Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

[Les écrits de "plewis", "Jocelyn", "Lord Dralnar", "Archie Cash"...et "daniel maimone" n'impliquent personne d'autre que les pseudos qui les écrivent (et un pseudo, c'est pas grand-chose).[/quote]
[b]Prends le temps de lire mon dernier message, à titre indicatif le non indiqué n'est pas un pseudo, !!! [/b]


Ca par exemple !
Aurais-tu l'obligeance de me faire le plaisir de consacrer 15 secondes de ton précieux temps à me corriger ce putain de message boiteux ? Ou n'as-tu aucun égard envers les lecteurs ?

[/quote]

Bonne continuation . Salut!!!!!

si

Non ce n'est pas la raison, j'ai expliqué en 2 ou 3 endroits différents la raison de ton bannissement temporaire sur le forum, tu peux aller vérifier

Temporaire si tu m'écris pour que par mail on se mette d'accord sur la méthode de discussion, parce que pour le moment, tu emploies malheureusement une méthode démagogique qui empêche toute discussion

par exemple

tu affirmes que Jésus n'a jamais existé, et dans les arguments pour dire que le NT a été "inventé" à partir de l'AT, c'est que le mot "Jésus christ ne se trouve pas dans l'AT"
c'est un argument tout ce qu'il y a de plus normal dans une discussion

Je te réponds, la Bible est un livre, comme n'importe quel roman, avec une intrigue, un début, une fin, et la conclusion du livre n’est pas dans la page 1 et tous les personnages n'apparaissent pas à la première ligne (comme n'importe quel roman) donc il faut lire en suivant une évolution dans l'histoire

tu as le droit de refuser ma manière de penser, et dans ce cas, il faudrait que tu argumentes sur le pourquoi la Bible ne peu pas se lire comme un « roman », avec un début et une fin dans l’intrigue, le problème, c'est que ta réponse est sophisme, Jésus-christ n'est pas écrit dans le Genèse, donc Jésus n'a pas existé.
Il est facile de dire qu’on te vire parce qu’on ne sait pas te répondre, quand toi-même ne réponds à une réponse qu’en la balayant de la main par le terme « sophisme », d’ailleurs ici, faudra que tu m’expliques pourquoi c’est du sophisme de considérer a Bible comme un livre.

Donc je te le dis, ce n'est pas de la discussion avec argumentation défendue ou contredite

Autre exemple

Tu dis, les hommes préhistoriques avaient des rites funéraires, donc ils ont inventé Dieu
et tu me dis que c'est une preuve... je te dis que ce n'est qu'une déduction

Si je te dis, (en ironisant en plus, parce que je suis parfaitement conscient de l'absurdité de l'affirmation) les hommes préhistoriques avaient des rites funéraires, donc dès l’origine ; ils savaient que Dieu existe, tu me réponds, interprétation, sophisme, donc argumentation irrecevable

Mais il faudra que tu m’expliques en quoi ton « donc » est moins une déduction en logique pure que le « donc » ci-dessus

Conclusion, il est impossible de discuter si tu n'autorises pas à tes interlocuteurs le même système de raisonnement que tu utilises toi.

Que l'étude archéologique prouve qu'il y a évolution de la croyance, c'est une chose et je suis 100 % d'accord,
Mais que tu dises que l'évolution de la croyance est une preuve irréfutable que l'homme a inventé Dieu, donc que Dieu n'existe pas. non, ce n'en est pas une

Donc, ce ne sont pas tes argumentations qui m'ont poussé à te couper l'accès, mais le fait que tu refuses à tes interlocuteurs de parler avec ta méthode, et je te l’ai expliqué en public, tu refuses de l’admettre.
Quand je dis refuse d'admettre, je ne parle pas de mes opinions, mais de la méthode.

Donc soit on se met d'accord sur la méthode. Tu m'as répondu 7 fois "sophisme" en 3 réponses, évidemment, ensuite il est facile de dire qu'on a pas de réponse à te donner.

Surtout que je ne suis pas du genre à argumenter de manière irréfléchie, c'est à dire en prenant mes convictions comme preuve de vérité.

mais tu as beau dire ce que tu veux, dire "puisque les hommes préhistoriques avaient des croyances, donc ils ont inventé Dieu", c'est aussi peu une preuve que de dire "puisque les hommes préhistoriques avaient des croyances, c'est que Dieu existe"

Et tant que te ne seras pas d'accord sur la méthode, la discussion est inutile, tu peux me contacter en mail, alain a du te le donner il y a quelques jours.

juste pour me défendre un peu, ce genre de réponse ne sont pas de moi, et tu pourras aussi reconnaitre que je t'ai toujours répondu en essayant même de remettre en forme tes erreurs de quotage

par exemple, regarde ici le style de forme de ma réponse http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 71#p909671

à ton intervention qui est un summum du quotage
http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 55#p909555

toi qui aime les preuves, en voila, et moi qui aime l'objectivité, encore une fois, je suis un peu devant toi pour cela...

Euh, c'est pas Daniel Maimone qui a écrit ce qui est quoté en rouge, c'est moi. Archie Cash s'adressant à Daniel Maimone... Mais bon, pas grave.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

j'avais mal compris

je pensais qu'il décrivait le style de réponse qu'on aurait pu lui faire

Marc,
Je constate que tu as préféré ignorer mes questions plutôt que d'y répondre, ça arrive, alors les voici:
1)Le truc que tu appeles dieu t'a prévenu de mon coup de gueule via google, le hasard fait bien les choses.
Tu cherchais quoi sur google?
2)Peux-tu développer ce qui a changé concrètement?
J'ai du mal à comprendre que "la version 3 de phpbb ouvrant un panel de droits bien plus important." puisse rendre les gens aptes à gérer un site en respectant la liberté d'expression.

J'ai lu ton premier lien qui est censé montrer à quel point le bannissement de l'utilisateur daniel brol est justifié.

Tu es fâché parce que dan te taxe de sophisme, ça ne m'étonne pas que ça t'ait tant touché jusqu'à bannir ton interlocuteur.
Tu es un pasteur donc tu es habitué à raconter n'importe quoi, les sophismes c'est ton truc.
Mais façe à un athée tes élucubrations sont remises en question et c'est ça qui te fait chier.
Tu veux montrer à tes brebis que tu es capable de moucher des incroyants avec tes sophismes sur ton forum mais une fois que ça t'est reproché tu bannis.

Autre chose dans ton lien, voici l'intervention de l'autre con d'Alain:
"tu comprends maintenant pourquoi à force d'entendre que les chrtiens étaient dangereux etc.... j'avais fini par le desactiver"
Voilà donc pourquoi dan avait été banni les premières fois, ça confirme ce que je disais, vous avez une manière dictatoriale de gérer vôtre forum.
Ton pote Alain serait-il un des admins qui est "trop subjectif" et qui n'a pas "ta vision de la liberté d'expression" dont tu parlais dans ta précédente intervention?

J'ai un peu lu tes interventions sur ton site et ça m'a bien fait pèter de rire quand tu dis que tu as été athée pendant vingt ans alors que dans ton témoignage tu dis que tu croyais en un truc mystique.
On peut voir sur le lien suivant:
http://forums.topchretien.com/viewtopic ... a&start=40
que tu dis "pour ma part, j'ai été athée pendant 20 ans avant de croire, ça n'a aucune valeur d'argumentation, donc ton expérience en sens inverse non plus."
Pourtant dans ton témoignage tu dis que quand t'avais 15 ans:
"J’ai découvert la foi pendant cette période"
"Bien sur, je n’étais pas chrétien, mais je croyais, et je faisais un mélange dans ma tête de tout ce qui était culture « mystique »."
"En fait, j’avais bâti ma religion sur tout cela, je croyais que l’herbe était l’arbre de la connaissance du bien et du mal,"

Je pourrais relever d'autres âneries que je te vois poster mais ce ne sera pas nécessaire, celle que je viens de mettre en évidence suffit à démontrer qu'à partir du moment où tu n'as pas d'arguments tu dis n'importe quoi.
Ensuite quand ton interlocuteur te reproche de dire n'importe quoi, tu as le pouvoir de le bannir alors tu le fais.

Ta défense me semble bien faible, tu justifies le ban par le fait que l'interlocuteur dit que tu fais des sophismes, c'est tout?
Eh bien désolé mais cet argument ne masquera pas le fait que toi et tes potes admins êtes incapables de respecter la liberté d'expression.


Ca c'est toi qui le dit, maintenant essayes de le démontrer mais tu vas te heurter à deux problèmes, tu as la foi et tu penses détenir la vérité.
D'un coup tu ne prétends plus détenir la vérité?


C'est un remake du débat "est-ce l'homme qui a créé dieu ou dieu qui a créé l'homme?".
Et tu ban parce qu'un incroyant te dit que c'est l'homme qui a créé le truc?
Si tu ne peux pas supporter d'entendre quelqu'un qui te dit que c'est l'homme qui a créé ce truc, je ne vois pas pourquoi tu parles avec des incroyants.

Tu reproches à l'utilisateur le fait qu'il n'argumente pas, à la lecture de ses interventions j'ai plutôt l'impression qu'il argumente beaucoup et que tu le désactives parce que ça te fait chier tout simplement.
Avec ou sans version 3 de phpbb malgré ce que tu prétends.

Bonjour, Marc;



Je suis assez étonné de cette affirmation car, dans le domaine de la foi, quelle autre "preuve de vérité" autre que des convictions peux-tu utiliser?

Les tiennes ou celles de tes correligionaires, c'est assez pareil, non?

Personne n'a jamais pu prouver l'existence de dieu. C'est pour cela qu'on appelle cela la "foi" ou une "croyance".

Dès le moment où des preuves existent, il n'y a plus lieu d'y "croire".

Bète exemple; je ne "crois" pas à la gravitation universelle, je la constate et je peux la mesurer.

je n'argumente jamais pour prouver quoi que ce soit en matière de foi pure (existence de Dieu par exemple), je considère que la foi et Dieu ne se prouve pas. la foi est justement le contraire de la preuve, sinon, ce n'est plus de la foi.



pas nécessairement, nous ne sommes pas tous pareil, comme dans n'importe quel domaine, politique, philosophie ou autre, il y a des dogmatiques qui récitent, et d'autres qui réflechissent à la réflexion.



oui, et je suis d'accord, je suis même de ceux qui expliquent cela aux autres croyants, en valorisant cette pensée. je trouve débile, et tu pourrais le lire sur Top, les comparaisons du style celle de l'ascenseur.



c'est exactement ce que je dis.



100 % d'accord.

désolé, je ne les ai pas vu ou pas percuté qu'il y avait questions


je n'ai pas dit que Dieu m'a prévenu, la discussion pour être valable doit aussi se faire sans faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit.

Sur le Top, Daniel maimoune dit à un moment qu'il participe à plein de truc sur Internet, et qu'une recherche sur Google permet de le voir. c'est ce que j'ai fait, et ce topic précisément était dans les réponses.


les modérateurs ne sont pas modérateurs sur le forum en entier, mais sur les sous forums attitrés, ce que je ne faisais pas avant. la partie athée à pour le moment comme seule personne qui peut y modérer moi, et un autre, David.


qu'on me taxe de sophisme, je m'en fiche, et je suis même prêt à reconnaitre toute argumentation qui en est. il se trouve que là, ce n'est pas le cas.
En quoi expliquer que la Bible est un livre qui a un début et une fin, et donc un développement à l'intérieur est du sophisme.
en quoi, en prenant ce principe, dire qu'il est normal que tout ne soit pas écrit dans les premières pages est du sophisme?
en quoi est ce du sophisme de dire que comme dans tout livre, on comprend la fin quand on a lu le début?

je m'en fiche de ce que l'on peut me dire, mais si je répond à un argument en expliquant ce qui est au dessus, je veux bien qu'on me contredise en expliquant pourquoi, mais qu'on balaie de la main en disant juste "sophisme", donc j'ai raison, tu n'as pas de réponse à me donner... là non, ce n'est pas de la discussion. Dan veut que tout l'enseignement des 66 livres de la Bible se trouve dans le premier ... c'est son droit, mais j'ai le droit d'expliquer pourquoi ce n'est pas le cas, comme dans n'importe quelle livre, toute l'histoire n'est pas dans le premier chapitre.


attends de me connaitre avant de telles déductions. le fait de ne pas avoir tes opinions ne fait pas nécessairement de l'autre un con sans réflexion.


libre à toi de ne pas me croire quand je dis que le problème que j'ai avec Dan, c'est sa méthodologie, ou il s'autorise des moyens d'argumentations qu'il refuse aux autres, donc discussion impossible.


et si alain est obligé de faire cette réflexion, c'est qu'aujourd'hui, il ne peut plus le faire


j'ai eu des différents de visions avec lui. Comme beaucoup, sur le top ou n'importe quel forum, il est très difficile de modérer sur des sujets dans lesquels on se sent mal à l'aise. Je pense que c'était son cas sur certains sous forums, et pas sur d'autres, j'ai donc réparti les modos en fonction de là où ils sont le plus apte, en fonction de leur personnalité, de leur perception des choses et de la capacité à prendre du recul face à l'intervention contradictoire.
c'est une chose que tu retrouveras sur pas mal de forum, quelque soit les sujets, les modérateurs ne sont pas forcément aussi objectif en fonction des thèmes.
moi même ne vais pas sur certains, ils ne correspondent pas à ma personnalité, et j'aurais du mal à y être objectif. les forums de soutiens par exemple.


je n'étais pas scientiste, mais je n'avais pas la foi pour autant.


oui, c'est contradictoire, disons que je parlais dans un premier temps d'athée dans le sens de conception religieuse et de foi en Dieu créateur et "seigneur".
Dans un deuxième temps, d'une perception plus animiste des choses
je n'avais pas la foi dans un être créateur, mais dans une vie qui dépasse la perception de nos sens. mais les termes pouvant être contradictoire, je ferais plus attention dans ma formulation les prochaines fois.


ce qui est dommage, c'est que tu sortes la phrase de son contexte aussi, je voulais juste prouver par ma "non argumentation" que l'argument de Dan n'en était pas plus une.

Il me dit en gros, "la preuve que Dieu n'existe pas, j'étais croyant, j'ai réfléchi, je suis devenu athée."
donc évidement, remis dans son contexte, on comprend aussi un peu mieux ma réponse. quand en face, on me donne "un non argument", je m'autorise à démontrer que s'en est un, et la phrase que tu cites, n'est pas mon argumentation, mais la démonstration de la non argumentation de l'autre; explication de texte toi même me cite, relis bien
pour ma part, j'ai été athée pendant 20 ans avant de croire,
ok on peut discuter de la valeur du mot athée, ce que tu dis ci dessus est exact
ça n'a aucune valeur d'argumentation,
je dis bien que ça n'a aucune valeur d'argumentation, je ne vois pas comment je pourrais être plus clair sur ce que je suis en train de dire
donc ton expérience en sens inverse non plus.
j'arrive à un donc qui explique le pourquoi de mon intervention.

quand on remet une phrase dans son contexte, même d'un chrétien, elle peut dire autre chose que ce qu'on veut lui faire dire.


explique moi en quoi ce que Dan dit "j'étais chrétien, je suis devenu athée, donc c'est la preuve que Dieu n'existe pas" est un argument qui tienne la route?
et le contraire, en précisant clairement que ça n'a aucune valeur d'argumentation, n'est plus un argument qui tienne la route. j'attends ton explication de texte sur la question.

la raison du bannissement vient justement de la, pas du manque d'argumentation, mais du fait que Dan refuse qu'on emploie une méthode d'argumentation que LUI utilise. quand l'autre l'utilise, c'est du sophisme, quand lui l'utilise, c'est une preuve irréfutable. Tant qu'il ne sera pas d'accord sur l'égalité de la méthode dans la discussion, la discussion est inutile.


ben oui, parce que dans ce cas, il n'y a plus de discussion possible. si l'un s'autorise une chose qu'il interdit aux autres.


libre à toi de le penser.


ni l'un et l'autre n'empêche d'argumenter de manière réfléchie. Faut vraiment être aussi intolérant qu'un chrétien pour penser que celui qui pense différemment le fait obligatoirement de manière absurde.


l'un n'empêche pas l'autre, si je ne croyais pas que ce que je crois est la vérité, je cesserai d'y croire. donc oui, je prétends détenir la vérité, c'est le principe même de la foi. mais ça n'empêche pas une méthode de réflexion et d'argumentation réfléchies pour autant.


Non, je ban parce qu'un incroyant me dit, c'est une preuve irréfutable, et dire le contraire est du sophisme. il n'y a donc aucune discussion possible.
et tu remarqueras que là aussi, je dis clairement que ma position n'est pas une preuve. c'est encore ici Dan qui nous fait une preuve irréfutable d'une déduction, et interdit aux autres de déduire. alors que là encore, je précise clairement que ma déduction, n'est pas une preuve.


mais je m'en fiche qu'il me le dise, c'est même logique, puisqu'il ne croit pas en Dieu, il ne va pas dire le contraire. mais c'est pas une preuve pour autant, c'est l'application de son présupposé sur la question.
le problème, c'est que Dan sait reconnaitre tous les présupposés des croyants, mais place les siens en preuve irréfutable, comment discute-t-on après?


ce qui me fait chier, c'est de ne pas pouvoir répondre pour une question de méthode. pas ce qu'il dit.


libre à toi de ne pas croire mes explications.

Si je peux me permettre. Les deux phrases en bleu sont un sophisme au pouvoir argumentaire similaire, c à dire plutôt nul. Peu importe qui a commencé, m'en fous, ce que m'inspirent ces deux phrases mises côte à côte n'est pas tant le remake de "X a inventé Y ou l'inverse", mais plutôt un tout aussi vieux débat et démon, signifiant la différence et indépendance entre connaissance (1) et réalité (2).

En prenant les phrases selon ce qu'elles proposent (sans rentrer dans l'ethnologie, on s'en fout), dans la phrase A, l'homme préhistorique a bien été l'inventeur de dieu ou religion (conceptuel), Dieu et religion existent dans notre histoire depuis que l'homme les a inventés ou réinventés. Indépendamment de l'existence (non conceptuelle) de dieu ou pas.
Dans la phrase B. on propose que l'homme aurait découvert ou commencé à croire en un objet ou concept préexistant sa compréhension/perception, ou intellectualisation de celui-ci.
Dans les deux cas, indépendance entre réalité et concept, ou entre compréhension et préexistance, il s'agit d'indépendance entre connaissance et réalité.

1. connaissance = inclut l'ensemble de toute notre panoplie (objets, concepts, etc), que nous utilisons comme fenêtre filtrante sur la réalité.
2. réalité = tout ce qui est, indépendamment ou par delà de notre connaissance

Arf. Pace et sérénité.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

c'est exactement ce que je dis, et je les donnais en exemple pour expliquer le ban de Daniel Maimoune, ce ne sont pas les arguments que je ban, mais le fait de s'autoriser une méthode de discussion en la refusant aux autres, ce qui réduit à 0 la possibilité de débat.

et bien sur que les deux sont du sophisme, puisqu'il y a un fait, et une déduction placée en preuve alors qu'il n'y a aucun lien de cause à effet indiscutable.



tout à fait.



parfaitement exact, et donc de prendre notre connaissance pour en déduire une réalité, est bien souvent se lancer dans l'approximation voire l'affirmation du présupposé, donc effectivement, du sophisme.

Je mets ta parole en doute.
Tu es intervenu ici le premier février et dan le quatre février.


Je suis d'accord avec toi sur ce point.
Dire que ton argument est un sophisme ne suffit pas, il faut argumenter.


Joli sophisme pour arriver à expliquer ta manoeuvre!
Quand une de tes brebis dit à dan qu'il ne peut pas comprendre parce qu'il n'a pas la foi, dan lui dit qu'il a eu la foi pendant 30 ans, ce qui est un argument plus que valable pour affirmer savoir ce qu'est la foi.
Ensuite pour démonter l'argument de l'athée tu arranges ton histoire perso en disant que tu as été athée pendant 20 ans, ce qui est faux.

Je pense que tu arranges les dires de dan à ta manière pour minimiser le fait que tu as été intolérant.
Je n'ai pas lu "la preuve que Dieu n'existe pas, j'étais croyant, j'ai réfléchi, je suis devenu athée." venant de sa part.
De ce que j'ai lu de ses interventions, il invoque le fait qu'il a été croyant pour affirmer qu'il sait ce qu'est la foi et non pas pour prouver l'inexistence du truc omnipotent.


Non, cet argument ne tient pas la route parce que personne ne peut prouver l'inexistence du truc omnipotent.
Tu insistes sur le fait que l'athée voulait démontrer l'inexistence du truc omnipotent comme si ton interlocuteur athée était borné et que sa logique est simpliste.
Pourtant ici il lui a été reproché le fait qu'il prétendait être en mesure de démontrer l'inexistence du truc omnipotent, et sa réponse fût:
" On peux (peut etre) par des questions simples, amener à créer une reflexion, voire un doute ."
L'affirmation de dan comme quoi il peut prouver que le truc omnipotent n'existe pas fût balayé facilement par Lord Dralnar, mais toi tu en es arrivé à bannir.
De là à en déduire que quand tu es incapable d'argumenter tu bannis, il n'y a qu'un pas.


C'est comme ça que tu démontres que tu ne prends pas tes convictions comme preuve de vérité?
tu n'as rien démontré du tout, tu as affirmé c'est tout et tu dévies maintenant vers le fait que la foi n'empêche pas de pouvoir argumenter de manière réfléchie pour noyer le poisson.


Donc tu continues à prétendre détenir la vérité pour continuer à croire que tu détiens la vérité.
C'est un sophisme, monsieur le pasteur.
Mais si tu cesses de croire que tu détiens la vérité, tu ne pourras plus prétendre la détenir, dans ce cas fini les grandes explications théologiques avec tes brebis.
Tu préfères prétendre en croyant plutôt que de prétendre en sachant, tu ne trouves pas ça bizarre?

J'affirme que tu prends tes convictions comme preuve de vérité et tu le confirmes quand tu dis que tu as la foi pour pouvoir prétendre détenir la vérité.
1)Tu crois détenir la vérité.
Ensuite
2)Tu prétends détenir la vérité.
En agissant de la sorte tu sembles atteint de mythomanie en ce qui concerne le sujet de la vérité.

Voilà pourquoi je dis que du fait que tu es pasteur tu t'y connais très bien en sophismes dans le domaine religieux en tout cas.

Mais tu peux avoir une manière réfléchie d'argumenter dans d'autres domaines.


Sophisme contre sophisme, en effet c'est inutile.
Je n'ai pas trouvé où l'athée a dit "puisque les hommes préhistoriques avaient des croyances, donc ils ont inventé Dieu", tu pourras me l'indiquer?
Dire que les hommes préhistoriques avaient des croyances est un bon argument (non irréfutable) pour étayer la thèse que l'homme a inventé le truc omnipotent.
Mais ce n'est pas une preuve, j'en conviens.


Je réitère le fait qu'à la lecture des propos de dan sur ton forum, il semble en mesure d'argumenter plus loin que le mot "sophisme" et que si tu lui avais demandé d'argumenter il l'aurait certainement fait.
Mais tu as montré ton intolérance et le fait que tu es incapable de respecter la liberté d'expression en le bannissant stupidement.

tu le nommes dans une intervention le 28 Jan 2008 ..; ça suffit pour les robots style googlebot.
je ne cherche pas à avoir raison, mais je trouve dommage que tu entames une discussion en pensant que l'autre ment. Et d'ailleurs, si ce n'était pas vrai, j'y gagnerais quoi à raconter cette histoire au lieu de dire "on m'a signalé ce topic"


oui, même si c'est du sophisme, dans une discussion, si on veut être compris, il faut l'expliquer. je peux faire du sophisme, soit volontairement, soit même sans m'en rendre compte, et dans le deuxième cas, il faut aussi l'expliquer. de plus, c'est pédagogique pour les autres lecteurs.


oui, je ne dis pas le contraire


j'ai expliqué dans ma réponse ce que tu viens de dire, et je reconnais que ça peut prêter à confusion, je serais plus précis la prochaine fois

je disais athée dans le sens que je ne croyais pas dans un Dieu créateur
mais effectivement, je croyais que la Vie ne s'arrêtait pas à la perception de nos 5 sens et donc qu'une certaine forme de mysticisme était réelle.
je reconnais que le terme de athée est imparfait, mais avant que tu me le signales, je n'y avais jamais pensé non plus. quand je dis que j'étais athée, il n'y avait aucune volonté de tromper dans les termes, juste une définition (certes inexacte) différente du terme.


libre à toi de le penser


libre à toi de ne pas croire mes explications. d'autres athées sont restés longtemps sur le forum, pourquoi ne sont-ils pas bannis, Archie Cash, F., Tooloo, sherkan en son temps, PKJ, si mes souvenirs sont bons ... et d'autres. juste parce qu'ils savaient discuter, ce que Dan ne sait pas faire.


non, j'ai rien cherché à démontrer, j'ai seulement affirmé.


oui, je ne dis pas le contraire, et surtout, j'ai même pas voulu faire autrement. tu le crois tu le crois pas, je m'en fiche un peu quand même en plus.
donc je le réaffirme sans le démontrer, la foi et le fait de penser connaitre (je préfère que détenir) n'empêchent pas de réfléchir et d'argumenter de manière intelligente. je n'ai même pas à essayer de le démontrer, juste à le manifester.


j'ai employé le terme détenir, mais je préfère connaitre.
mais c'est le principe même de la foi, si celui qui croit ne croit pas en même temps que ce qu'il croit est vrai, c'est qu'il ne croit pas ...
je ne chercherai pas à contredire cet argument, parce que ce serait stupide. soit je crois en une chose, et donc, puisque j'y crois, je crois en même temps que c'est vrai, soit je n'y crois pas. Croire en quelque chose que l'on croit faux est une abération que je n'arrive même pas à imaginer
rapporter à Dieu, comment pourrait-on croire en Dieu en croyant que Dieu n'existe pas?


c'est un sophisme parce que tu inverses le sens des propos

je ne prétends pas détenir la vérité pour continuer de croire que je détiens la vérité
je prétends croire dans la vérité pour prétendre la détenir.


merci ici de remettre les chose dans l'ordre, ça évite la notion de sophisme

ben oui, mais c'est le principe même de la foi, croire que ce qu'on croit est vrai, il est même impossible il me semble de croire dans ce que l'on ne croit pas.
si je cesse de croire détenir (connaître) la vérité, oui, je ne pourrais plus dire que je la connais, c'est une certitude. mais je ne vois pas où ce trouve le problème ici tellement c'est logique. pas besoin d'être athée pour en être conscient.... je crois dans ce que je crois, et je ne crois pas dans ce que je ne crois pas. (comme toi certainement d'ailleur)


tu sais que Dieu n'existe pas? ou tu le prétends en n'y croyant pas

sinon, c'est le principe de la foi de prétendre en croyant plus qu'en "sachant", je dis que j'ai la foi, donc oui, ce principe ne me dérange pas et je ne le trouve pas bizarre, sinon, ce ne serait pas de la foi.


pour moi même seulement subjectivement, mais jamais je ne prends pour autrui mes convictions comme preuve de croyance. j'essaie même sur le top d'être le plus pédagogue possible vis à vis de mes coreligionnaires sur ce point.
je crois que ce que je crois est vrai, mais ce n'est nullement une preuve. ma foi n'est qu'une preuve pour moi même, et encore, une preuve qui ne tient qu'au fait que j'ai la foi (donc purement subjective), mais pour moi-même, cette subjectivité me suffit, mais jamais je ne la présente comme une preuve pour un autre.


tu es gnostique ou tu es athée? si tu es athée, tu agis comme un croyant, si tu es gnostique, c'est différents. mais moi, je le reconnais.


ce n'est pas du sophisme dans le domaine du religieux, le domaine du religieux fait appel à la foi, et non à la preuve. le sophisme, c'est quand on fait de la foi et de ses critères une preuve, mais quand on considère que la foi est le contraire de la preuve, et qu'on défend justement que la foi doit être le contraire de la preuve, il n'y a pas de sophisme, c'est même dans ce cas assez cohérent.

j'ai la foi, je crois que ce que je crois est vrai, mais je considère en même temps que la foi ne se prouve pas; ça peut sembler très con, je le conçois, mais ça reste "la logique" de la foi.


dans celui là aussi,



et je répète qu'il peut m'écrire, on se met d'accord sur la méthode, et aucun problème ensuite, mais j'attends encore son mail, alors qu'il écrit à alain qui n'est pas le responsable

[/quote]
libre à toi de le penser.

on avance,

mais si tu veux qu'on puisse discuter, il faut aussi que tu admettes le droit à une lecture des textes dans un sens qui n'est pas le tiens

oui, la BIble est une compilation de textes aux sources diverses, tu as donc le droit d'argumenter et de discuter pour expliquer pourquoi à partir du moment où des personnes ont compilé des textes anciens, ils l'ont fait sens aucune logique

le fait que des personnes aient compilé des textes est une chose, et je suis d'accord

maintenant, j'affirme et peux démontrer que cette compilation à une logique

et je suis désolé, balayer l'argumentation par, "c'est du sophisme, puisque c'est une compilation de texte, il n'y a aucune logique de suivi..." n'est nullement une preuve. désolé, le sophisme n'est pas forcément il me semble où tu crois

donc tant que nous n'aurons pas aussi avancé sur ce point, l'accès sera encore coupé. Il est facile de dire que l'on a pas de réponse quand malheureusement celui qui le dit ne considère pas comme réponse ce qui en est.

nous avons ici un fait, la Bible est une compilation de textes

tu tires comme conclusion sans argumenter que puisque c'est une compilation, c'est du sophisme de penser que ceux qui ont compilé l'ont fait avec une logique ... désolé, la réponse "sophisme" pour prouver que ceux qui ont compilé l'ont fait sans aucune raison ne me convient pas pour discuter et argumenter.

Pardonnez ma grossièreté et mon manque flagrant de savoir vivre, mais que voulez vous on ne se refait pas.

De quoi parlez-vous ? Non sans rire, je lis depuis quelques jours vos échanges et je n'arrive toujours pas à savoir ce dont vous parlez.

Qu'est-ce que c'est que ces conneries de "sophismes", de "logique", de "sens", de "textes" ?

Ca vous amuse de gribouiller des pages blanches de vos verbiages et autres branlettes stylisques ?

Moi pas du tout, en tant que lecteur, je trouve vos échanges pitoyablement soporifiques, vides, et terriblement ennuyants.

Comme un leitmoviv, le mot discussion revient en permanence dans vos posts, mais jusqu'à présent, de discussion je n'ai rien vu, rien lu.

Règne une espèce de fausse amabilité, de fausse politesse qui permet à chacun de déblatérer un ensemble de phrases stupides et creuses sans aucun intérêt informatif ou explicatif.

Je vous invite donc à modifier significativement et radicalement votre approche, vos prises de positions et votre expression, sous peine de voir débouler un peu de vie et de réflexion dans ce charivari.

Jean Foutre Premier, agitateur depuis sa naissance.

C'est vrai, ça manque d'action et de vraie émotion. Mettez un peu de muse pour commencer, p e. puis foutez-vous quelques taloches. Puis des paroles, puis des couleurs. Puis tu passes au gros pinceau, puis à la brosse pour crépis... Puis tu tonds ton partenaire, puis tu mets plein volume et tu mets plein gaz contre le mur. ääääääääääääähhhhhhhhhVive la couleur et le son!

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Enfin un peu de vie ! Faut leur botter le cul à ces rats de bibliothèques poussiéreuses

Je suis fort étonné quand même , un type qui fréquente les forums depuis si longtemps , qui a l'air d'avoir des responsabilité modératrice dans un forum ait besoin de se repérer avec des couleurs

Ensuite je vois qu'on dit que la Bible est une compilation de textes
Pas exactement, c'est une compilation de mythes polythéistes trés anciens. Quasiment à chaque fois que l'on cherche une trace historique des faits bibliques on tombe sur une absence de fait ou carrément des fait contraire ou bien encore des mythes polythéistes arrangés à la sauce locale en transposant les noms et les lieux (Moïse /Sargon par exemple ou Adan et Eve qui se retrouvent avec des dizaines de noms différents en Mésopotamie)

peu importe la valeur, le sens, l'origine et autres notions que tu donnes à ces textes, ça n'en reste pas moins une compilation de texte.

ensuite, que tu considères que le contenu de ces textes est une résurgence de mythes polythéistes très anciens, c'est autre chose.

tu es presque ici en train d'argumenter selon le sophisme reproché aux chrétiens dans ce topic, c'est à dire en prenant ce que tu considères d'une chose (à tord ou à raison, peu importe) pour en tirer une conclusion sur un autre domaine. le fait que les notions que tu places autour des textes compilés dans la Bible soient différentes que les notions qu'un croyant y accordera, ne fait pas que ce n'est pas pour autant une compilation de textes anciens.

en quoi, le fait que tu considères ces histoires comme une résurgence de mythes polythéistes ne font pas exactement de la Bible une compilation de textes. L'origine supposée de ce qui est écrit sur un document en fait un texte ou non?

ok, je joues sur les mots, parce que je pense avoir compris ce que tu voulais dire, mais si j'avais tenue ce genre de raisonnement, certains n'auraient pas manqué de me le faire remarquer...

Mais c'est pas vrai, ils continuent malgré l'évidente clarté de ma demande ! On se fout de ma gueule ici. On piétine allègrement le lecteur que je suis. C'est inadmissible de mépriser avec tant d'indifférence la requête d'un honnête homme.

Non aux sophistes ! (enfin sophistes, tsssss, un bien grand mot pour de telles simagrées. Sots tout court conviendrait mieux).

Messieurs vous êtes priés aimablement de tenir vos bondieuseries de salons thés en messages privés. C'est la honte de lire tant de vacuité sur ce forum de bonne tenue. Cette façon de vous accoupler platoniquement et proprement scandaleuse.

Je ne vous salue pas et suis très déçu.

Daniel, malgré nos recommandations, tu persistes à vouloir utiliser ces fonctions avancées des forums que sont la couleur, les citations et la mise en gras. Tu as de l'ambition, et je m'en veux de te faire des reproches.

Mais tu dois le constater : tu n'y arrives manifestement pas. Le résultat est désastreux et n'a ni queue ni tête.

Parfois, il faut savoir constater ses insuffisances et restreindre ses aspirations. Utilise du texte simple et des citations, tu devrais y arriver. Dis-toi qu'en ayant ainsi découvert tes limites, tu auras progressé en tant qu'être humain.


Marc, je joins ma voix à celle de mes collègues modérateurs : vos arguties n'ont aucun intérêt et déparent ce forum renommé.

En réparation du préjudice subi, ne pourrais-tu pas mettre un peu d'animation avec des activités traditionnelles de chrétien de forum ? Je ne sais pas moi : défendre l'oeuvre de l'inquisition ou de Pie XII, justifier les évêques protecteurs de curés pédophiles ou pourfendre la théorie de l'évolution ? Ces derniers temps, nous n'avons reçu que des musulmans, et un peu de diversité serait la bienvenue.

Merci d'avance !

c'est vrai, Daniel m'ayant écrit sur mon mail, inutile de continuer publiquement ici

Bon, Marc est venu ici invité par Daniel Maimone et Plewis si je ne m'abuse, pour y répondre de ce dont il est "accusé". Il est légitime qu'il puisse y répondre. C'est fait.


Euh, c'est quoi ça un hermunétisme ? Un autre "mot bleu" comme dans la chanson de Christophe ?


Waw ! La bible transformée depuis que Daniel le dit. Ou la transubstantiation biblique selon Daniel : "depuis que je le dis !" * Re-waw

(* Nan ! C'est depuis que tu le hurles, en bleu et en gras. )

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

tu seras déçu avec moi. comme je l'ai dit plus haut, je crois argumenter avec un certain recul qui rend la discussion possible et intelligente. (en me connaissant mieux, j'espère que c'est l'image que je laisserai de moi et que je ne m'illusionne pas trop)


difficile, je ne suis pas catholique. Ca n'empêche pas que des personnes proférant avoir la même religion que moi n'ont pas forcément marqué l'histoire par leur altruisme profond.

maintenant, même s'il est légitimement plus choquant de trouver des personnes qui font n'importe quoi en se prétendant chrétien, pire, au non de leur religion ou de Dieu, je dirais que ça prouve quand même une chose; Si ça choque, c'est qu'il n'y a pas besoin de croire pour se rendre compte que ce que Jésus a enseigné est différent.
Donc je n'essaie pas de justifier les abominations faites au nom de la foi que je dis avoir, je les condamne autant que toi.


je trouve cela tout autant honteux que toi


je ne suis pas créationniste, je peux le prouver par pas mal d'intervention sur le Top Chrétien
au hasard, cette simple phrase permettra de le prouver ici



mais je ne t'offrirai pas cette diversité là.

si tu veux une diversité d'une discussion plus fondée et plus réfléchie sur la notion de foi, de morale, de relation à l'autre ... je suis plus apte à le faire. je peux apporter la diversité d'une discussion sur des sujets précis, pas de problème, mais je pourrais difficilement t'apporter la diversité du "chrétien bourrin" pour lesquels, je passe moi-même pas mal de temps à essayer d'avoir une démarche pédagogique envers eux pour leur montrer que la foi peut se vivre autrement sans en renier ses sentiments les plus profonds.
ici par exemple, justement sur le sujet du créationnisme (je te conseille de le lire, je pense que tu me cerneras mieux par rapport à ton intervention ici

Marc,
si tu dis être en "bataille (démarche pédagogique)" contre l'obscurantisme de certains "croyants-bourrins" faisant une lecture littérale (et non symbolique) de toutes les données de la bible, pourquoi ne pas dire franchement à ce crétin fini de King Josias ou de Didier Gasser, deux fondamentalistes proposant dans ton forum littéralement une semaine, et pas un jour de plus, tel que stipulé dans la bible-genèse, à la création du monde dans la complétude de toutes ses formes de vie actuelles, que c'en est un* (ou plutôt deux bourrins) ?
* avec la diplomatie et les mots de ton choix bien entendu, mais clairement et ostensiblement ?



N'est-ce pas faire preuve de pédagogie que de dire à un ou deux bourrins ce qu'ils sont (que c'en sont [des bourrins]) ? Du moins, ce serait faire preuve de franchise. La vérité est-ce pédagogique ? A mon avis, oui.
Autre preuve de "franchise pédagogique", en répondant à cette question : En quoi est-ce que donner une semaine de formation pour la terre, ses créatures, et l'univers tout entier, est plus symbolique qu'erroné ?

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Bah, te force pas trop à être poli. Même dans le cas contraire, y a Diablotin qui nous prend pour les avatars de la même personne.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."

Je commence à changer d'avis .

Je ne pense pas que Papi , puisse écrire un texte truffé de fautes de français , à moins qu'il ait fait exprès pour se camoufler .Il lui arrive rarement de faire des fautes notre Papi ,bien aimé et bien respecté par ses modérateurs totalement acquis à sa cause, l 'administrateur à vie de ce forum .



1) J'admire la patience dont tu ''fait'' preuve....

2) ''Voudrait-tu'' avoir l'obligeance...

3)''Est-tu'' rémunéré.....

Diablo, entre nous, t'as envie véritablement de te faire enfoncer le fion ? Parce que sans rêver un revirement de situation, dont je me cogne en fait, si tu pouvais lui lâcher un peu la grappe à Archie Cash, tout le monde y gagnerait. Non ?

Personne n'est acquis à personne ici, depuis le temps que tu végètes dans les méandres de ce forum tu aurais quand même dû t'en apercevoir.

ce que j'appelle "croyant-bourrin" n'est pas tant l'idée défendu, mais la manière de le faire. il est vrai que certains chrétiens par rapport à cela sont un peu bourrin sur les bords.



à dire vrai, n'ayant pas les compétences scientifiques de ce débat, je n'y interviens pas ou presque, pour DG, je ne me prononce pas, je pense que je ne l'ai jamais lu.
Pour KJ, sans entrer dans la valeur de l'argumentation, il me semble quand même défendre son opinion dans un cadre de discussion.

ce que j'appelle "bourrin", ce n'est pas ce que la personne défend, c'est la manière de le faire, et dans la manière, je le trouve relativement correcte.



comme expliqué, je parlais de la manière de faire, de la forme plus que du fond.
"style, l'athéisme n'existe pas, quand tu manges, tu crois que ça te nourrit, donc tu as la foi, donc tu es croyant, donc l'athéisme est un mensonge"


Tout dépend du but de l'auteur. Si le but de l'auteur était d'expliquer comment les choses se sont faites, on pourrait parler d'erroné.
Si le but de l'auteur était de répondre à des interrogations ou donner des pistes de directions quand à des questions existentielles, on peut parler de symbolisme.

tu me répondras que je ne connaissais pas le but de l'auteur, certes, c'est vrai, mais ayant par la foi fait le choix qu'au delà du rédacteur, l'inspirateur du texte est Dieu, je prends donc subjectivement l'hypothèse du symbolique.

D'ailleurs, sans même prendre l'hypothèse d'une inspiration divine, les cultures antiques (et la culture sémite ne fait pas exception) à énormément recherché le symbole (mythologie grecque que la psychologie moderne aime reprendre à son compte par exemple comme Oeudipe). Donc même sans considéré une inspiration divine, si on considère uniquement la Genèse comme un livre de "sagesse", dans le sens "mystique" du terme, il est évident que l'auteur a cherché le symbolisme et non le littéralisme.

mais il est vrai que certains "athées bourrins" que j'ai pû rencontré, à la fois condamnés le christianisme à cause d'une lecture littérale, donc selon eux dangereuse des textes. Et en avait une tout autant littérale en refusant le notion de symbolisme pour argumenter que sur celle de "l'erroné".

(c'est erroné, c'est la preuve que la Bible est fausse , tout en disant en même temps, si tu lis la Bible littéralement, c'est dangereux, et prouve que les chrétiens sont fermés d'esprit ...)