Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

La consistance historique du Nouveau Testament, des apocryphes et des autres textes « intertestamentaires », est nulle, comme celle des livres de Ruth ou de Jonas. Ces fables, pas plus que "Le loup et l’agneau" ou "Le corbeau et le renard", ne rapportent aucun événement réel. Ce n’est pas une raison pour « jeter l’enfant avec l’eau du bain ». Le bain, en l’occurrence, accumule les enseignements moraux et les « mythes fondateurs » de l’accès à la sagesse universelle, en hébreu, puis en grec puis en latin.

Le passage de l’Ancien au Nouveau Testament fut un processus lent et progressif, s’étendant sur les six siècles allant d’Alexandre le Grand à Constantin et marqués par l’extension orientale de l’Empire romain. C’est ce processus dont l’école de la République devrait enseigner et l’histoire, la vraie, et la moralité, l’unique, à tous ses enfants.

Papimi

"enseignements moraux", "sagesse universelle", "l'unique moralité"??

Eh bien tes idées sur la questions me semblent bien arrêtées!

De quelle sagesse parles-tu exactement? De la sagesse biblique qui a cautionné la destructions de Sodome et Gomorrhe pour faute de moeurs?

Cette putain de merde de moralité judéo-chrétienne qui décrète le sexe tabou en dehors de la procréation, qui condamne sans appel toutes idée d'homosexualité, qui juge qu'un couple doit s'unir pour la vie sans aucune possibilité de rompre le lien quelle que soit la raison, qui fige les injustices et condamne toute rébellion contre celles-ci, qui instaure des classes sociales figées, quasi des castes, avec des privilèges "de droits divins" pour une minorité (et j'en passe, on pourrait en faire un bouquin), c'est ça ton "bain"?

Il pue ton bain et je refuse d'y tremper ne fut-ce qu'un orteil!!

De quel droit la morale dont je viens de t'esquisser un portrait est-elle la seule et l'unique? De quel droit ceux qui ne pensent pas la même chose sont-ils i- ou a- moraux?

De quels droits les diktats d'une clique de dictateurs qui ont été jusqu'à inventer un mythe uniquement pour asseoir leur domination matérielle et mentale sur leurs contemporains devraient être considérées comme idéales?

Explique-moi cela car j'ai du mal à comprendre ou plutôt j'ai peur de comprendre!

Sodome est une ville où tout le monde couche avec tout le monde. Des enfants naissent, mais comment voulez-vous leur attribuer un père, si aucun couple n’est constitué, ni reconnu ? Comment voulez-vous dans ces conditions assurer la pérennité de la ville ? La condition absolue pour qu’une ville se perpétue est qu’il y siège une municipalité, un tribunal, une église, bref une assemblée délibérante, qui dise les couples et les filiations et leur donne l’autorité de la chose jugée.

Se mettent alors en place les deux interlocuteurs d’un prodigieux marchandage. Le Texte dit que "l'Eternel se tient devant Abraham". Par révérence, les scribes ont interverti : "Abraham se tient devant l'Eternel". Cela signale qu'en matière de filiation, il arrive que la biologie, qui relève du divin, s'incline devant le témoignage, et pas seulement en cas d’adoption : le photographe Jean-Marie Périer, fils de François Périer, a révélé qu’il était le fils biologique d’Henri Salvador. Qui se serait permis de l’appeler Jean-Marie Salvador ?

Là dessus Abraham marchande le nombre de membres du Tribunal : 50, 45, 40, 30, 20 ? Finalement, dix Justes auraient suffi pour sauver Sodome et en faire, comme de toute Ville, un être transcendant, qui préexiste aux individus qui la forment, survive après leur mort, et en garde le nom et la mémoire.

L'important, c'est d'étudier, de préférence à plusieurs, avec l'aide d'un professeur en qui tu places ta confiance.

Malheureusement, on ne peut ignorer que nombreux sont ceux qui voient dans l'ancien et le nouveau testament des vérités historiques.
Il suffit de penser aux créationnistes (de plus en plus puissants, surtout aux états unis. Il y a peu la ministre de l'éducation des pays bas a fait un dangereux parrallèle entre créationnisme et théorie de l'évolution).


La sagesse universelle ? Les enseignements moraux ?
Mais ces textes ne contiennent même pas les droits de l'homme.

Les mythes fondateurs ?
On n'aborde pas le "mythe de la caverne", pas plus que le mythe d'Oedipe ni rien de la mythologie grecque qui a pourtant eu une forte influence en occident.

Mais qui n'a jamais existée telle quelle. Tu admets toi même que ces textes n'ont aucune valeur historique.

On rencontre le même problème avec trois rois qui gouvernère le royaume de Juda : Achaz, Ezéchias et Massamé.

Selon la Bible, Achaz était un scélérat, un pécheur, un apostolat. Ezéchias est en revanche décrit comme un héros, êtrèmement pieux. Massamé est lui décrit comme impie cruel et injuste.

Maintenant, quand on regarde des sources archélogiques (donc extra-bibliques) on se rend compte que le règne d'Achaz était propère, que l'économie était florissante, que le commerce était dévellopé. De plus Achaz a réussi a préserver son royaume des conflits avec l'Assyrie grâce à sa "politique étrangère".
Ezéchias par contre semble avoir cumulé les erreurs. Par exemple, il se froissa avec l'empire assyrien et son royaume fut presque complètement détruit. Ezéchias du capituler pour sauver ce qui restait de son royaume autrefois prospère.
Manassé, lui, releva le royaume et répara les erreurs de son prédécesseur. Il coopéra avec les assyriens et dévellopa le commerce.

Est cela la morale ? Porter au nues l'incompétent très croyant et condamner les compétents moins croyants ?

Je ne pense pas qu'enseigner cette vision très déformée de l'histoire (et, par là même de la morale que l'on peut mettre dessus) soit une bonne chose.

Un autre exemple frappant du caractère "fantaisiste" des condamnations morales bibliques est bien entendu la condamnation du culte de Baal. Ce culte concurrent fut dans la Bible accusés de tous les mots. Baal est même devenu le nom d'un démon (ou du démon, selon les théologiens).

La ville de Sodome ainsi décrite est un pur fantasme.

Test de paternité...

Papimi

Eh oui, j'avais bien compris!

Moeurs dissolue, des enfants sans pères=infâme=destruction.
Il aurait fallu un tribunal pour remettre de l'ordre (l'ordre nouveau en quelque sorte) mais ils n'ont pas voulu alors... couic tout le monde!

Et en plus,comme tu l'admet toi-même, c'est un mythe mais un mythe dont tu approuves la morale.

Tu es une belle ordure, toi! Une ordure facho prêt à approuver la destruction sans appel de ceux qui ne sont pas conformes à ta putain de merde de morale biblique (la plus belle, la plus grande, la seule la vraie!).

C'était qui ton "professeur", un gourou fanatique fils spirituel de Mgr Lefebvre?

"la biologie, qui relève du divin". Super comme assertion! Tu peux argumenter parce que, à part la mante religieuse et la coquille Saint Jacques je ne vois rien de divin dans la biologie.

C'est écœurant. Cela me rappelle le catéchisme, où les plus répugnants des versets, réputés "difficiles", étaient édulcorés petit à petit grâce à une demi-heure de contrevérités, afin qu'il devienne possible de les avaler.

L'histoire de Sodome et Gomorrhe est considérée comme historiquement véridique par Jésus, qui dit dans Matthieu 10:15 " Vraiment, je vous l'assure : au jour du jugement, les villes de Sodome et de Gomorrhe seront traitées avec moins de rigueur que les habitants de ces lieux-là."

Pour un chrétien, l'histoire de Sodome et Gomorrhe n'est donc pas une simple fable : Jésus lui-même fera subir le même sort aux mécréants!


Chapitre et verset ?!

La Genèse dit seulement "De graves accusations contre Sodome et Gomorrhe sont montées jusqu'à moi: leur perversité est énorme." (18:20). Sans plus de précision.

Mieux, il existe bel et bien des couples constitués à Sodome : ne serait-ce que les filles mariées de Loth. Et les hommes de Sodome refusent de violer les filles vierges que leur propose aimablement Loth, préférant les messagers – tu avoueras qu'il est difficile que leur comportement produise des enfants!

Ce que tu viens de dire n'est donc qu'un fantasme sorti tout droit de l'imagination enfiévrée de ton pieux "professeur de confiance".


Ca ne tient pas debout, ton histoire. D'ailleurs d'après Ezéchiel 16:49 et Luc 17:28 les habitants de Sodome se débrouillaient très bien.

Et même si la ville de Sodome n'était pas pérenne, pourquoi Yahvé se donne-t-il du mal pour la détruire : il suffirait que le temps fasse son œuvre, non ? Pourquoi un être omniscient a-t-il besoin d'envoyer des enquêteurs ? Et puis surtout de quoi se mêle-t-il ?

Question subsidiaire : en France, environ 30% des enfants naissent hors mariage (statistique citée de mémoire). Doit-on s'attendre à ce que Jésus fasse s'abattre le feu du ciel sur Paris ?

Dis ça de ma part à ton savant professeur.


Ton professeur est un âne : Sodome a un roi, dont c'est le métier d'imposer les lois. Vois Genèse 14:17.

De toute façon, tu n'as fais que répéter ton affirmation gratuite selon laquelle les enfants reconnus par leur père sont une condition à la perpétuité d'une ville. D'une part c'est idiot, d'autre part rien ne permet d'affirmer que les enfants de Sodome n'avaient pas de père reconnu.


Pur délire verbal.


Si quelqu'un est de père inconnu, ce n'est pas un "Juste" ?

Je ne sais même pas si tu te rends compte de l'ignominie de tes propos.


Traduction : se faire baratiner par un gourou afin de juger respectables des propos abjects.

Je préfère ne pas continuer à débattre sur un forum où le modérateur laisse passer de telles injures, à l'adresse de Moïse, Salomon, Matthieu, Saint-Paul, Platon, La Fontaine ... et autres auteurs de récits mythiques.

Le modérateur, c'est entre autres moi!!



Pauvre tache, ce n'est pas ta galerie de tarés que j'insulte (j'en ai rien à foutre de ces macchabées refroidis depuis longtemps, du moins pour ceux qui ne sont pas des mythes), mais toi et tes idées à vomir, Suprême Connard!!

Et, en effet, si tu viens, la bouche en coeur, justifier et approuver la morale de la fable de Sodome et Gomorrhe, en d'autres termes, approuver la destruction de toutes une ville ainsi que de tous ses habitants pour cause de "dépravation morale", je ne vois pas où il peut y avoir un débat!

Si tu n'as rien d'autre a signaler, je me passerai donc de tes commentaires et tu pourras retourner t'amuser sur les sites intégristes et fascistes que tu n'aurais, finalement, jamais dû quitter. Ils sont ta famille et c'est mal de laisser ainsi la famille!

Ciao, sous merde!!

La moralité de Sodome et Gomorrhe, c'est
1. Les homosexuels n'ont pas d'enfants
2. Les enfants de père inconnu ne savent pas qui est leur père biologique.

Ce n'est pas moi qui parle de "dépravation morale".
Salut !

J'ajoute :

3. Les incestes père-fille engendrent dans leur descendance de graves problèmes psychiques, qui finissent cependant par se résorber à la troisième ou quatrième génération.

Salut !

Lapalisse nous voilà

La Bible n'est qu'une suite de lapalissades, du style " Il n'y a qu'un seul genre humain", "Sache qui sont ton père et ta mère", "Distingue ta droite de ta gauche", "Souviens-toi de qui t'a fait quoi", "La naissance de chaque enfant est un miracle", " Fasse que ton nom survive à ta mort" etc... etc...

Ce qui est faux.
Un certain nombre d'homosexuels ont fait des enfants.
récemment d'ailleurs, un pays a reconnu qu'un enfant pouvait avoir une mère adoptive en plus de sa mère biologique (Deux homosexuelles qui voulaient éduquer ensemble leur enfant).

Ce n'est pas une "morale", car en effet, il est très rare qu'un père inconnu soit connu.

s'ils y a reproduction de l'inceste de génération en génération et donc avec ses conséquences comme des troubles psychiques par exemple ça ne se résorbe pas, s'il y a résilience, ça se résorbe même à la deuxième génération donc rien n'est sûre
Il faudrait faire une étude longitudinale sur plusieurs générations issues d'inceste pour savoir le %age et pouvoir affirmer ou généraliser, à moins que tu parle par rapport à une recherche qui à conclu ça, or pour des raisons d'éthiques et de faisabilités on peut pas faire ce genre d'étude.

L'inceste est viable, n'en déplaise à la bible.

Ex: Admettons que l'immonde Papimi nique toutes ses soeurs mi-débiles mi-cathos, ce qui donnera 100 % de tarés cathos.
Mais le père de Papimi, catho moins taré, nique aussi ses filles et encule son fils, ce qui donne un mélange de 100 % cathos/tarés, de 50 % cathos/tarés, et de quelques cathos moins tarés aux généraions suivantes.
Lorsque ces derniers frères et soeurs niquent entre eux, quelques allèles moins tarés formeront, avec d'autres pas trop tarés, des générations ultérieures comportant quelques "pas complètement cons", presque normaux, un peu cathos tout de même, mais acceptables pour être salement violés à leur tour.

En plus, j'ai pas amené un élément qui permet, malgré cet inceste entre tarés/cathos, de conserver un minimum d'intelligence dans la descendance : le viol systématique des descendants les plus gravement tarés/cathos de Papimi, par des rhinocéros blancs insatiables au pieu, et par des baleines bleues à la piscine.