morts sont +/- proportionnels au nombre de vivants un peu partout, modulo la moyenne d'âge*mortalité infantine (&co) et leur visibilité publique... Le contexte était-il favorable à New-York lors du rétablissemnet de la peine capitale ? Un contexte pas favorable est facilement remplacé par une décision de l'état - surtout si celui-ci les prend seul.

Cajypart a écrit:
De plus, en Europe, la culture chrétienne et son "tu ne tueras point" a aussi eu un impact sur les arguments des abolitionnistes. Tu vas penser que je retourne ma veste puisque j'ai parlé de la culture chrétienne aussi comme argument en faveur de la peine de mort: la chrétienté n'est pas à un paradoxe près...

Je pense que tu n'arriveras pas à insérer facilement (faire gober) que les chinois ont plus une culture de la mort que les chrétiens... navré. Que toi tu le gobes, cela te regarde toi et ton système digestif.
Je suis à peu près certain que la culture "bouddhisme/taoïsme/confucianisme (la Chine pré-communiste en fait !) a aussi sa série de maximes équivalentes à "tu ne tueras point", qui datent de bien avant le christianisme. Ca doit être facile à trouver sur plein de dictons bouddhistes ou de Confucius ou Lao-tseu, sur le droit à la vie et l'importance de celle-ci chez toutes les créatures. Le "tu ne tueras point" qui est plutôt israélite, rédigé sur l'AT, et pompé par les chrétiens.
Inutile d'expliciter plus en avant ce que je pense réellement de ces exécutions capitales en masse, banalisées * que tu tentes d'excuser en Chine moderne sous prétexte culturel (si si), et de QUI, QUELLE idéologie politique les y a apportées et justifiées par/pour l'intérêt du peuple. T'as une idée ?

* à ne pas confondre "exécutions en série/masse" avec les méthodes très délicates de torture et mise à mort de la Chine impériale - j'en suis conscient.

A propos, cela intéresse-t-il quelqu'un une galerie de sympathiques images bien rouges (communiste :mrgreen: ) de la Chine moderne ? Des images de femmes dans un peloton d'exécution p-e-, afin de les comparer à ces méchants tibétains qui énucléaient la population, mais dont on n'a pas d'images ? Dommage :arf2: .

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:00 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Si tu partages complètement ce texte que tu proposes, est-ce parce que tu as vérifié toutes ses assertions* ?

Pas toutes, non. Mais sans aucun doute la version la plus plausible. Les visions chinoises ou bouddhistes de la situation tibétaine sont totalement ridicules d'invraisemblance.
C'est très difficile de trouver des sources sérieuses sur le net: on est dans une situation de propagande contre propagande avec une vision strictement manichéenne des deux cotés. Mais j'ai trouvé d'autres liens intéressants:
http://www.socialisme.be/mas/archives/2007/08/29/tibet.html
http://www.senat.fr/ga/ga67/ga671.html
http://www.rue89.com/2007/10/18/tibet-le-soutien-ambigu-des-etats-unis-au-dalai-lama
http://chaps.canalblog.com/docs/Tibet_1.pdf

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:07 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Inutile d'expliciter plus en avant ce que je pense réellement de ces exécutions capitales en masse, banalisées * que tu tentes d'excuser en Chine moderne sous prétexte culturel (si si)

Grrr...
Je ne cherche pas à l'excuser, je cherche à l'expliquer.
Et puis à près tout, je m'en balance. Chacun jugera...

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:13 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
Messages: 33
On sait qui fait la femme maintenant :fr:

T'inquiète cajypart, au début c'est un peu douloureux et puis après ça rentre tout seul. Merci de me renvoyer vers un lien sur CZ, c'est une manière intéressante de voir les choses. Juste dans un de tes posts tu y évoques je ne sais plus quelle "transcendance" :

Citation:
Je te rejoins, la difficulté réside dans le fait que chaque individu doit "s'approprier" ce projet utopique commun, adhérer à celui-ci afin qu'il devienne son utopie personelle, sinon ce n'est qu'un projet.
Il faut donc que le projet transcende au-delà de sa propre existence, de son propre intéret, bref, ce sont les lendemains qui chantent.


Moi même j'ai déjà échangé avec des "communistes", enfin des gens se revendiquant "communistes", ils l'étaient certainement au demeurant, sur d'autres forums, mais j'ai rien compris. Bon un communiste, je ne sais toujours pas ce que c'est. Je t'épargne les liens, et de toutes façons, je ne les ai plus.

Ma foi, ce n'est pas très grave, je n'ai toujours rien capter à ce qu'est un chrétien, un juif ou un musulman, alors hein, on ne va pas en faire une pendule. Moi ce que j'en disais, c'était en réaction à ta prose, mais comme c'est du chinois, j'ai pu me tromper.

Non je ne suis pas jalouse, moi jalouse, pffff, vraiment ça c'est bas. :mrgreen:


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:21 
Défioliant
Défioliant
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Oui, difficile de trouver des sources corroborant Mickael Parenti.
Bon, perds pas trop de temps avec ça, je doute que tu puisses vraiment trouver confirmation de tous ses dires. Et puis t'es pas son tuteur. S'il a déconné, tu n'y es pour rien. J'en déduis provisoirement que tu ne savais pas très précisément pourquoi tu étais en phase avec ce Mickaël Parenti. Aucun bobo. Pour moi, que le Tibet fut un royaume d'assassins ou pas, ne change pas grand chose à son état actuel ni vraiment au sujet dont on parle. Si l'armée de Libération du peuple entrant pacifiquement au Tibet féodal pour y faire de l'ordre eut son heure de gloire, la suite de l'histoire - écrite par les vainqueurs - est moins glorieuse si on écoute les vaincus.

Nota bene que j'avais déjà entendu parler de ces moines tibétains de différentes écoles qui se tabassaient sans cesse. Ca ne m'a pas surpris. C'est un peu le sport national de ces cons d'ahuris de moines shao-lin Bruce lee. Ahuris oui, mais faut pas trop les emmerder, ils cognent sec. :mrgreen:

Ce qui me déplaît et décrédibilise ce texte est cette méthode que l'auteur utilise : des sortes de flash- backs incessants entre le passé du Tibet et le Tibet du XXe s, amenant une confusion très malhonnête entre les méfaits des seigneurs du Tibet et le dernier Dalaï lama, actuellement en exil. Dont rien dans ses références ou propositions n'accuse de ces mêmes méthodes. Malhonnête par excellence, on tombe dans l'amalgame voulu facilement. Il faut des éléments pour accuser un monarque déchu d'ex-tyran assassin...
Sinon, mis à part cela, ce genre de textes qui démolissent tout un mythe, j'adore. J'apprécie tout de même quand ils le font sans travers de diabolisation aussi visibles.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:28 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Dans la citation que tu as extrait, Jean Foutre Premier, je ne parle pas du communisme en particulier mais du projet utopique en général...
Jolie décontextualisation...Tu ferais un merveilleux journaliste pour l'AFP.

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
MessagePosté: 13 Déc 2007, 21:34 
Dressé
Dressé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
Messages: 347
Localisation: Savoie
Citation:
Malhonnête par excellence, on tombe dans l'amalgame voulu facilement. Il faut des éléments pour accuser un monarque déchu d'ex-tyran assassin...
Sinon, mis à part cela, ce genre de textes qui démolissent tout un mythe, j'adore. J'apprécie tout de même quand ils le font sans travers de diabolisation aussi visibles.

C'est marrant ça...Il te répond à la fin du texte:
Citation:
Soutenir le renversement de la vieille théocratie féodale par la Chine ne signifie pas applaudir à tout ce que fait l'autorité chinoise au Tibet. Ce point est rarement compris par les adhérents du Shangri-La aujourd'hui à l'Ouest.
L'inverse est aussi vrai. Dénoncer l'occupation chinoise ne signifie pas que nous devons idéaliser l'ancien régime féodal. Une complainte commune parmi les prosélytes bouddhistes à l'Ouest est que la culture religieuse du Tibet est sapée par l’occupation. Cela semble vraiment être le cas. Nombre de monastères sont fermés et la théocratie est passée dans l’histoire. Ce que je mets en doute ici est la nature soi-disant admirable et essentiellement spirituelle de cette culture d'avant l'invasion. En bref, nous pouvons préconiser la liberté religieuse et l'indépendance pour le Tibet sans devoir embrasser la mythologie d'un Paradis Perdu.
Finalement, il devrait être noté que la critique posée ici ne doit pas être considérée comme une attaque personnelle contre le Dalaï-lama. Quel que soit ses associations passées avec la C.I.A. et certains réactionnaires, il parle souvent de paix, d'amour et de non-violence. Et il ne peut lui-même être réellement blâmé pour les abus de l’ancien régime, n’ayant que 15 ans quand il s’enfuit en exil. En 1994, dans une interview avec Melvyn Goldstein, il dit en privé qu'il était depuis sa jeunesse en faveur de la construction d'écoles, "de machines" et de routes dans son pays. Il prétend qu'il pensait que la corvée (travail forcé non payé d’un serf au profit du seigneur) et certains impôts imposés aux paysans étaient "extrêmement mauvais". Et il n'aimait pas la façon dont les gens étaient surchargés avec des vieilles dettes parfois transmises de génération en génération.45 En outre, il propose maintenant la démocratie pour le Tibet, caractérisée par une constitution écrite, une assemblée représentative et d'autres attributs démocratiques essentiels.46

_________________
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 45 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 10 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com