Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

L’objection classique est : soit un verset donné de la Bible. Quel est ton algorithme pour estimer s’il exprime des choses vraies ou imaginaires ? Tu as un problème si ton seul critère est l’invraisemblance de la chose, car dans le même temps tu affirmes que des exploits invraisemblables de Jésus sont véridiques.


De toute façon, cette querelle chrétienne de « symbolistes » contre « littéralistes » ne tient pas debout une seule seconde. C’est une fausse alternative pure et simple.

Quand la Bible dit que Dieu a fabriqué Eve d’une côte d’Adam, je suppose que tu considères cela comme faux (appelle cela ‘factuellement incorrect’ si tu veux) et symbolique. Mais quand tu y lis que Jésus a écrit du doigt sur le sol, je suis sûr que cela te semble vrai et symbolique.

Ces deux notions sont indépendantes. La Bible contient des choses vraies et non symboliques (le fait que Ponce Pilate était en fonction en Judée, par exemple). Pense-tu qu’on y trouve des histoires fausses et non symboliques ? A toi de répondre.

La question devient : pourquoi ton dieu, qui est apparemment une sorte d’extraterrestre magique, a-t-il été incapable d’exprimer ses merveilleuses notions « symboliques » autrement qu’en affirmant des choses fausses ? Il me semble que si je devais inspirer des rédacteurs, je ferais en sorte qu’ils s’appuient pour s’exprimer, non sur des histoires à dormir debout, mais sur des faits véridiques. Cela augmenterait ma crédibilité.

effectivement, le choix peut être subjectif, c'est sur.
Mais globalement, le contexte de l'histoire permet quand même de ce faire une opinion assez juste du type de lecture. de plus, si la lecture qui cherche à comprendre le symbole enrichie le texte, il y a un intérêt à donc le faire en ce sens, si le symbolisme n'a aucune cohérence par rapport aux autres symboles de la Bible, et s'il n'apporte pas grand chose à la lecture du texte, il peut sembler inutile d'aller dans ce sens.

je comprends que tu puisses me répondre que ce n'est pas une manière structurée de faire. mais nous ne sommes pas non plus en train de parler de science. On ne peut pas appliquer à de la littérature des principes de recherches scientifiques.

sinon, mon critère en tant que croyant n'est pas l'invraisemblance de la chose (sauf quand il est dit que les arbres battront des mains par exemple, il y a quand même des évidences, même pour un croyant), mais l'apport du symbolisme pour le texte par rapport à la littéralité.
Si on en revient aux premiers chapitres de la Bible, une lecture archi littérale n'apporte pas grand chose, la lecture symbolique enrichi énormément la compréhension que l'on a du texte. mon critère est surtout celui ci, le symbole enrichi-t-il le texte.

Même un non croyant peut lire ces chapitres en y retirant tout aspect de foi pour voir comme dans la mythologie grecque ou égyptienne une recherche du sens symbolique culturelle, psychologique, sociologique, alors que la lecture littérale n'a pour lui aucun intérêt.


pour quelqu'un qui regarde de l'extérieur et qui n'accorde aucune valeur spirituelle à la Bible, effectivement, ça ne tient pas debout. symbolisme ou non du texte, le croyant considère que la Vie est là parce que Dieu l'a voulu/créée, donc pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, peut-importe le type d'interprétation et de lecture du texte, le présupposé de lecture est de toute manière faux.
Mais pour les croyant, ce débat tient debout et a son importance.


c'est exact. mais dans le dexième cas, le symbolisme ne fait pas le sens de l'histoire, dans le premier si.



Non, parce que ma considération d'inspiration de la Bible me fait croire que ce qui s'y trouve a une raison de s'y trouver.


c'est une bonne question à laquelle je n'ai jamais réfléchi, mais je dirais sans plus de réflexion que le message de la Bible avait aussi pour but de traverser les époques et les cultures

revenons à la Genèse, il était clair il y a quelques siècles, suffisant pour dire que Dieu a créé toute chose, et si la science nous explique aujourd'hui le comment de la chose, le message que Dieu en est la source reste.
Le but du premier chapitre de la Genèse est plus de considérer le Créateur que la Création, et donc cette vision des choses doit transcender les époques et les cultures.


c'est l'argumentation des musulmans vis à vis du coran je crois.
pas nécessairement, preuve en est, il y a encore des gens qui y croient.

et quand je lis un gars comme Daniel Maimoune, je m'aperçois que celui qui n'y croit pas n'y croira pas, Une chose est véridique, c'est qu'il a été écrit après coup en s'inspirant de ... et finalement, la crédibilité est une preuve que les auteurs ont réfléchi pour le faire, pas une preuve de l'inspiration de ceci....

[/quote]
Soit sympa de bien dire; quand tu parles du Gars; Que celui-ci a été croyant comme toi pendant 30 ans , et que son athéisme n'est pas le résultat d'un endoctrinement contrairement à la cause de sa foi première , mais à un raisonnement , des recherches, et une réflexion d'ensemble. Ce gars, là peut donc donner des preuves de la non existence de Dieu , alors que chretien il était incapable de le prouver. Car ce n'était qu'un ressenti (qu'on lui avait appris bien sur!!!) .
Ce petit détail change totalement le problème,.

réponse dès que j'ai le temps[/quote][/quote]
Cela va etre dur à expliquer, il est fort possible que Marc n'ai pas le temps. !!!
Dans les questions sympas , où étaient les évangliques, les protestants , les chretiens, les musulmans, avant que ces croyances ne s'établissent ?
Pourquoi Dieu a t'il mis tant de temps pour envoyer son fils sauver les hommes ? Et que sont devenus les morts avant sa venue ? Des questions simples qui ont juste le mérite de faire réfléchir. Je pense qu'il est préférable de poser des questions simples, plustot que d'essayer de convaincre.

Et qu'est-ce que ce gars-là attend pour fournir ces preuves dans ce forum ?


Peut-être tes enfants trouvent-ils un sens au charabia de leur papa ? La force de l'habitude.
Pas moi.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

ce qui ma foi n'a strictement aucune importance par rapport à ce que je viens de dire.
je répondais à ceci


mais je trouve quand même marrant ce besoin de légitimer ta position de la même manière qu'un témoignage chrétien du style, "avant j'étais athée et je suis devenu chrétien, c'est bien la preuve que Dieu existe, il arrive à toucher le cœur d'un incroyant ..."


sauf qu'en tant qye chrétien, je suis content de ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu, sinon je n'aurais pas la foi. Ce qui peut se prouver ne demande pas d'avoir la foi, et je trouve que la foi est une belle chose que la preuve m'enlèverait

par contre, je te remercie de dire ici que tu peux prouver la non existence de Dieu, ceux qui avaient des doutes sur les raisons qui m'ont poussé à te couper l'accès du forum du TopC comprendront peut être mieux ce que j'appelle, "impossible de discuter avec quelqu'un qui accorde une méthode que dans un sens, et la même méthode en sens inverse serait du sophisme..." parce que pour "prouver" que Dieu n'existe pas, il est sur qu'il n'y aura aucun sophisme dans ton argumentation.

d'ailleurs, je me trompe peut-être, je n'en sais rien, mais à première vu, je dirais qu'il doit être impossible de "prouver" qu'une chose n'existe pas, quelle qu'elle soit. Peut-être tout simplement parce que le simple fait de l'imaginer lui donne dèja une forme d'existence ... ok, un peu trop philosophique pour toi comme pensée très certainement.

Un arbre battant des mains (ou un âne qui parle) viole les lois élémentaires de la biologie. Mais un cadavre revenant à la vie et s’envolant dans les airs viole celles de la thermodynamique et de la gravitation... Remarque, de ces trois contes, celui de l’âne semble de loin le plus « crédible », suivi de l'arbre. (Mais faire ce genre de comparaisons revient à organiser un concours de tango chez des paralytiques.)

De toute façon ton critère n’est pas bon : comme je l’ai dit, un incident peut parfaitement être vrai et chargé de sens symbolique « enrichissant le texte ».


Je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse.

D’ailleurs, cette distinction est hors sujet : la question était de savoir s’il existe dans la Bible des faits porteurs de symboles, mais présentés comme véridiques.

Ensuite, quand le rédacteur de Jean écrit « Jésus se baissa et se mit à écrire du doigt sur le sol », cet incident n’a aucun intérêt autre que symbolique : je suppose que Jésus ne faisait pas des mots croisés ! Le symbolisme « fait le sens », donc, de cette anecdote.

Et le fait que Jésus écrive sur le sol est aussi (ou aussi peu) accessoire à l’histoire de la femme adultère que la pratique du clonage par Yahvé l’est envers la fable du jardin d’Eden. Si tu me suis.


La bonne réponse est à mon avis : « Non, car en faisant suffisamment d’efforts, n’importe qui peut trouver des symboles mystiques lourds de sens dans les aventures des Schtroumpfs, de Jésus ou de Mickey la Souris. » Pour t’en rendre compte, va voir des sites web d’amateurs de complots...

Tout ce qui est incompréhensible, faux, voire complètement idiot dans la Bible est donc susceptible d’une « interprétation symbolique »... mais on peut en dire autant de n’importe quel ouvrage antique et abstrus. Si l’histoire du monde avait été un peu différente, des croyants soutiendraient actuellement la totale véracité de l’Epopée de Gilgamesh, et tu t’évertuerais à trouver une portée symbolique au combat d’Enkidu ou à l’odyssée d’Ut-Napishtim !


Dieu aveugle qui il veut ?

Cela ressemble à un procès d’intention. A titre personnel, j’aime la science-fiction ! Donc si on démontrait qu’un extra-terrestre magique a laissé des messages importants dans les décimales du nombre PI, dans l’ADN humain ou dans des parchemins moisis à l’origine douteuse, je serai le premier à trouver cela passionnant. Mais je ne crois pas à ces histoire parce qu’elles ne sont pas crédibles, c’est tout.

explication de ma pensée que par écrit, je reconnais, je n'exprime pas des plus limpidement

je répondais à la question



donc n'étant pas créationniste, je suis d'accord que la terre n'a pas été créé en 6 jours.
Je réponds donc que le but de texte qui pris littéralement peuvent sembler être l'affirmation d'une chose fausse, si on le lit avec le recul de la question "qu'est ce que ce texte veut dire au delà du littéralisme des termes" . Les premiers chapitres de la Genèse en se posant cette question trouve comme réponse que le focus est plus sur le Créateur que la création.

je ne suis pas créationniste, mais je suis quand même croyant, donc il faut quand même que tu lises l'explication avec le minimum d'intelligence de lecture de te dire, "le gus qui est en face de moi, dès le départ, il pense différemment, donc faut que j'essaie de le lire en comprenant qu'il n'a pas le même présupposé que moi", ensuite, ma réponse devrait quand même pouvoir se comprendre. je ne dis pas l'accepter, mais au moins la comprendre, ce qui est un bon pas vers un dialogue constructif.

je ne vois pas en quoi ce que tu dis permet de dire que mon critère n'est pas bon.
si l'incident est "vrai" en quoi le fait qu'il y ait en plus un sens symbolique qui enrichit le texte fait que dire qu'un texte qui est très riche symboliquement et très pauvre littéralement doit donc être lu symboliquement comme un mauvais critère?


je n'avais pas non plus vraiment compris la question.
oui, il y en a.


oui, je suis d'accord, mais quel est ton problème avec ça?
le fait que Jésus écrive avec le doigt sur le sol est un plus à l'histoire, un symbolisme dont on peut tirer un enseignement supplémentaire mais pas les enseignements majeurs qui eux sont clairement compréhensible. même pour un non croyant je pense; puisque les enseignements de cette histoire ne font pas référence à la foi.


oui, et je n'ai aucune réponse à te fournir qui ne soit pas juste un argument de foi donc irrecevable pour toi, mais qui est quand même ce que j'aime à croire. "Oui, mais comme la Bible est inspiré par Dieu et pas les schtroumpfs, c'est différents"
je sais que cette réponse n'a aucune valeur, pas la peine de me le signaler. mais je la donne juste parce que je ne fais pas partie de ceux qui pensent que la foi ou que Dieu soit des conceptions rationnels. donc quand la logique et le rationnel ne peuvent trouver d'argumentation, ma foi n'en est pas troublé, parce que justement, c'est cela la définition même de la foi. j'ai en fait plus de mal à comprendre des croyants qui veulent tout expliquer que des non croyants qui veulent tout comprendre.


oui. je parle pour moi-même ici, certains évangéliques me considèrent comme un horrible libéral et ont quitté le forum du TopC à cause de cela, je le précise. Pour certains de mes coreligionnaire, le terme même de symbolique en parlant de textes bibliques est une preuve d'apostasie de ma part


certe, mais en tant que croyant, je réponds de manière encore une fois irrecevable, ce n'est pas pour rien que c'est la Bible et non un autre livre.
Par contre, dans ce topic, quand je fais appelle à d'autres notions que celle de la Bible vu par un croyant, en prennant la distance de la comparer à un "livre de sagesse" comme il y en avait d'autres dans l'antiquité, on me fait comprendre que ce genre d'argument c'est du n'importe quoi...
juste une chose, la même que je demande à Daniel Maimoune, dans une discussion, il faut que les régles soient les mêmes. Si on compare la Bible à l'Epopée de Gilgamesh, il faut accepter qu'à un autre moment, l'autre le face aussi. (là, c'est pour d'autres participants, ce n'est pas toi qui a trouvé mes réponses comme n'en étant pas à cause de cela)


je sais que c'est de l'humour, mais je réponds quand même que ce n'est pas ce que je voulais dire. ni laisser supposer


t'as oublié le code secret de la Bible (que je considère comme archi débilos pour plein de raisons), c'est quand même un peu ce que l'auteur dit...

Salut

Je ne vais pas revenir sur cette (non)discussion tellement elle me semble fadasse.

A force de clamer que tu n'as rien à prouver et que tu ne sais rien prouver car ça tient de la foi, tu laisses évidement les rationalistes que nous sommes sur notre faim.

Deux réflexions quand-même.

-Puisque ta Foi est issus d'une démarche on ne peut plus personelle et se situe uniquement au niveau d'un "ressenti", quelle est l'utilité de devenir prédicateur afin de la faire partager?

Personne ne pourra être dans ta tète et avoir le même ressenti que toi!!
Comment, alors que la seule "certitude" que tu possèdes est ta "foi" peux-tu te baser sur cette ficelle si faible (c'est vrai car je le sais, je le sens) et essayer d'attirer d'autres personnes vers "ta" certitude?




C'est en effet une "très belle chose" que la foi mais n'oublie pas aussi que cette "très belle chose" amène certains à se faire sauter avec des avions dans des grattes-ciels, à se faire exploser au milieu d'un marché de Bagdad ou encore de battre sa femme ou de la butter si elle te trompe.
Une forme fort proche de ta foi a aussi permi de bruler tout ceux qui ne pensaient pas à l'unisson de celle-ci.
Ce n'est certes pas ta foi mais c'est une foi qui se base sur autant de vent que la tienne et que tu ne peux donc pas critiquer (vu que c'est leur "ressenti" à eux). Ces fous-furieux pratiquent la même technique que toi et tu ne peux réellement leur donner tort sans toi-même te "tirer une balle dans le pied".

C'est pourquoi ton discour du style "j'ai la foi, pas besoin de preuve, je sis car je sens que c'est vrai..." me fait un peu peur (dans l'absolu, bien sur, je ne te pense pas fou-fanatique-violent).

Questions complémentaires pour marc :

- Quelles sont les conséquences concrètes de ta "foi" dans ta vie de tous les jours et dans ton rapport aux autres ?

En particulier sur les points suivants : Blasphème public, interdiction des signes religieux dans les services publics, théorie de l'évolution, euthanasie, avortement, modification génétique et greffes.

Comme ça pour te lire à ces propos. Te remerciant par avance.

Jean Foutre Premier

disons que quand la question me semble relativement débile, je ne cherche pas à fournir une réponse beaucoup plus intelligente. d'où la réponse de "oui et non" que j'avais faite.



ta réponse me convient, elle est peut être plus clairement exprimé que la mienne, mais il me semble que c'est quand même la même chose que j'ai répondu.


je sais, je ne devrais pas, ça me prends du temps, mais bon, j'aime bien le changement, ça permet d'aborder des sujets autres ou sous un angle différent qu'à mon habitude. Donc malheureusement, puisque j'ai commencé, ça me donne envie de continuer.


2° hypothèse


difficile aussi de parler de plusieurs sujets différents en même temps, d'où le fait que j'ai demandé à Archie Cash par rapport à ces dernières questions de séparer plus clairement les choses sur de nouveaux sujets pour ne discuter que de 1 ou 2 sujets en même temps.


C'est surtout ça ma motivation, je suis trop orgueilleux pour partir en laissant une telle image de moi.


pas temps que je ne connais pas les intervenants.

la partager justement
Parce que je considère que ce que je crois est Vrai, et donc, que ça peut apporter beaucoup à ceux qui la découvriraient aussi.


l'argumentation sera plus plus, "c'est vrai et tu peux le savoir, le sentir (vivre) aussi"



je le sais, la foi seule peut faire faire n'importe quoi, puisque le fait de croire en une chose rend la chose Vraie pour celui qui y croit, et si ce qu'il croit peut le pousser à faire des choses fondamentalement mauvaises, puisque cette chose devient vraie, il n'a pas de raison de ne pas le faire.

C'est pour cela que je considère que la foi équilibrée ne peux passer que par la définition qu'en donne Jésus dans la Bible où il met sur un pieds d'égalité le "tu aimeras Dieu", et le "tu aimeras ton prochain". tant que la notion de relation d'amour au prochain n'est pas pris en compte, oui la foi peut conduire à toutes sortes de mauvaises choses.

Nous revenons finalement à l'explication d'Ablation Cérébrale sur ce que Nietzche a dit.


oui, c'est normal, c'est un discours qui peut justifier tout et n'importe quoi. mais je ne considère pas que le "sentiment foi" doit être vécu sans prise en compte (positivement ou négativement) de nos autres sentiments.

beaucoup de chose, c'est un peu vaste comme question, je réponds donc sur les "en particulier" seulement.


je m'en fiche un peu. j'ai tendance à dire en plus que si on est pas capable de rire de ce que l'on croit, c'est qu'on y croit peut être pas tant que ça.
mais personnellement, je garde comme principe le respect de la foi de chacun, et ne m'amuserait pas à la moquerie de l'autre.
Prenons le cas des carricatures de Mahomet, à dire vrai, je m'en fiche vraiment royalement et considère qu'elles ont parfaitement le droit d'être publié, mais moi personnellement, je ne le ferais pas.
J'ai vu des films comme "la dernière tentation du Christ" (grosse daube cinématographique par ailleurs), et un que je trouve génial, Dogma, qui serait considéré comme blasphématoire pour d'autres ...

chacun dit ce qu'il pense finalement, mais je crois qu'il est bon que chacun sache qu'elles sont les limites qu'il doit lui-même s'imposer


Je suis pour le maintien de cette interdiction. Le signe religieux est plus souvent vécu comme une forme de communautarisme, et je suis contre le communautarisme. L'appartenance religieuse peut trop facilement devenir l'appartenance à une communauté , et c'est un piège dans lequel les évangéliques ne sont souvent pas loin, mais je suis pour ma part archi contre. si la religion a un sens, c'est justement dans le rapprochement vers le prochain, et non sur l'enfermement communautaire.


je ne suis pas créationniste, je l'ai déjà dit. Mais je n'ai aucune compétence particulière pour en discuter.


je suis contre, mais je suis pour le droit de mourir quand naturellement l'homme ne pourrait plus vivre.
je suis donc contre l'acharnement thérapeutique, contre l'obligation de soin pour ceux qui ne le désirent pas.
Je considère que si la médecine ne peut que "maintenir en vie", mais ne peut pas guérir, même partiellement, pour que la personne ne soit plus "maintenu en vie", cette personne à le droit de ne pas être maintenue en vie.


je suis pour la liberté de chacun et contre un changement de la loi
mais à titre personnel, je suis contre l'avortement contraceptif (je trouve qu'il y a assez de méthodes préventives pour éviter cela), contre un avortement d'eugénisme aussi.
Maintenant, il me semble plus logique de considérer les cas particuliers, fort heureusement qui ne représentent qu'un faible pourcentage des avortements (viol, inceste, danger médical important ...)


c'est vaste, plus précisément?


Un beau progrès de la médecine dont à titre personnel j'espère ne pas avoir à profiter un jour.

Marc,



T'arrives-t-il parfois de réaliser que la foi (croire en ce qu'on ne sait pas) est le contraire de l'intelligence?


Ouais donc tu crois que ce que tu ne sais pas est vrai.
T'as déjà réussi aussi à te persuader que ce que tu sais n'est pas vrai?


Je ne prétends rien, et c'est une différence majeure avec toi.
A mon avis, les mecs qui prétendent détenir THE vérité sont des menteurs, des fumistes et des manipulateurs.
Parfois consciemment, parfois non.

Si je devais résumer ce que je comprends de tes propos sur la foi, je dirais que tu prétends savoir ce que tu ne sais pas.
A partir de là je ne peux pas concevoir que tu puisses raisonner logiquement et débattre de manière intelligente, tu ne feras qu'expliquer une connerie par une autre connerie inlassablement, tes réponses vides en sont la démonstration.
Admets-tu mon résumé concernant ton propos? (tu prétends savoir ce que tu ne sais pas)

begin{modes: "volemose bene*" + "la minute Pivot" + "j'ai rien d'autre a foutre depuis 5mn"}


Mis a part les bouffees verbo-masturbatoires que t'as pondues tout au long de ce fil, t'as l'air d'etre un type plutot raisonnable. Mais tu as ecris:


Tu ne l'es sans doute pas si l'on "restreint" le creationnisme a la nebuleuse anti-evolution. C'est meme son sens courant. Ok. Mais tu ne peux que l'etre au sens large (= djieu** est un horloger, djieu a ajuste les conditions initiales de la naissance de l'univers et/ou de l'emergence de l'etre humain, djieu est zeu fine-tuner, etc.). Donc, d'une maniere ou d'une autre, tu ne peux qu'etre un membre - meme mou, voire tres mou - de la nebuleuse anti-evolution (dans laquelle j'inclus un nombre non-negligeable de partisans du soi-disant principe anthropique et du soi-disant fine-tuning). A moins que tu ne penses que djieu est disjoint de l'univers (et donc de toutes choses). Dans ce dernier cas, par exemple, pourquoi "Jesus"? Pourquoi pas la natation olympique? Bref, pourquoi croire?

end{modes: "volemose bene" + "la minute Pivot" + "j'ai rien d'autre a foutre depuis 5mn"}

*: expression ironique typiquement romaine qui signifie a peu pres "aimons-nous". Arf!

**: j'utilise ce mot dont j'ignore le sens mais que j'emprunte a ton vocabulaire pour qu'on n'en fasse pas des tartines, isn'it.

Marc

Juste une petite réflexion sur "aimer son prochain" si cher aux membres du JC's fan club.

C'est une phrase qui est souvent répétée et jamais vraiment analysée.

"IL" (je crois pas à son existence alors je mets les "") aurait dit "aime tous les hommes", il n'y aurait eu aucune ambiguité mais "son prochain"!!

Si on prend la définition , le prochain, c'est celui quii est proche. Ton père, ta famille, tes amis, ton peuple, ceux de ta religion.... on s'arrète où?

Suis-je "proche" de toi? Te sens-tu obligé de m'aimer?

Pas façile car il ya aura autant de réponses que de répondants.


Autre chose;




Pourquoi auraient-ils besoin de toi pour le ressentir? Ton dieu est tellement omniscient qu'il devrait donner au moins des pistes visibles de tous pour le ressentir, non?

C'est assez caractéristique ce genre de discour. Les croyants resentent quelque-chose. Parfois, ça "illumine" leur vie et il y en a même qui établissent des dialogues avec dieu!

D'un point de vue strictement médical, cela s'appèle un délire et, plus généralement, une psychose de type schyzophrénie.

Si un mec vient à ma consultation en m'affirmant qu'il ressent Napoléon et qu'il discute avec lui, je l'aiguillerai probablment vers un traitement assez lourd, voire une institution hospitalière.

pourquoi, quand il s'agit de dieu, les réactions ne sont-elles pas les mêmes?

C'est pourtant tout aussi irrationnel de discuter avec une entité qui n'existe que par la foi que les gens mettent en elle que de discuter avec une personne bien historiquement réelle mais morte depuis 2 siècles.


Point suivant:




Mais ceux qui se font peter la cafetiere au milieu d'innocents prennent aussi en compte leurs autres sentiments. Leur foi leur donne probablement un tel bonheur et une telle "exaltation" qu'ils y sacrifient leur vie et celle des autres. Je suis persuadé qu'ils sont en paix et persuadé que ce qu'ils font est juste et que c'est pour leur bien( puisque le paradis et ses vierges en pagaille les attends). Ce n'est pas l'attitude la plus fréquente mais le fait qu'elle existe au nom d'une foi peut faire peur et aucune foi n'est, dans ce domaine, anodine.

A ce propos, tu nous parle depuis déjà quelques jours sur un ton fort consensuel et avec des idées qui n'ont rien d'extrémiste.
or, si je ne m'abuse, tu es un pasteur évangéliste!

Les évangélistes (modèle US) sont reconnus pour leur lecture litérale de la bible et leur prosélythisme qui leur fait accomplir des actes parfois dignes des fous d'allah (assassinat de médecin pratiquant l'avortement, par exemple).

De plus, ils sont très actif pour essayer d'impoer leurs thèses créationistes et leur morale plus que restrictive (positions vis-à-vis, de l'euthanasie, des unions homosexuelles, de l'avortement et des recherches sur les cellules-souches). Ils se considèrent même souvent comme les représentants du "bien" ayant pour mission de lutter contre le "mal" (c'est-à-dire tout les autres).

Tu ne fait certes pas l'apologie de ces idées sur ce forum et j'en viens à me demander tes options personelles.

C'est peut-être un peu indiscret mais tu me donne à penser que tu te situes dans une lignée protestante telle qu'on la connait habituellement en Europe Occidentale.

En quoi es-tu "évangéliste" et ton mode de pensée reflète-t-il la majorité de ta congrégation?



Ce que tu dis n'avance ni n'explique rien!

non, parce que je pense que c'est un peu subjectif de faire de la foi le contraire de l'intelligence. Il me semble pas que foi = inintelligence. Tu peux le penser, c'est ton droit, mais il ne me semble pas que les deux mots ait un rapport entre eux qui les oppose ou les associe.


non, sinon, je n'aurais pas la foi. je veux bien que croire dans un truc qu'on ne peux pas prouver ou démontrer peux sembler absurde pour d'autres, mais pour ma part, croire dans un truc que je saurais faux, la je pense que c'est au niveau psychiatrique qu'il y aurait un malaise.
A dire vrai, je ne pense même pas qu'il soit possible de croire dans une chose que l'on sait fausse.



vu d'un athée, oui, le raisonnement est logique, vu d'un croyant, non. je prétend connaitre ce que je connais, et non ce que je ne connais pas.

exact, quand je dis que je ne suis pas créationiste, je pense aux créationnisme anti-évolutionnisme, mais je suis créationniste dans le sens que je crois que ce que la science appelle hasard, je l'appelle Dieu.

j'aime à penser que le hasard, c'est Dieu qui passe incognito.

mais dans la Bible, Jésus le définit plus largement dans l'histoire du "bon samaritain", le prochain devient celui qui est différent, pas comme nous, rejeter, et culturellement pas aimé/

Autre chose;



je n'ai employé le mots "sentir" que pour m'adapter à l'argumentation d'origine, et que j'ai précisé "vivre", en replaçant la phrase dans son contexte, on comprend clairement que c'est le terme "vivre" qui a de l'importance pour moi, puisque ma réponse est justement une réfutation de l'argumentation basé uniquement sur le terme "sentir"


voir ci dessus l'explication du "vivre" entre parenthèse à côté du sentir.



C'est pourtant tout aussi irrationnel de discuter avec une entité qui n'existe que par la foi que les gens mettent en elle que de discuter avec une personne bien historiquement réelle mais morte depuis 2 siècles.[/quote]

la différence, vient que tu peux prouver ce que tu viens de dire pour Napoléon, mais le "qui n'existe que par la foi que les gens mettent en elle" en parlant de Dieu, est une affirmation que tu ne peux pas prouver, et c'est là que ce trouve toute la différence.

Ce que tu peux prouver te permet d'en avoir une considération claire et nette admise par toutes personnes, ce que tu ne peux pas prouver te permet juste d'en avoir des considérations qui te sont personnelles.

.
oui, mais je disais avant que la foi pour rester "stable" doit être en corrélation avec l'amour du prochain, là, il n'y a aucune corrélation


oui je suis pasteur, ce ton est aussi celui que j'ai sur le forum du TopC, parce que tout simplement je suis comme cela.

Les évangélistes (modèle US) sont reconnus pour leur lecture litérale de la bible et leur prosélythisme qui leur fait accomplir des actes parfois dignes des fous d'allah (assassinat de médecin pratiquant l'avortement, par exemple).


ce que tu dis reflète une mauvaise connaissance des évangéliques et de leur histoire.
Si on prend les fondements doctrinaux purs, il n'y a pas de grosses différences entre les évangéliques américains et européens (hors Angleterre).
Mais nous n'avons pas la même origine, et la manière de vivre notre foi et de l'appliquer au quotidien et dans la société est très différente. Les évangéliques anglo-saxons viennent de réformateurs issus de l'anglicanisme. (qui comme le catholicisme, considèrent que le temporel et le spirituel vont de paire et se côtoient), d'où la difficulté à être laïque, et la volonté de gouvernance.

Les évangéliques européens sont eux issus directement du protestantisme, donc avec une notion de séparation du temporel et du spirituel beaucoup plus claire. En fait, les évangéliques français ont encore dans leur majorité de sérieuses différences de positions "temporelles" par rapport à nos coreligionnaires anglo-saxons, et effectivement, nous ressemblons plus aux protestants qu'aux évangéliques anglo saxons sur bien des questions éthiques.
malheureusement, je dis "ont encore", parce que l'influence du fondamentalisme anglo-saxon se fait de plus en plus ressentir quand même, et je ne sais pas si cette différence dont je parle perdurera aussi nettement dans l'avenir.


ça permet quand même de discuter calmement, c'est déjà pas mal.

ce qui ma foi n'a strictement aucune importance par rapport à ce que je viens de dire.
je répondais à ceci[/quote]
"Celui qui n'y croit pas n'y croit pas"cela veut dire que la personne en question est enfermée dans son idée et ne veut ou ne peut en sortir. quand il s'agit d'un croyant qui est devenu athée cette démonstration ne tient pas!!! tout simplement.





Donc la définition de Voltaire qui consiste à dire" la foi consiste à croire ce que la raison ne comprend pas "correspond à une réalité. En définitive on pourrait en conclure que la foi correspond à un besoin de croire n'est ce pas. Un besoin qui apporte un appaisement psychologique. Un placébo en quelque sorte. Un mythe crée par l'homme, pour se tranquiliser. C'est ce que tu veux dire?

Pas du tout pour prouver que Dieu n'existe pas à un croyant , il suffit simplement :
De lui poser la question du mal, la fameuse démonstration D'Epicure, qui est encore imparable , et irréfutable que je sache!!!
De constater que toutes les histoires écrites à ce jour de l'évolution de ou des Dieux sont racontées dans des livres qui racontent l'histoire des mythes (exemples : au coeur des mythologies de J Lacarrière etc...) . tu es d'accord avec moi un mythe reposant sur l'imaginaire. a moins que tu penses que tout ce qu'imagine l'homme existe ,et que tu sois un adepte du nominalisme!!!
Et surtout de constater la diversité des religions dans le monde: monothéiste, polythéiste, panthéiste, animiste, qui est un preuve flagrante que ces Dieux ont été inventés par les hommes. Le théisme auquel tu crois (c'est à dire penser qu'un Dieu puisse intervenir sur le destin des hommes ), est totalement détruit par le fait qu'il y ai d'autres religions, et met à mal la capacité de ce Dieu imaginaire à s'imposer sur la terre.
Autre élement la conception d'un monde aussi mal fait par un Dieu(climats, catastrophes naturelles , naissance d'enfants handicapés etc etc...) ; que les croyants imaginent parfait ,est complétement contradictoire.

C'est cela tes preuves de l'inexistence de dieu ? C'est l'arnaque mon vieux ! Tu as tout simplement une conception bien précise de dieu, un dieu catholique, et c'est tout ce que tu prouves.
La modération.


d'ailleurs, je me trompe peut-être, je n'en sais rien, mais à première vu, je dirais qu'il doit être impossible de "prouver" qu'une chose n'existe pas, quelle qu'elle soit. Peut-être tout simplement parce que le simple fait de l'imaginer lui donne dèja une forme d'existence ... ok, un peu trop philosophique pour toi comme pensée très certainement.[/quote]
Pas du tout il s'agit du nominalisme inventé par Saint Anselme, (pour justement essayer de prouver l'existence de ce mythe!!!) . Là regret de te le dire nous sommes en plein sophisme !!! Je sais que tu n'aimes pas ce mot , mais c'est bien un sophisme de penser que le fait d'imaginer , c'est prouver qu'il existe!!!

[/quote]
Tu melanges tout tu tu crois connaitre ce que tu crois , c'est totalement différent. Une croyance est une certitude , un besoin , un placébo , cela n'a jamais été un savoir.

Entièrement d'accord avec cette démonstration c'est ce que je dis sur le top Chretien!!!i





C'est vrai!!




Entièrement d'accord , il s'agit meme d'un danger mortel dont personne n'a malheureusement conscience à ce jour!!! la fameuse re-naissance, et cette folie de vouloir évangéliser le monde!!! [quote]

[/quote]

Dis plustot j'ai besoin de penser!!! C'est ce qui cree ta foi, mine de rien le fameux besoin de croire pour aténuer ses angoisses. C'est bien connu!!

Quelqu'un peut expliquer à Monsieur Daniel Maimome comment articuler ses réponses en fonctions des intervenants, les classer et les organiser au lieu de tout mélanger dans un fatras de méli-mélo ?

avec un petit effort tu y arriveras.
sur le TopC, j'essayais même dans mes réponses de requoter les quotes foireuses. Il faut seulement se dire que Dan est plus doué avec un livre qu'avec un clavier ...

Maintenant Monsieur Marc, si vous permettez une autre question, en vous remerciant de nouveau pour vos réponses (souvent un peu courtes et trop light selon moi), je souhaiterais en savoir un peu plus sur l'objet de votre croyance. Vous dites à Plewis, parlant de votre "dieu", la phrase suivante :



Pourriez-vous tenter de définir en le qualifiant ce que vous connaissez ? Comment vous le connaissez ou l'avez vous connu ? Petite précison, il serait intéressant d'éviter le mot "foi" dans votre réponse, puisque celle-ci apparaît intransmissible et relève du sentiment/sensation personnel. Ce qui est une sorte d'évidence pour vous (votre "dieu"), je vous demanderais de le décrire. En un mot que connaissez-vous précisément (merci d'y consacrer plus de 5 lignes si vous êtes en mesure de le faire, ce qui pour un pasteur ne devrait pas être irréalisable) ?

PS : concernant ma question sur les modifications génétiques c'est sans importance, je voulais en fait parler des recherches sur les cellules souches comme l'a évoqué Lord Dralnar. Oubliez svp.

Il m'irrite Daniel Maimone avec ses [/quote] partout.
[/quote][/quote]PUTAIN ![/quote]

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

je n'ai fait aucune démonstration, seulement une affirmation dont je reste persuadé.


non, la conclusion du "besoin de croire" est subjective, aucune cause à effet ou démonstration probante ne permet de le dire avec certitude absolue.


ma seule réponse au "il suffit simplement" sera
si c'était si simple, il n'y aurait plus de croyants sur terre.



j'ai écrit, et en plus tu m'as cité, donc je me recite en mettant en gras certains mots

d'ailleurs, je me trompe peut-être, je n'en sais rien *, mais à première vu, je dirais qu'il doit être** impossible de "prouver" qu'une chose n'existe pas, quelle qu'elle soit. Peut-être*** tout simplement parce que le simple fait de l'imaginer lui donne dèja une forme d'existence ...****
* terme qui implique le contraire d'une affirmation, au plus une supposition
** le qu'il doit confirme *
*** le "peut-être confirme ** qui lui même confirme *
**** Une forme d'existence, et non "une existence"

je comprend mieux maintenant pourquoi tu tires certaines conclusions de tes lectures, vu le nombres de mauvaises compréhensions que tu es capable de sortir à la ligne, j'imagine sur un livre de quelques centaines de pages ...

tu conclus de mes propos, mais c'est bien un sophisme de penser que le fait d'imaginer , c'est prouver qu'il existe!!! mais relis moi bien, et tu devrais comprendre que ce n'est pas ce que j'écris.

en plus, j'avais écrit ensuite Ok, un peu trop philosophique pour toi comme pensée très certainement., ce n'était pas à toi que je m'adressais, mais cette phrase me semble quand même adéquate

"Je le connais pour ce qui est écrit dans la bible. J'y crois car c'est écrit, c'est MA vérité à moi car j'y crois."

(merci Archie Cash, c tout à fait ça !)
(de rien, Marc, c'est naturel.)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Ah non ! Si j'obtiens une réponse de cet acabit c'est à vous dégoûter de rester courtois et poli. Pas content Jean Foutre Premier !

ce qui en fait pour moi mine de rien un "adversaire verbal" assez facile à contredire malgré ce qu'il pense.

je dois reconnaitre que vos questions sur ce forums sont bien plus pertinentes. Du moins, ce ne sont pas vos questions qui sont plus pertinentes, mais les réponses que vous y apportez, et c'est un plaisir, ça faisait longtemps que je n'avais pas eu à me creuser les méninges pour répondre. Sinon je pense que quelques interventions de Dan ici auront suffit à prouver les raisons de son blocage sur le topc, lorsque je disais qu'il est impossible de discuter avec quelqu'un qui s'autorise ce qu'il refuse aux autres. et je pense que question sophisme qu'il voit partout chez les croyants, il n'est quand même pas le dernier à faire des raisonnements que je dirais plus gentiment, de peu logiques...

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Tout à fait , c'est facile à voir!!! A 60 ans on 'est plus habile avec un livre et un crayon qu'avec un ordi !!!l Soyez sympa de me tolerer l'handicap de l'age!!!