Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

C'est vraiment trop sympa les questions sympa! Encore! [/quote]
Questions que tu ne sembles pas avoir bien comprise . Cela fait la démonstration que toutes ces heresies chretiennes ont été crées par les hommes. qui en partant d'un passage de la Bible, d'une analyse différente ont tout simplement organisé "leur propre religion". Il y en a des centaines qui partent du noyau chétien, et qui ont étées crées par les hommes ensuite. .

Et le noyau chrétien n'a pas été créé par des hommes peut-être ???

Ben si, même pour un pasteur c'est irréalisable si tu veux une description que nos 5 sens peuvent percevoir. voici donc ma réponse qui ne vous conviendra pas du tout tant elle peut sembler absurde et surtout, un beau détour pour au final ne pas répondre à la question

j'explique, pour répondre à cette question, considérons premièrement un point (en dehors d'une considération de Dieu ou non, peut importe pour le moment), La Vie, ce qui existe, ce qui est, ce qui fait le TOUT du monde et de l'univers est-il obligatoirement perceptible par nos sens, et surtout, compréhensible par la forme d'intelligence que nos sens nous permettent d'avoir.
Il nous faut donc considérer la possibilité préalablement de l'existence et de la réalité de ce que l'on ne peut pas prouver, ni même pour le moment avoir la même considération de ce que c'est. Mais comme ces notions malheureusement sont improuvables à lors actuel, sont invérifiables, on en tires peut-être des conclusions complément farfelus, et peut-être pas, mais on a pas moyen de le savoir.

prenons l'exemple du tournesol qui suit le soleil. Nous comprenons cela et analysons cela en fonction de notre dimension d'existence et de notre manière à nous de ressentir.
Nos physiques sont pour résumer le travail de nos cellules qui captent l'information, du transport nerveux de l'information jusqu'à notre cerveau, et de l'analyse que celui ci en fait.

donc, selon ce principe, le tournesol ne suit le soleil que par réaction de photosynthèse que l'on peut expliquer sans problème. mais comme le tournesol n'a ni intelligence, ni cerveau, le tournesol n'a aucune sensation. mais qu'en sait t'on réellement, et comment pourrions-nous comprendre ce qui n'est pas ce que nous sommes. Nous nous trouvons ici devant un "admissible improuvable" Le tournesol ne ressent peut-être rien du tout, mais peut-être que si. La seule chose qui nous permet d'affirmer qu'il ne ressent rien, est la projection de notre forme de vie sur une autre forme de vie.

De la même manière, si d'autres formes de vies intelligentes se trouvent dans l'univers, ça me semble complètement absurde de penser qu'elles nous ressembleraient pour qu'elles puissent exister. Ces formes de vie ont peut-être d'autres sens que les notre, qui nous les rends parfaitement incompréhensible. voire d'autres forme d'existence, gazeux par exemple. Il serait quand même prétentieux de croire que l'intelligence pour exister, doit nous ressembler, et ne peut-être que par des connections neuronales. (mais puisque nous ne pouvons pas en percevoir d'autres, elles nous sont tout simplement inimaginables)

On peut par exemple décrire le système d'ultrasons des chauves-souris, mais qui peut dire ce qu'une chauve souris ressent avec son "radar" pour se diriger? personne, et pourtant, ils restent proche des nôtres. alors imaginer ce que peut ressentir ce qui est loin de nous.

Dieu n'est pas dans notre dimension sensorielle et temporelle, et à partir de là, je ne peux pas le décrire avec l'apport et la compréhension de nos 5 sens. Et je dirais que nous avons en nous, comme un autre sens beaucoup plus "intuitif" qui lui nous permet de le voir.

Je peux donc décrire ce que je connais à ceux qui sont prêt à laisser s'exprimer cet "autre sens" dans leur vie, mais je ne le peux pas à ceux qui veulent une description que leur 5 sens puissent percevoir et analyser.
De même, dans l'hypothèse qu'un tournesol ressente le soleil, et que j'ai la capacité de comprendre ce que le tournesol ressent, je ne pourrais pas le décrire, parce que nos 5 sens ne pourrait pas le comprendre

(j'ai quand même réussi à te dire sans le mot foi ce que peu être la foi)

mais tu crois que les historiens chrétiens ne connaissent pas l'histoire de leur religion?

ce sont les conclusions que tu en tires qui sont faciles à détourner, pas les arguments en eux-mêmes qui n'ont aucune raison de l'être bien souvent

en gros, pour reprendre l'histoire des hommes préhistoriques
ils ont des rites funéraires, donc ils ont inventé Dieu selon toi
et tu me dis, vérifie, tu verras qu'ils ont des rites funéraires, donc j'ai raison de dire que l'homme a inventé Dieu. Tu me demandes de vérifier les arguments que moi-même je connais pour valider la conclusion que tu en tires toi subjectivement, c'est très différents.

Oui je connais l'histoire de l'église, et donc, puisque l'église a évolué, tu en conclu que Jésus n'a pas existé.
Tu me dis, vérifie les faits, tu verras que l'église n'est pas née en un jour... et je le sais parfaitement, mais tu veux que les faits que je connais parfaitement aussi soient une preuve irréfutable de la conclusion que tu en tires. et là, c'est absurde.

Tu me dis, vérifie, Nazareth n'existait pas, donc Jésus venant de Nazareth, n'existe pas non plus. Je peux vérifier, en conclure que Nazareth n'existait pas, mais désolé, ça prouve uniquement que Jésus s'il a existait ne pouvait pas venir de Nazareth, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé. ça peut seulement aussi aller dans le sens d'attester qu'il y a eu confusion entre naziréen et nazaréen ... pourquoi ta conclusion de "donc Jésus n'existe pas" serait-elle plus valide que celle de dire, il y a eu confusion entre naziréen et nazaréen?

tes conclusions sont faciles à contredire, parce que tu les tires de faits qui eux ne les prouvent pas. tu ne fais que des conclusions subjectives à partir de faits que pour la plupart je connais parfaitement aussi.
la plupart de tes "donc" entre le fait et la conclusion ne sont nullement une preuve, mais puisque tu les présentes comme telles, elles sont facile à contredire.

Tu as le gros avantage, tu argumentes comme un croyant
"Dieu existe parce que la Bible le dit, et la Bible est vraie parce que Dieu l'a inspiré." et ce genre de preuves ne sont généralement pas très difficiles à opposer. Dommage seulement que tu ne te rendes pas compte que c'est quand même ce que tu fais.

Marc,

Que penses-tu de l'obscurantisme?

Ouais, l'eternel djieu bouche-trous et/ou le non moins eternel djieu horloger pas aveugle pour un sou, poils aux poux. Mais au fait, Marc, c'est quoi le hasard?

que c'est pas lumineux

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu peux développer un peu ton idée?

Et le noyau chrétien n'a pas été créé par des hommes peut-être ???[

Bien sur également !!!

Ok alors soit sympa de me dire pourquoi à toutes les références historiques que je t'ai donné , et que tu pouvais controler , tu n'as jamais donné une seule réponse. En particulier sur les détails précis de la construction du christianisme qui c'est élaborée sur 4 siécle. Facile à contredire , tu veux plustot dire que tu n'avais pas de réponse !!! Mon argumentation est basée sur des faits historiques facille à controler, la tienne sur des élucubrations pseudo phylo . C'est peut etre la raison pour laquelle nous avons tant de difficultés à communiquer. [/quote]

mais tu crois que les historiens chrétiens ne connaissent pas l'histoire de leur religion?
Non je pense tout simplement qu'ils l'aménagent afin de conforter leur foi. Le concordisme !!!

quote]ce sont les conclusions que tu en tires qui sont faciles à détourner, pas les arguments en eux-mêmes qui n'ont aucune raison de l'être bien souvent[/quote]


Ok mais alors pourquoi tu ne les donnes pas directement ces arguments!!!


En gros, pour reprendre l'histoire des hommes préhistoriques
ils ont des rites funéraires, donc ils ont inventé Dieu selon toi
et tu me dis, vérifie, tu verras qu'ils ont des rites funéraires, donc j'ai raison de dire que l'homme a inventé Dieu. Tu me demandes de vérifier les arguments que moi-même je connais pour valider la conclusion que tu en tires toi subjectivement, c'est très différents.
Sur ce sujet précis je ne t'ai pas donné de références historiques seulement des conclusions de paléontoloqgues reconnus.

Oui je connais l'histoire de l'église, et donc, puisque l'église a évolué, tu en conclu que Jésus n'a pas existé.
Tu me dis, vérifie les faits, tu verras que l'église n'est pas née en un jour... et je le sais parfaitement, mais tu veux que les faits que je connais parfaitement aussi soient une preuve irréfutable de la conclusion que tu en tires. et là, c'est absurde.

Ce n'est pas la façon dont c'est cree l'Eglise qui m'améne à cette conclusion (reprend sérieusement mes propos), c'est tout simplement qu'il n'y a aucune preuve contemporaine du passage de ce personnage en Gallilée .


Tu me dis, vérifie, Nazareth n'existait pas, donc Jésus venant de Nazareth, n'existe pas non plus. Je peux vérifier, en conclure que Nazareth n'existait pas, mais désolé, ça prouve uniquement que Jésus s'il a existait ne pouvait pas venir de Nazareth, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé. ça peut seulement aussi aller dans le sens d'attester qu'il y a eu confusion entre naziréen et nazaréen ... pourquoi ta conclusion de "donc Jésus n'existe pas" serait-elle plus valide que celle de dire, il y a eu confusion entre naziréen et nazaréen?

[b]Cela revient à dire donc que ces evangiles sont plein d'erreurs , mais alors comment faire conscider une croyance (c'est a dire la certitude que tu as raison), en partant de livres qui sont pleins d'erreurs ?. C'est impossible à comprendre. [/b]

tes conclusions sont faciles à contredire, parce que tu les tires de faits qui eux ne les prouvent pas. tu ne fais que des conclusions subjectives à partir de faits que pour la plupart je connais parfaitement aussi.
la plupart de tes "donc" entre le fait et la conclusion ne sont nullement une preuve, mais puisque tu les présentes comme telles, elles sont facile à contredire.
Ok mais alors fait le , donne moi une seule preuve contemporaine du passage de JC .

[/quote]

Pas du tout je n'ai pas "une " référence mais des quantités de références historiques qui peuvent se controler facilement et qui se recoupent, entr'elles. Le seul moyen pour des historiens d'avoir des preuves infaillibles.

Pas du tout pour prouver que Dieu n'existe pas à un croyant , il suffit simplement :
De lui poser la question du mal, la fameuse démonstration D'Epicure, qui est encore imparable , et irréfutable que je sache!!!
De constater que toutes les histoires écrites à ce jour de l'évolution de ou des Dieux sont racontées dans des livres qui racontent l'histoire des mythes (exemples : au coeur des mythologies de J Lacarrière etc...) . tu es d'accord avec moi un mythe reposant sur l'imaginaire. a moins que tu penses que tout ce qu'imagine l'homme existe ,et que tu sois un adepte du nominalisme!!!Et surtout de constater la diversité des religions dans le monde: monothéiste, polythéiste, panthéiste, animiste, qui est un preuve flagrante que ces Dieux ont été inventés par les hommes. Le théisme auquel tu crois (c'est à dire penser qu'un Dieu puisse intervenir sur le destin des hommes ), est totalement détruit par le fait qu'il y ai d'autres religions, et met à mal la capacité de ce Dieu imaginaire à s'imposer sur la terre.
Autre élement la conception d'un monde aussi mal fait par un Dieu(climats, catastrophes naturelles , naissance d'enfants handicapés etc etc...) ; que les croyants imaginent parfait ,est complétement contradictoire. [/b][/color]

C'est cela tes preuves de l'inexistence de dieu ? C'est l'arnaque mon vieux ! Tu as tout simplement une conception bien précise de dieu, un dieu catholique, et c'est tout ce que tu prouves.
En quoi l'explication que je donne "en soulignée " par exemple définit uen conception d'un Dieu Catho? Je ne comprend pas je parle bien de toutes les notions de Dieu et des Dieux, qui sont expliquées dans des livres qui expliquent la formation de ces mythes.

Je repose ma question différemment pour marc qui prétend discuter calmement mais qui ne répond pas ou qui esquive ma question.
Mais je vais la varier pour essayer d'avoir l'avis de sa majesté monsieur le pasteur.

Marc,
Condamnes-tu l'obscurantisme?

définition du dictionnaire



mes propos sur ce forum te semble-t-il aller dans ce sens. je ne pense pas que cette définition me définisse.
Plus que de ne pas me définir, c'est une attitude que je condamne, oui

Bon, on va essayer de faire une synthèse pour y voir un peu plus clair dans ce fatras, si vous permettez, parce que c'est déprimant de voir un topic qui se barre en couille comme celui-ci.

[

[b]Justement c'est là que tu ne sembles pas bien comprendre (malgrés ta façon de vouloir donner des leçons), le différence avec un esprit rationnel c'est qu'il cherche à le prouver et y arrive!!! . Dire pour moi dieu n'existe pas sans chercher à le prouver , est du domaine de la foi de la croyance tout simplement.!!! [/b]



Erreur monumentale mon ami (du machin!!!) !!! le besoin de croire, a été largement expliqué par les psychiatres, les neurologues, les biologistes memes. Contrairement à ce que tu dis il y a de nombreux savants qui se sont penché sur ce problème de base, Andrew Newberg, Eugene d'Aquili, Vilayanu Ramachandran, Michael Persinger, etc etc Tous ces spécialistes de la "neurothéologies", ont démontré que c'est la conception biologique de notre cerveau qui prédispose certaines personnes à croire (sans preuve!!) , a se creer de mythe !!

De son côté, Marc a renoncé à apporter des preuves rationnelles de sa croyance, en ça il est tout à fait raisonnable, de plus c'est son droit le plus strict. Il lui suffit de se donner à lui-même des preuves subjectives pour soutenir sa croyance, et que ces preuves ne soient pas rationnelles, c'est pas ton problème, c'est le sien, tant qu'il ne bassine personne avec sa croyance.

Et voilà tu as entièrement raison , (nous sommes au coeur du problème). C'est ce que je dis depuis des lustes "tant qu'il ne bassine personne avec sa croyance " tu dois vouloir dire: tant qu'il ne cherche pas à imposer sa croyance, c'est cela n'est ce pas ? Il est tout a fait normal qu'il y ai des personnes qui croient et d'autre pas. J'ai toujours defendu cette cause. Le seul problème c'est qu'il faut combattre et je pese mes mots , les croyants qui veulent à tout prix imposer leurs croyances. C'est là que mon combat se situe. Tu n'as pas l'air de bien me connaitre , cela fait des mois que je développe cette notion sur le forum chretien . Je suis intimement convaincu que les fondamentalistes,intégristes de toutes obédiences sont le danger mortel du siècle qui démare. Nous en avons malheureusement des preuves tous les jours!!!.


T'as pas encore capté que des mecs comme marc ont besoin de leur croyance. C'est des paumés, tu leur enlève ça, ils savant plus où ils en sont, ils pètent les plombs. C'est une béquille, et même un fauteuil roulant. Libre à toi si c'est ça qui t'amuse d'essayer. De toute façon, c'est extèmement coton, sinon impossible pour la plupart des croyants: c'est devenu une seconde nature chez eux, ils y sont cramponnés comme un ivrogne à sa bouteille, parce que chez eux, c'est devenu un besoin existentiel.

Tu dis exactement ce que je dis depuis des mois (plus de 2000 messages sur Top Chretien,) je n'arguemente mon athéisme qu'envers les personnes qui cherchent à prouver , et m'imposer leurs croyances. Si tu as le temps de reprendre mes messages, tu cosntateras que j'ai dit des centaines de fois sur ce site "si tu crois c'est parfait mais surtout ne cherche pas à imposer ta croyance aux autres, c'est un danger mortel plus puissant que toutes les bombes atomiques disponibles sur terre!!!

et en plus, marc du trou a autant le droit de croire que toi de ne pas croire, et les preuves à la con n'ont rien à faire dans l'histoire, toi capter ça, triple buse entartrée?
[b]Bien sur!!![/b]



Il lui est impossible de fournir les preuves que tu exiges indument, fais-toi rentrer ça dans ta cervelle une fois pour toutes, bordel!
Mais figure toi que je le sais parfaitement , c'est pour cela que j'ai posé la question à de nombreux sites de fondamentalistes, qui veulent faire du prosélytisme !!!

De son coté, marc est tout de même assez con, parce que tout en ayant renoncé à fournir des preuves de sa croyance, il continue à discutailler dans le vide, mais si ça l'amuse, c'est son droit le plus strict après tout. S'il était un peu moins borné, il se contenterait de dire: je crois ci et ça, parce ça me fait plaisir, et il t'enverrait balader une fois pour toutes, et en cela il aurait tout à fait raison parce que t'es vraiment un casse-couilles de première!

Bien sur !!! Mais tu oublies un chose fondamentale , quel est le metier de Marc, Pasteur Evangélique, Ok!! Quel est son role ? Aller porter "sa" bonne parole , sa convition pour essayer de convaincre d'autres personnes, ne sommes nous pas là face au danger mortel de ce siècle?
Sincérement je ne pense pas que Marc (l'ayant pratiqué depuis quelques temps ), soit excéssif au point d'aller au bout de sa démarche. Mais je peux te dire que je connais personnellement des pasteurs fanatiques prets à toutes sortes d'exactions.

J'EXIGE UNE REPONSE SENSEE A CE POST, MERCI!

Et voilà tu l'as , veux tu m'excuser ,de ne pas t'avoir traité d'enculer, de bon à rien , de merde , de couilles, de déchet de ce monde, de tete de con, je ne connais pas ces mots. Mais j'éspère sincérement que malgres se manque de vocabulaire indispensable de ma part ; tu m'auras compris!!!
BY BY

*

je lui ai déjà dit un truc de ce genre. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre le besoin de se battre contre quelque chose qui n'existe pas. Daniel me fait un peu penser à un Don Quichotte des temps moderne
Soit sympa de lire ma réponse à ablation cérébrale!!!





Pour une raison toute simple, toutes les religions ou sectes (sauf une!!!) , apporte aux croyant une esplication eschatologique, et cette explication crue par les croyants les tranquilise au sujet de leur finitude . Tout simplement !!! Tu auras beau essayer de t'en défendre tu veras qu'a la fin c'est cela qui te fait croire.
Face à cette angoise existentielle il n'y a que trois solution, la philo, la psychanalyse , ou la religion.



mais en même temps, je comprends son insistance, puisque je ne suis pas sur de faire parti de la majorité des croyants sur un tel sujet. j'en connais quand même pas mal qui pensent qu'ils peuvent prouver l'existence de Dieu. Là où je suis parfaitement d'accord avec un athée, c'est que oui, toutes ces preuves sont aussi bancales qu'une table à 2 pieds. Et pour ma part, je trouve ça normal, puisque je crois qu'on ne peux pas prouver l'existence de Dieu, et qu'il est vain d'essayer de le faire. (d'où le fait que je me suis inscrit au concours pour gagner 5000 € en trouvant un argument débile dans la preuve fourni par un gars ici viewtopic.php?f=5&t=1588 ) en fait, dans n'a pas choisi le bon interlocuteur, il ferait mieux de demander à un croyant qui pense détenir la preuve irréfutable plus qu'à moi qui dit ne pas en avoir.
J'ai posé cette question sur le Top Chretien de Marc!!



ça m'amuse... je sais, j'ai des distraction à la con, mais bon, c'est mon droit le plus strict aussi.
Moi aussi cela m'interresse fortement , peut on avoir des gouts différents?



ouais, mais dans ce cas, je crois aussi que je ne fréquenterais pas comme passe temps les forums de discussions. n'étant pas un "sans-amis" IRL, pas besoin d'Internet pour avoir un semblant de vie sociale, je ne vois donc pas l'intérêt d'aller sur un forum de discussions pour ne pas discuter. donc si j'étais moins borné, je ne serais tout simplement pas là.[/quote]

Bien vu bonne réponse!!!
Salut

Le post d'"Ablation Cérébrale" entrainant des considérations sur le "besoin de croire" et la réponse de "Marc" étant axée principalement sur ces considérations, j'ai décidé de diviser le sujet et donc, d'ouvrir un nouveau sujet spécifiquement sur ce "besoin".

La discussion reste ouverte sur ce topic mais je vous demande de respecter le thème du nouveau sujet (ou au moins de faire semblant, je ne me fais pas d'illusions)

[color=#0000FF]Ok j'y vais!!!
Merci

Lord Dralnar[/color][/quote]

Ok pour la définition du dico.

Tes propos sur ce forum ne me sembent pas vraiment obscurantistes, tu brasses du vent, c'est tout.

Mais, au vu de tes réflexions sur la foi, je me demande si tu n'as pas une attitude obscurantiste par le fait que tu ais la foi et que tu enseignes ta connaissance/ton savoir/ta vérité à d'autres personnes.

Tu admets que pour un athée tu es une personne qui prétend savoir ce qu'elle ne sait pas.
En admettant ça tu peux aussi admettre que l'enseignement de ta vérité qui se base sur ce que tu ne sais pas ne propage aucun savoir mais propage ce que tu ne sais pas.
Il me semble en effet qu'en propageant ton ignorance comme étant la vérité à d'autres personnes tu agis de manière obscurantiste car tu fait croire à d'autres qu'il est possible de se baser sur la foi (l'ignorance) pour détenir la vérité (savoir).
C'est exactement l'inverse de l'enseignement d'un savoir, un bon professeur explique que pour comprendre les choses il faut sortir de l'ignorance.
Je relève par ailleurs que plus tu as la foi plus tu prétendras détenir la vérité, donc plus tu es ignare plus tu prétendras ne pas l'être.
N'est-il pas préférable pour un élève d'avoir un professeur qui enseigne quelque chose qu'il sait que d'avoir un professeur qui dit que ce qu'il ne sait pas est un savoir?

C'est comme si je basais mon ignorance en biologie pour prétendre savoir ce qu'est la biologie et qu'ensuite j'enseigne à d'autres que moins ils connaîtront la biologie, plus il connaîtront la biologie.


Tu rétorqueras que du point de vue d'un croyant tu n'es pas quelqu'un qui prétend savoir ce qu'il ne sait pas.
En disant ça n'es-tu pas toi-même en train de dire que, pour ceux qui réfléchissent logiquement et rationnellement, un croyant ne peut qu'être stupide?

Celà pourrait expliquer l'intolérance des sites tenus par des croyants quand ils voient quelqu'un qui réfléchit logiquement débarquer, ils savent qu'à un moment ou à un autre leur stupidité sera démontrée par la logique.
Celà explique aussi que les croyants que j'ai croisés esquivent les questions, déforment les propos, mentent, trollent, refusent d'argumenter et dénigrent quand ils discutent avec un non croyant.