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 Sujet du message: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 07 Jan 2008, 21:40 
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Grande nouvelle, "The God Delusion" de Richard Dawkins devrait être disponible en français.

D'après Amazon.fr, il sera édité chez Robert Laffont et paraîtra le 27 mars 2008 sous le titre "Pour en finir avec Dieu".

http://www.amazon.fr/Pour-en-finir-avec ... 2221108930

Image

Voici le commentaire de Rationalist International :

Citation:
Richard Dawkins, biologiste britannique, professeur de Compréhension Publique de la Science à l’Université d’Oxford et Associé Honoraire de Rationalist International, a déclenché un nouveau et vivace mouvement athée en Europe et aux USA. Son livre « The God Delusion », publié en 2006, reste en tête des listes de bestsellers internationaux : en novembre 2007, plus de 1,25 million d’exemplaires de la version anglaise ont été vendus. « The God Delusion » a été accueilli avec enthousiasme par les milliers d’athées en devenir, qui attendaient la voix de la raison, claire et courageuse, pour faire le dernier pas et se déclarer publiquement athées. Richard Dawkins est devenu le visage d’un nouvel athéisme, très convaincant et sûr de lui. Il est l’un des conférenciers et invités d’émissions les plus prisés du monde occidental.

« The God Delusion », écrit Dawkins, contient quatre messages destinés à « alerter les consciences » : (1) Les athées peuvent être heureux, stables, moraux, et intellectuellement comblés. (2) La sélection naturelle et autres théories scientifiques similaires sont supérieures à une ‘hypothèse Dieu’ – l’illusion d’une conception intelligente – pour expliquer le monde vivant et le cosmos. (3) Les enfants ne devraient pas être désignés par la religion de leurs parents. Des termes comme « enfant catholique » ou « enfant musulman » devraient faire frémir. (4) Les athées devraient être fiers, et n’ont pas à s’excuser, car l’athéisme est le signe d’un esprit sain et indépendant.

Le livre de Dawkins n’est pas seul. Il est à la tête d’une armada internationale de bestsellers antireligieux, dont les plus notables sont « God is not Great » [Dieu n’est pas grand] de Christopher Hitchens (un autre Associé Honoraire de Rationalist International) et « Letter to a Christian Nation » [Lettre à une nation chrétienne] de Sam Harris.

Les « Nouveaux Athées » ont déclenché des commentaires académiques abondants, avec de nombreux livres en réponse écrits par des athées comme par des théistes. Le plus notoire d’entre eux fut le Pape Benoît XVI. Fin novembre, il s’est adressé à l’église toute entière avec son encyclique « Spe Salvi » [Sauvé par l’espérance], lançant une attaque virulente contre l’athéisme qualifié de concept issu d’une « fausseté intrinsèque » et dont « s'ensuivent les plus grandes cruautés et les plus grandes violations de la justice ». « Exprimons-le maintenant de manière très simple » souligne-t-il : « l'homme a besoin de Dieu, autrement, il reste privé d'espérance ».

La voix tremblante du Pape, chargée de peur et de mensonges délibérés, est le signe du succès énorme des « Nouveaux Athées », qui a contraint le Pape à devoir répondre par une encyclique pour sauver la face et son troupeau.

Le professeur a par ailleurs fondé la Fondation Richard Dawkins pour la Raison et la Science ("A Clear-Thinking Oasis"), dont le statut d'organisation charitable a été reconnu par l'administration américaine, non sans mal.

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 08 Jan 2008, 12:22 
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Citation:
La voix tremblante du Pape, chargée de peur et de mensonges délibérés, est le signe du succès énorme des « Nouveaux Athées », qui a contraint le Pape à devoir répondre par une encyclique pour sauver la face et son troupeau.

Les athées devraient cesser de croire que les croyants ne pensent pas ce qu'ils prêchent.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 08 Jan 2008, 14:25 
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Celle-ci aussi est pas mal pour notre chanson : Les croyants devraient cesser de prêcher ce que les athées devraient penser. Y a plus qu'à ajouter la musique maintenant...

Que penses-tu de Johnny comme interprète ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:43 
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Prouve nous donc que les croyants ne croient pas ce qu'ils disent croire.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 08 Jan 2008, 16:14 
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La preuve irréfutable par les 40 taloches, ça t'irait ? Sinon, j'ai les 3 preuves en série par les 20 coups de pieds au maxillaire. Mais ça marche moins bien avec les petits cons, et on ne les donne qu'aux intervenants bien assurés.

T'as une assurance-accidents ou pas ?

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 08 Jan 2008, 18:32 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Le Grand Absent a écrit:
Prouve nous donc que les croyants ne croient pas ce qu'ils disent croire.


Tout cela dépend du sens du verbe croire !
"Aimez-vous les uns les autres" : c'est ce que disent les écritures.. S'ils y avaient vraiment cru, on n'aurait pas eu la merde qu'on a eu avec les chrétiens ! Autodafés, persécutions, (Sainte............) Inquisition avec ses tortures et ses bûchers, l'esclavage avec la bénédiction des curés, les holocaustes !.
Entre dire qu'on croit et la véritable croyance, il y a une sacrée marge..

Sarko qui baise toutes les poufs qu'il croise, y compris celles de ses potes, vient d'être fait "chanoine" d'une basilique romaine ! Ce n'est pas du cirque, ça ? Il a raison de les baiser, c'est sa vie privée, mais qu'il ne vienne pas nous parler de l'importance de la foi. C'est de l'hypocrisie !

Tu crois en quoi ? Je peux dire la même chose pour toutes les religions coupables de crimes malgré les "bonnes paroles" pour les gogos.

Je te préviens : si Sarko veut abolir la Loi de Séparation et de l'Eglise, je fous la merde !

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Je dois 2'000 euros à l'association Fabula, suite à un pari que j'ai perdu.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 09 Jan 2008, 01:49 
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Quel âge as-tu Epicure ?

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 09 Jan 2008, 15:23 
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Epicure a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Prouve nous donc que les croyants ne croient pas ce qu'ils disent croire.

Tout cela dépend du sens du verbe croire !

Il s’agit de croire à la vie éternelle.

Citation:
"Aimez-vous les uns les autres" : c'est ce que disent les écritures.. S'ils y avaient vraiment cru, on n'aurait pas eu la merde qu'on a eu avec les chrétiens ! Autodafés, persécutions, (Sainte............) Inquisition avec ses tortures et ses bûchers, l'esclavage avec la bénédiction des curés, les holocaustes !.

Les Ecritures disent qu’il faut que Jésus règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. L’Eglise n’est pas en contradiction avec les Evangiles sur ce point. La démocratie et la tolérance n’ont jamais été au programme.

Citation:
Entre dire qu'on croit et la véritable croyance, il y a une sacrée marge..

Il s’agit de croire que Jésus est le fils de Dieu et que le baptême et la communion assurent la vie éternelle.

Citation:
Sarko qui baise toutes les poufs qu'il croise, y compris celles de ses potes, vient d'être fait "chanoine" d'une basilique romaine ! Ce n'est pas du cirque, ça ? Il a raison de les baiser, c'est sa vie privée, mais qu'il ne vienne pas nous parler de l'importance de la foi. C'est de l'hypocrisie !

Il s’agit d’un poste de chanoine honoraire dévolu à tous les chefs d’état français depuis Louis XI. Ce titre n’exige pas de prononcer des vœux.

Citation:
Tu crois en quoi ?

Je crois qu’on ne peut pas interpréter les croyances d’autrui selon ses propres croyances.

Citation:
Je peux dire la même chose pour toutes les religions coupables de crimes malgré les "bonnes paroles" pour les gogos.

Marxisme compris.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 09 Jan 2008, 18:32 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Raf Hillman a écrit:
Quel âge as-tu Epicure ?


Pourquoi me demandes-tu cela ? Je suis à la retraite...
C'est vrai que je bande moins qu'avant, mais j'ai l'œil et je trouve que la cambrure des reins d'une femme ,ça, c'est une trouvaille, comme disait mon gourou Georges Brassens (Le religieuse).

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 09 Jan 2008, 19:19 
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Comme ça. Parfois tu émets des propositions de jeune homme fringant, plein de fougue...

(Aucun souci Epicure, je t'avais pris pour un ancien intervenant... )

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"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 10 Jan 2008, 13:38 
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Salut,

j'ai lu le bouquin en décembre dernier. Pour Dawkins, l'athée est en fait un agnostique qui juge l'hypothèse divine trop impropable pour la juger possible (comme on ne peut pas prouver qu'il n'y a pas de théière autours d'Uranus, mais "croire" en cette théière n'est pas rationnel).

Un des points négatifs de la grande popularité de Dawkins chez les anglosaxons, c'est que beaucoup voient en lui... un leader - comme si l'athéisme avait besoin de chefs.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 10 Jan 2008, 19:25 
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Bonobo a écrit:
Salut,

j'ai lu le bouquin en décembre dernier. Pour Dawkins, l'athée est en fait un agnostique qui juge l'hypothèse divine trop impropable pour la juger possible (comme on ne peut pas prouver qu'il n'y a pas de théière autours d'Uranus, mais "croire" en cette théière n'est pas rationnel).

Un des points négatifs de la grande popularité de Dawkins chez les anglosaxons, c'est que beaucoup voient en lui... un leader - comme si l'athéisme avait besoin de chefs.


L'athéisme est une prise de position personnelle qui n'a pas besoin de métronome, ni de chef d'orchestre pour donner le la.
Je n'essaie pas de convaincre mon entourage de ce que je pense.
Une phrase que j'ai toujours trouvée conne : "l'idée même de dieu est une preuve qu'il existe" ! Je n'en n'ai pas l'idée..
Je n'ai pas lu Dawkins. Comme je dois aller chez Gibert à Paris, j'essaierai de trouver un ouvrage de lui, d'occas' bien sûr..
Quand j'étais gamin, il m'a été imposé un maître spirituel, un directeur de conscience.. catho qui essayait de vider mon cerveau pour le remplacer par un autre formaté. Il s'est planté..
C'est marrant, dans nos sociétés, on n'aime pas trop les électrons libres. Ils sont capables de dire "merde" au lieu d'"amen"..

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 10 Jan 2008, 22:04 
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J'ai jamais lu un seul bouquin sur l' "athéisme" (1). Ni les classiques (2), ni le fameux essai d'Onfray, ni aucun truc anglosaxon. Je sais pas pourquoi, j'ai vraiment le cafard rien qu'à l'idée d'ouvrir un bouquin sur "l'athéisme". Mais j'envie le courage de ceux qui s'instruisent à ce sujet.

(1) je dis athéisme par complaisance, pour suivre le vocabulaire utilisé, mais bof
(2) je ne sais même pas si ça existe d'ailleurs. Ca existe ?

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 11 Jan 2008, 02:53 
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Le contraire m'aurait étonné Papy ! Pour une fois je te crois .(Je sais papi que tu n'aimes pas le verbe croire)

Tous ceux qui ont lu des bouquins sur l'athéisme sont morts !Y'en a qui sont morts asphyxiés , d'autres par accident cérébral etc... et le reste s'est suicidé ! Les plus résistants et ils sont rares sont devenus croyants !

Un conseil gratuit , pour ceux qui veulent tenter l'aventure ! Avant de commencer à lire un bouquin qui traite de l'athéisme : Mettez un masque à oxygène !


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 11 Jan 2008, 10:23 
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Epicure a écrit:
Une phrase que j'ai toujours trouvée conne : "l'idée même de dieu est une preuve qu'il existe" !

Non, c'est pas con.
Les dieux "existent", pas en temps qu'entités surpuissantes et régissant nos vies, mais comme des habitants des univers mythologiques, voire des "concepts".
Horus, Thor ou Ganesh "existent", tu peux même voir des représentations des dieux à tête d'animal ou du blondinet au marteau dans l'art de ces cultures. Allah aussi, mais si t'essayes de le représenter, tu risques de te reveiller un matin dans une ruelle sombre et la gorge tranchée.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 11 Jan 2008, 11:08 
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diablotin a écrit:
Le contraire m'aurait étonné Papy ! Pour une fois je te crois .(Je sais papi que tu n'aimes pas le verbe croire)

Tous ceux qui ont lu des bouquins sur l'athéisme sont morts !Y'en a qui sont morts asphyxiés , d'autres par accident cérébral etc... et le reste s'est suicidé ! Les plus résistants et ils sont rares sont devenus croyants !

Un conseil gratuit , pour ceux qui veulent tenter l'aventure ! Avant de commencer à lire un bouquin qui traite de l'athéisme : Mettez un masque à oxygène !


Bonjour,

J'ai le livre de Michel Onfray : "Traité d'athéologie" (Grasset).

Je serais plutôt du genre : "ni dieu, ni maître".
parce que je repousse aussi ceux qui se prennent pour 'dieu' et emmerdent leurs contemporains..avec leurs vérités toutes faites qu'il faut avaler. Je suis donc pour une démocratie réelle.. par comme en France où l'information muselée et truquée abuse les millions d'électeurs.. C'est un combat rude à mener..
Je transmets le virus à mes enfants qui n'aiment plus les z'hommes politiques qui se comportent comme des curés faisant un prêche.
Etre athée doit avoir une influence sur ta vie, ton comportement. Libéré des chaînes de la foi, ta conscience doit te mener à lutter contre toutes les injustices. Etre athée n'est pas une lubie d'intello. C'est un moteur pour t'aider à combattre (pacifiquement) toutes sortes de conditionnements, de foutage de gueule, d'enrôlement guerrier.
Mes références : Coluche, Brassens, Vian et autres.. enfin, ceux qui ont su dire non quand le troupeau bêlant disait oui !
J'aurais été viré du PC, sûr.
J'ai les mains ouvertes : elles ne tiennent aucune arme.

J'ai eu la chance de ne pas avoir fait la guerre d'Algérie contrairement à tous mes copains qui pleuraient avant de partir et me jalousaient.. Maintenant, ils défilent comme les poilus de 14-18 derrière le drapeau comme des cons.. Il faut toujours des anciens combattants embrigadés : ça vote dans le "bon" sens..

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 11 Jan 2008, 11:40 
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Epicure a écrit:
Je serais plutôt du genre : "ni dieu, ni maître".

Tout à fait d'accord, mais il faut prendre en compte que si Onfray s'adresse d'abord à des francophones, Dawkins s'adresse à des anglosaxons, et tu sais bien qu'être athée à Aix-en-Provence, c'est plus facile qu'être athée dans une bourgade du Texas avec des parents (armés jusqu'aux dents) persuadés que celui qui n'idolâtre pas Jeeeezus sera envoyé en enfer sans passer par la case départ. Je serais tenter de dire que ces athées-là se sentent moins seuls après la lecture de bouquins ne les considérant pas comme des tarés et leur expliquant qu'ils ne sont pas les seuls dans ce cas, mais je ne le ferais pas par manque de connaissance en sociologie.

Mais après tout... Y a-t-il une vie après le Texas ?


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 12 Jan 2008, 02:55 
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Epicure a écrit:
Queen Diablotine a écrit:
Le contraire m'aurait étonné Papy ! Pour une fois je te crois .(Je sais papi que tu n'aimes pas le verbe croire)

Tous ceux qui ont lu des bouquins sur l'athéisme sont morts !Y'en a qui sont morts asphyxiés , d'autres par accident cérébral etc... et le reste s'est suicidé ! Les plus résistants et ils sont rares sont devenus croyants !

Un conseil gratuit , pour ceux qui veulent tenter l'aventure ! Avant de commencer à lire un bouquin qui traite de l'athéisme : Mettez un masque à oxygène !


Bonjour,

J'ai le livre de Michel Onfray : "Traité d'athéologie" (Grasset).

Je serais plutôt du genre : "ni dieu, ni maître".
parce que je repousse aussi ceux qui se prennent pour 'dieu' et emmerdent leurs contemporains..avec leurs vérités toutes faites qu'il faut avaler. Je suis donc pour une démocratie réelle.. par comme en France où l'information muselée et truquée abuse les millions d'électeurs.. C'est un combat rude à mener..
Je transmets le virus à mes enfants qui n'aiment plus les z'hommes politiques qui se comportent comme des curés faisant un prêche.
Etre athée doit avoir une influence sur ta vie, ton comportement. Libéré des chaînes de la foi, ta conscience doit te mener à lutter contre toutes les injustices. Etre athée n'est pas une lubie d'intello. C'est un moteur pour t'aider à combattre (pacifiquement) toutes sortes de conditionnements, de foutage de gueule, d'enrôlement guerrier.
Mes références : Coluche, Brassens, Vian et autres.. enfin, ceux qui ont su dire non quand le troupeau bêlant disait oui !
J'aurais été viré du PC, sûr.
J'ai les mains ouvertes : elles ne tiennent aucune arme.

J'ai eu la chance de ne pas avoir fait la guerre d'Algérie contrairement à tous mes copains qui pleuraient avant de partir et me jalousaient.. Maintenant, ils défilent comme les poilus de 14-18 derrière le drapeau comme des cons.. Il faut toujours des anciens combattants embrigadés : ça vote dans le "bon" sens..



Salut Don Epicure !

Ma parole tu parles comme un Dieu ! Tu agis comme un Dieu , et tu écris comme Epicure pas le vrai ! Mais comparativement aux autres t'as besoin d'un Dieu pour t'affirmer .Ton Dieu il a nom '' être athée '' puisque être athée pour toi c'est avoir de l'influence sur ta vie , sur ton comportement et puis aussi c'est un moteur ''comme tu l'as écrit'' pour t'aider à combattre etc...

Une autre question Don Epicure ,es- tu un Dieu pour tes enfants ou un bourreau d'enfants ?

Tes mains ne tiennent aucune arme dis-tu ? Mais tes mains sont des armes Don Epicure .Je suis sûr que tu vas révolutionner le monde !

J'aime bien tes références .Tu aurais pu ajouter , Ferré , Moustaki , Mouloudji, Brel , Barbara etc..

T' as bien fait de ne pas avoir fait la guerre d'Algérie. Une balle perdue durant cette guerre et on aurait eu un membre en moins dans ce forum rationalisme.org


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 12 Jan 2008, 16:45 
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Oui, je suis un peu déçu par sa liste.
Il aurait pu ajouter quelques femmes aussi. Pourquoi pas Marie Laforêt ? Elle a su dire non au show-biz (et le show biz lui a dit non aussi :mrgreen: )... Sinon, y a Marlon Brando, un sacré électron libre du cinoche (plus de 120 kilos !), et Tom Pouce (le petit poucet) qui résista à ses parents et à l'ogre qui voulait le bouffer pour le p'tit déj.
Ah, sans oublier le général de Gaulle, qui a su dire non à Pétain... depuis l'Angleterre. Mais savait-il chanter ? That's the question, brothers.

Bref, quelques noms d'autres horizons (non français p.e.) ajouteraient un peu de culture universaliste à ta jolie liste dont le "etc." laisse songeur. Pour faire une bonne comédie musicale, mon opinion est qu'il vaut mieux mettre des gars encore vivants, et quelques meufs bien roulées... et pas que des clapsés. M'enfin, moi ce que j'en dis. :hum:
Tsss tsss, pas bien complet tout cela. Peut mieux faire, Epicure !

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 13 Jan 2008, 02:22 
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Jamais content papi et toujours aussi démagogue !


Un conseil papi , Don Epicure n'est pas n'importe qui .Il a assisté à l'exposition unverselle de Paris en l'an 1900.Il a assisté à l'enterrement de J.Jaurès en 1914 .Il était le premier à bénéficier des congés payés sous le gouvernement de L .Blum en 1936. Il a été aussi parmi les premiers résistants en 1941 .En 1956 il a refusé d'aller combattre en Algérie parce qu'il avait compris que ce pays méritait son indépendance. Il était un fervent catholique .Il n'a jamais raté la messe du dimanche depuis 1899 et finalement il est devenu le premier athée à ne pas être d'accord avec les athées.donc il a une longue histoire derrière lui ce sacré Don Epicure.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 13 Jan 2008, 04:02 
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Bonjour

Je n'ai pas encore lu le bouquin de Dawkins mais en attendant je viens de lire l'Encyclique "Spe salvi" de Benoît XVI. On peut résumer les 28 pages par :
"C'est plus agréable de penser qu'il y a un espoir après la mort plutôt que rien … Donc Dieu existe."

Quand je dis que les religions tiennent uniquement par la thanatophobie! Beaucoup de théistes se foutent de Dieu en tant qu'Etre Suprême Créateur de l'Univers ou en tant qu'hypothèse pour expliquer certains mystères. La seule chose qui les intéresse, c'est ce qu'ils vont devenir, eux et leurs proches, après leur mort.

Il y a déjà eu des milliers de religions, avec des dizaines de milliers de divinités, mais il n'y a jamais eu une seule religion sans vie après la mort; Elle n'intéresserait pas plus que de savoir si il y un trou noir ou non au centre de notre Galaxie.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 01:04 
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Bonobo a écrit:
Pour Dawkins, l'athée est en fait un agnostique

Euh, non : il ne pense pas que l'existence d'un dieu est inconnaissable a priori, ce qui est la position agnostique. Au contraire, il s'est opposé très fermement à l'idée de SJ Gould selon laquelle foi et science occupent des "magistères disjoints" (en anglais NOMA).

Extrait du chapitre "Pourquoi il n'y a presque certainement pas de dieu"

    « ...la présence d'une divinité créatrice dans l'univers est clairement une hypothèse scientifique. En fait, il est difficile d'imaginer une hypothèse aussi majeure dans toute la science. Un univers avec un dieu serait un type d'univers complètement différent d'un univers sans dieu, et la différence serait scientifique. Dieu pourrait établir les choses en sa faveur à n’importe quel moment en mettant en scène une démonstration spectaculaire de sa puissance, laquelle satisferait les strictes exigences de la science. Même la tristement célèbre Fondation Templeton a reconnu que Dieu est une hypothèse scientifique – en finançant des tests en double aveugle, pour tester si la prière à distance accélère le rétablissement de malades cardiaques. Ce n’a pas été le cas, bien sûr, bien qu’un groupe de contrôle qui savait que l’on priait pour eux a eu tendance à rechuter (pourquoi pas une action en justice commune contre la Fondation Templeton ?) Malgré de tels efforts bien financés, nulle preuve de l’existence de Dieu n’est encore apparue.

    Pour comprendre la sournoise hypocrisie des religieux qui proclament le NOMA, imaginez que des archéologues légistes, par des circonstances improbables, découvraient des preuves par l’ADN démontrant que Jésus est née d’une mère vierge et n’avait pas de père. Si les enthousiastes du NOMA étaient sincères, ils devraient ne pas tenir compte l’ADN des archéologues : "Aucun rapport, les preuves scientifiques ne concernent pas les questions théologiques". Quelqu’un imagine-t-il sérieusement qu’ils diraient une chose pareille ? Vous pouvez parier vos chaussettes que non seulement les fondamentalistes, mais tous les professeurs de théologie et les évêques de tous pays claironneraient ces preuves archéologiques au monde entier. »

Dawkins compare explicitement ceux qui placent l’existence d’un dieu hors du champ de la science à Chamberlain faisant des courbettes à Munich en 1938... Pour lui, si un croyant proclame l'existence d'un dieu, il fait une affirmation de nature scientifique et doit donc la prouver scientifiquement. Ce qui n'empêche pas Dawkins de trouver cela extrêmement improbable, comme tu le rappelles.

Bonobo a écrit:
Un des points négatifs de la grande popularité de Dawkins chez les anglosaxons, c'est que beaucoup voient en lui... un leader - comme si l'athéisme avait besoin de chefs.

Je n’ai pas eu cette impression. Simplement, parmi les athées qui appellent publiquement un chat un chat, c’est jusqu’ici le plus réputé. Même s'ils sont apparemment aussi respectés par les athées qui ont creusé le sujet, Dennett, Harris et Hitchens n'ont pas la reconnaissance médiatique de Dawkins, acquise depuis des années auprès du public par ses travaux et son oeuvre de vulgarisation.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 11:59 
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Citation:
Jamais content papi et toujours aussi démagogue !

:mrgreen: Ben ouaiche, c'est vraiche. Que veux-tu, je suis épris des libertés d'expression et de vote que permet la démagogie. Comme disait le grand démagogue Héraclès, inventeur de la démagogie : "La démagogie est le moins mauvais système de pouvoir des people sur les people que je connaisse".
___________

Comme déjà dit, je n'ai pas lu ce bouquin de Dawkins, mais vu que nous sommes peu nombreux à l'avoir fait, j'émets mon opinion sur les extraits que tu proposes.

Je ne suis pas du tout en phase avec Dawkins et son "dieu = hypothèse clairement scientifique...". Je me demande, si (existence de) dieu est pour lui une hypothèse scientifique, qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Citation:
Même la tristement célèbre Fondation Templeton a reconnu que Dieu est une hypothèse scientifique – en finançant des tests en double aveugle, pour tester si la prière à distance accélère le rétablissement de malades cardiaques.

8-) Nan, c'est vrai ?
Est-ce bien Dawkins qui a proposé ce paragraphe et cet "argument" ? Et bien c'est une merde sans nom ce paragraphe. Le pauvre vieux lord descend encore dans mon estime. Frisant ici les sommets des méthodes discursives néo-jésuites qu'on réprouve tous...

Mis à part ça, l'opposition post-mortem de Dawkins aux "différents magistères" de J.J. Gould, ça me semble prétentieux ainsi qu'un vaseux nuage interprétatif. Son exemple du Jésus/ADN est à des années-lumière des incidences laïques des "différents magistères", foi et faits. Deux magistères séparés qui évitent la confrontation entre... sciences et foi.

Je précise que cette nlle opposition post-mortem entre Dawkins et Gould (marrant que Gould soit cité ici, car ces deux magistères ne sont finalement qu'un succédané dérivé de la liberté de croire en quelque chose d'invérifiable, à ne pas mélanger avec l'expérimentable, renommé magistères par Gould) a un air de revanche qui m'épate plus que la tournure peu laïque que prend Dawkins avec ses idées d'athéisme fort et prosélyte, paternaliste, voulant sauver les pauvres croyants de leur erreur. C'est un peu cela.
Peut-être Dawkins n'a-t-il pas encore digéré ses anciennes oppositions avec Gould, où ce dernier avait déboîté le maxillaire de Dawkins ? Scientifiquement parlant s'entend...

ps : rien à redire au prosélytisme athée, pourquoi pas et c'est un retour de belote légitime ; mais je me méfie de toute la mouvance draînée par le succès de ce new atheism dont Dawkins est le cardinal.
Dans le sillage de Dawkins, une chiennerie d'idéologies sociobiologistes, de société et éthique rationalisées, utilitaristes... qui suit pas loin à la trace, et va récupérer ce succès pour des produits idéologiques dérivés. C'est la "nlle droite", qui récupère déjà. Inutile de parier là-dessus, c'est déjà en marche.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 12:43 
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Inscription: 22 Mai 2006, 13:51
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Salut Zartegru et merci pour cette mise au point.
Mais Dawkins écrit bien que l'athée n'est pas en mesure d'affirmer avec certitude qu'il n'y a pas de dieu (par manque de la preuve de l'inexistence), et que la probabilité d'existence de cette entité est si infime (un chapitre est consacré à l'hypothèse divine, du point de vue scientifique – donc je confirme qu'il ne dit pas que la science et la religion sont incompatible etc...) qu'il place la croyance en dieu au même niveau que la croyance dans les fées, le croquemitaine ou les licornes (invisibles ou pas). C'est plus du "je crois que dieu n'existe pas" que du "je ne crois pas en dieu", ou est-ce que je me trompe sur sa position ?


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 13:10 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Être retraité, avoir plus soixante ans, c'est plutôt mal vu sur ce site.. pré-ado..
Les couillonnades sur mon âge ne me dérangent pas.
Expliquer un itinéraire de pensée déclenche les lazzis..
Cependant, gardez-vous de ne pas prendre l'itinéraire inverse.. comme Doriot. Vous savez, celui qui après avoir été marxiste est devenu pétainiste ou Laval, ancien maire socialiste d'Aubervilliers..
Combien d'anciens soixante-huitards sont-ils devenus d'affreux beaufs ?
Alain Gesmar est (ou a été) inspecteur-général de l'Education Nationale.. flic en chef en quelque sorte.. Qu'a-t-il fait pour sauver les facs de la ruine ?
Quant à Moustaki, Ferré, Mouloudji, Greco, Vian, etc.. c'est dommage que vous ne pouvez consulter la liste de mes CD ou de mes livres.. N'oubliez pas Boby Lapointe et Aristide Bruant.. !

J'ai l'impression de vous avoir croisés sur mon chemin qui se termine.. je dis bien croisés ...

C'est ça : vieux et démagogue. Vous avez oublié, con..

Ayant vécu 32 ans en Seine-Saint Denis, fréquenté les 4000 de la Courneuve où ma femme apprenait à lire (Ecole élémentaire Langevin Wallon) à de braves gosses issus de divers pays notamment africains, habité dans une cité ou près d'une cité à nettoyer au karcher, je suis en effet "people"..

Papi Epicure sait d'expérience que "l'étiquette ne fait pas le bon vin" (truisme)..

Bonne route...

Excusez-moi d'avoir cliqué sur "envoyer" au lieu d'"aperçu" avant d'avoir corrigé mes erreurs d'inattention ou de frappe.. C'est la vieillesse.

Une dernière blague pour aller dans votre sens :
je vieillis et des maladies invalidantes me guettent....
Je préfère avoir la maladie d'Altzeimer que celle de Parkinson....
Pourquoi ?
...Parce que je préfère oublier de payer mon verre plutôt que de le renverser...

Salut et encore toutes mes excuses de vous avoir dérangé....

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Je dois 2'000 euros à l'association Fabula, suite à un pari que j'ai perdu.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 14:59 
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Euh... c'est moi qui ai été traité de démagogue par Diablotin. J'en ai pas fait tout un foin.
Allons Epicure ! Arrête de bouder, c'était un petit bizutage. C'est pas bô de bouder. De mon temps, les athées étaient bien plus coriaces.
M'enfin mon grand, les bizutages de bienvenue tout le monde y a eu droit. De plus, ta liste d'auteurs c'est plus une liste de chanteurs qu'un intinéraire de pensée - quoique. Excuse-moi d'avoir pensé à une comédie musicale, on aime tous la musique. Moi je suis fan de musique. :mrgreen:

Citation:
Quant à Moustaki, Ferré, Mouloudji, Greco, Vian, etc.. c'est dommage que vous ne pouvez consulter la liste de mes CD ou de mes livres.. N'oubliez pas Boby Lapointe et Aristide Bruant.. !

Juliette Greco est encore en vie, même si elle a toute l'apparence d'un cadavre de 6 mois - pourquoi la mettre dans ta liste ?
Tu n'as pas de CD de Marie Laforêt ? La pauvre... y a plus personne qui l'écoute. Oui, c'est vrai qu'elle est encore bien vivante, comme Greco.

:cry: CRMLIC - Comité Pour la Réhabilitation de Marie Laforêt parmi les Interprètes Contestataires
http://fr.youtube.com/watch?v=CaquhVJ89 ... re=related

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 19:52 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Allons allons épicure, c'est pas bien malin de nous sortir Laval et Doriot du placard ! :fr:

Faut relaxer du gland, on a tous nos parcours, nos tranches de vie, et même ça c'est un objet possible de raillerie sur un forum. L'athéisme encore plus doit être risible. C'est quand même pas bien grave ? Si ? :D

Enfin, les bleus de nos jours, on ne peut même plus leur passer la bite au cirage (virtuel) sans passer pour des nazi ! Merde alors ! :hum:


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 20:43 
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:fr: Dommage s'il se braque vraiment pour quelques bonnes plaisanteries.

Moi je pense que notre ami simule la vierge indignée. Il joue le "nouvel athée en pleine euphorie de découverte de l'eau fraîche et de l'inexistence de dieu, encore un peu esquinté par le catholicisme et l'eau bénite trop tiède". Il reviendra en pleine forme.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est le comment de ces références du XIXe siècle, dès lors qu'il n'y a pas longtemps il était pillier de bénitier. Bizarre mon cher watson !

ps : je corrige mon appréciation précédente sur la superbe Juliette Greco, qui n'a pas l'aspect d'un cadavre de 6 mois, mais d'un cadavre au frigo. C'est pas pareil ! Errare humanum est.

Despiqûresdespiqûres a écrit:
je vieillis et des maladies invalidantes me guettent....
Je préfère avoir la maladie d'Altzeimer que celle de Parkinson....
Pourquoi ? ...Parce que je préfère oublier de payer mon verre plutôt que de le renverser...

Elle est bonne.
Détrompe-toi, les parkinsoniens ne souffrent pas sous camisole de force double renfort. Thérapie économique, efficacité, productivité => rendement. Une paille collée au bec, un tuyau greffé au cul, et allez zou, on n'en parle plus ! Dans l'autocar avec les autres...

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 14 Jan 2008, 21:39 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Vos réponses sont sympa.
Je ne boude pas.

La compagnie des bleusbites et des petites chattes me rafraîchit : un bain de jouvence en quelque sorte..
De toute façon, la connerie n'a pas d'âge..
J'aime bien Greco.. Elle est encore vivante et représente une époque que je n'ai pas connue mais qui m'a toujours fasciné : le quartier latin, la rive gauche, le Tabou à Saint-Germain des Prés..
Vian, sa trompette et sa poésie.., "J'irai cracher sur vos tombes"...., Mouloudji chantant "le déserteur".
Je suis sincère : quand j'étais croyant, je l'étais vraiment.. Ce n'est pas une tare d'être sincère.. Je ne suis plus croyant. Où est le problème ?
Cela prouve que le formatage n'a pas été réussi à me pourrir la vie et les neurones...
C'est tout simplement cela que je veux vous faire comprendre.
La vie, l'expérience finissent par vous montrer le chemin.
Bon ! Passons à autre chose..
Sarko, le dieu des midinettes et des beaufs rétablit la police de proximité qu'il avait lui-même supprimée en 2002 quand il était ministre de l'Intérieur de Rafarin, le bien-aimé des vieux en chaleur... Je mets cela en discussion sur un autre fil..

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 10:24 
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Epicure a écrit:
Je suis sincère : quand j'étais croyant, je l'étais vraiment.. Ce n'est pas une tare d'être sincère.. Je ne suis plus croyant. Où est le problème ? Cela prouve que le formatage n'a pas été réussi à me pourrir la vie et les neurones...

Il n'y a aucun problème l'ami, et re-bienvenue.
Par delà les légitimes ricanements lorsqu'un croa-croa débarque ici pour nous "convertir", je ne crois pas être le seul dans ce forum à penser que la religionnite ne rend ni plus malin ni ouvert d'esprit, mais pas plus malheureux ni stupide non plus ceux qui croient.
Je ne crois pas une seconde non plus au "bonheur par l'athéisme" - la quête du bonheur par ceci ou cela, de toutes manières, boarf... - mais je serais assez enclin à penser que la religion chatouille et fait trémousser une zone des circuits/glandes "récompense" du cogito du croyant. Enfin, je me comprends... Ce qui peut expliquer en partie le pourquoi de la persistance du phénomène religieux.
Je n'ai jamais été croyant et je n'ai pas la prétention d'expliquer le phénomène, que je constate seulement. Mais je constate aussi, bien que tu affirmes avoir été libéré de tes chaînes d'ancien croyant - et je te crois !- je constate que des croa-croa affirment l'inverse, c-à-dire avoir été libérés d'autres chaînes mentales, par la foi religieuse. Et je les crois sur parole aussi. Tous deux exprimez la même sensation de libération.

Pour en revenir à ce phénomène de la foi, que mille philosopheurs et neuroscientisques plus prétentieux et pontifiants les uns que les autres ont essayé de comprendre, j'attends encore le jour où sera attaquée et épluchée très sérieusement la zone, l'aspect - à mon humble avis le plus prégnant de cette foi -, le côté émotionnel, qui touche les "vibrations" artistiques et sentimentales du croa croa. Une ou deux vidéos valent mille mots et 10000 scanners du cerveau:

Dans cette séquence du film de Pasolini, on peut capter - sans même le ressentir religieusement du moment qu'on n'est pas croyant soi-même - on peut capter mille émotions et impulsions, instincts basiques, qui sont chatouillés et flattés par les évangiles et la naissance du p'tit 1/3 de dieu. Le message de bienveillance, de protection, de sécurité en son sein, le sentiment d'être sauvés.
Sauvés de quoi par la naissance de Jésus ? Peu importe, on ne le comprendra jamais car il n'y a rien à comprendre. On est sauvés en croyant en lui, c'est tout. C'est le verbe "sauvés" qui compte.
Le message le plus fondamental est cette plénitude: être comblés d'on ne sait quoi, sauvés d'on ne sait quoi, mais remplis par ce message. Un sentiment circulaire auto-nourri par lui-même, où le croyant est l'apport énergétique - mais qui ne se discute pas par la raison. Finalement, ils sont ici extasiés par la naissance d'un enfant... l'enfant qui sauve lorsqu'on l'accepte comme sauveur.

Les raisons invoquées lorsque la question et posée : "sauvés, mais de quoi " ?
- Sauvés du péché originel ! répondront certains croa-croa.
:mrgreen: C'est le meilleur indice qui soit sur l'inefficacité de la raison face à cet afflux d'émotions artistiques générées par la foi religieuse.

Et la beauté, la bonté. La vierge Marie est aussi belle dans cette séquence que la musique... Ah la musique. La musique d'inspiration religieuse, parlons-en. Ou écoutons plutôt (autre vidéo du même cinéaste) :


:mrgreen: La musique de fond est de J.S. Bach, de la passion selon Mathieu. A noter le léger strabisme convergent de l'acteur interprétant Jésus. Ce n'est pas un hasard. Le regard étant le "reflet de l'âme", un strabisme - dans un sens ou dans l'autre -, chatouille aussi nos émotions; est déclencheur de passions, de sentiments protecteurs, filiaux, et même amoureux (et comment !).


Pier Paolo Pasolini - Padre nostro che sei nei cieli (une sorte de "notre père", récité par Vittorio Gasssman)

Combien de sentiments et émotions sont nourris dans cette vidéo ? Par le texte, les images, la voix de Gassman ? Qui ou quoi veulent "combattre" les rationalistes avec leurs gros sabots du raisonnement ?

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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 19:46 
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Raf Hillman a écrit:
[Padre nostro che sei nei cieli] Combien de sentiments et émotions sont nourris dans cette vidéo ? Par le texte, les images, la voix de Gassman ? Qui ou quoi veulent "combattre" les rationalistes avec leurs gros sabots du raisonnement ?

Magnifique interpretation de Gassman d'un tres beau texte de Pasolini, splendide musique de Pärt et images aussi fortes que touchantes du court-metrage de Galli. Indeniable: cette video remue tout ce qui est remuable. Et les mots pour le dire ne viennent pas aisement. Trop d'emotions et de sentiments en meme temps. Forts, profonds et complexes. Je ne "combats" pas le sentiment et la poetique religieux. Ou plutot: j'ai cesse - y'a maintenant deja belle lurette, lorsque j'ai perdu l'ingenuite et, en quelque sorte, le "romantisme revolutionnaire intransigeant" qui caracterisent souvent (et sainement) l'adolescence - de croire que je pouvais les "combattre". Avec la raison. Quoi que je puisse penser de ce sentiment et de cette poetique religieux. Ce que je "combats", modestement, c'est la "politisation", la "formalisation", la "transitivite", du sentiment et de la poetique religieux. Ce n'est pas pareil. C'est ce que j'appelle "promouvoir et defendre la laicite". Et la, la raison a son mot a dire. Avec ou sans gros sabots. Bref, je suis ce qu'on appelle communement un athee rationaliste, ok, mais je suis avant tout un laic (ou un laique... on va pas en faire un fromage pour un cul). Et un obsede sexuel. Cela va de soi.

Que la transcendance soit avec vous.


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 20:11 
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C'est trop touchant toutes ces sensations ! Mais moi je suis plutôt touché par ce genre de version :

http://fr.youtube.com/watch?v=L_UDgYm7Nrg

Dieu reconnaîtra les siens, hasta la vista :D


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 20:16 
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Jean Foutre Premier a écrit:
C'est trop touchant toutes ces sensations ! Mais moi je suis plutôt touché par ce genre de version : http://fr.youtube.com/watch?v=L_UDgYm7Nrg

C'est pas incompatible. Comme le beurre et la sodomie. Arf!


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 20:22 
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Je n'ai pas parlé d'incompatibilité, mais de goût. J'ai un goût de chiotte de toute façon. Là où la raison est impuissante, le rire prend la relève ! :wink:


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 Sujet du message: Re: Pour en finir avec Dieu
MessagePosté: 16 Jan 2008, 20:27 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

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Merci de ce message, Raf Hillman.

J'ai été pris au piège de l'art pour les émotions qu'il procure..
Comme je suis fou d'architecture, de peinture, de sculpture,je suis émerveillé par des cathédrales, églises.. Il faut voir Notre Dame de Toute Grâce au plateau d'Assy (Haute-Savoie) avec la mosaïque de F. Léger, la Véronique et les Christ de Rouault, voir le retacle d'Issenheim au musée de Colmar.....
Comme je suis fou de musique notamment baroque, j'écoute la messe en ut de Mozart (427) ou certains oratorios de Bach en état second..

On prend la drogue que l'on aime..
Je pensais bêtement que je retrouvais la foi de mon jeune âge..
Eh, ben, non ! En visitant une mosquée particulièrement belle, j'ai ressenti la même émotion..pareille, pour des temples grecs. Je ne connais pas l'Egypte, malheureusement. J'avais failli être piégé..

Les religions se servent de l'émotion pour convaincre.....
Avoir les larmes aux yeux en visitant Grenade, ce n'est pas adhérer à l'Islam; être sensible au discours insensé et malhonnête de Muhammad qui a pété un cable en racontant que l'ange Gabriel lui a parlé....
C'est la raison pour laquelle, l'art doit aussi être complètement détaché de la religion. J'aime bien les nus, par exemple !
Je suis en admiration devant l'œuvre d'un sculpteur/peintre inconnu : Eugenio Blasco-Ferrer, républicain espagnol réfugié en France, ami de Picasso qu'il a retrouvé à Bordeaux.. On ne peut pas dire que ces gens étaient croyants..

J'en conclus que l'émotion, la sensibilité, le goût du beau n'a rien à voir avec les dieux.. C'est humain et peut-être animal, car on ne sait pas si certains animaux ne sont pas sensible au beau, à l'art...
Je suis peut-être con de penser cela, mais je m'en fous !
Quand le paon fait la roue pour séduire la paonne, il sait qu'il la séduira, la possèdera s'il est magnifique. Certains oiseaux se parent de plumes toutes les couleurs pour attirer l'œil de leur belle..
As-tu déjà remarqué que le faisan, le paon, la plupart des mâles oiseaux ont de plus belles couleurs que les femelles ? Pourquoi ?

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