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 Sujet du message: L'abolition des frontières
MessagePosté: 30 Aoû 2008, 17:14 
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En lisant les paroles d'une chanson, de Francis Cabrel, que Lord Dralnar a posté dans un autre topic http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=51&p=24154#p24154, j'ai ouvert ce sujet pour réunir éventuellement des idées.

Selon l’article 13 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, " toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l’intérieur d’un État ainsi que le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays. "


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MessagePosté: 30 Aoû 2008, 17:59 
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Les pays existent, c'est un état de faits. Les différences de mentalités existent aussi. Il y a des frontières naturelles entre les mentalités, et les Etats sont gérés différemment selon. On sait bien qu'il y a des inégalités entre les habitants des différentes régions ; elles sont dues aux climats, à l'Histoire qui a forgé les pays, aux abondances ou raretés des ressources naturelles. Les pays pauvres ont un fort taux de natalité parce que les enfants sont l'avenir des familles. D'autres éléments peuvent rentrer en ligne de compte aussi........

Dans les pays pauvres, on leur a imposé notre façon de voir et de faire, mais les "développés", c'est nous, pas eux. On veut bien qu'ils quittent les traditions arborigènes pour travailler dans les villes (bidon-villes), sous-payés par les pays riches, mais on ne veut pas d'eux chez nous. En un mot, qu'ils travaillent chez eux, du moment que ça nous rapporte et que ça ne nous nuit pas. Dans les reportages ou les articles sur ce sujet, on voit bien (mais on peut avoir de la merde dans les yeux) que venir chez nous, c'est comme un cri de survie. ça pose la question du développement vrai pour tous, donc à l'égalité entre tous les habitants de la terre. Sommes-nous simplement égaux avec ceux qui sont pareils ?

Je pense que la question du travail ici (ah! les vilains qui viennent pour prendre notre pain) nous pose l'autre question de la vie là-bas, comment elle est. On accepterait bien un Suisse chez nous, et pourquoi avoir tant de mépris pour un Togolais ou un Malawien ?

Je pense aussi que les pays riches ne pourront pas accueillir toute la misère du monde, mais je suis convaincu qu'on doit travailler à plus de solidarité avec les autres pays. (et pas seulement en paroles) . En ce moment, moi qui vais être majeur le 14/9, je me pose la question de la meilleure option politique.

L’article 13 de la Déclaration universelle des droits de l’Homme parle de libre circulation. Alors, hormis la circulation pour le tourisme qui est autre chose, il y a la circulation entre les pays pour être heureux. Si on ne veut pas voir les "autres" arriver, posons-nous la question de la solidarité qu'on fait jouer pour qu'ils soient heureux dans leurs pays.

Enfin, je pense que TOUS les pays du monde devraient avoir les mêmes conditions pour circuler et acquérir la nationalité. (par ex. pourquoi faut-il 16 ans de résidence principale et 2 témoignages de gens habitants dans cet Etat pour devenir citoyen d'Andorre ?)


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 07:42 
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Salut

Je voudrais repartir du post de Renaud et de certains éléments:

Premièrement, Renaud (et ne vois pas ça comme un reproche, juste une base de discussion), tu parles de chez "nous" à plusieurs reprise.

En quoi la région où tu vis est-elle chez "toi"?

Je possède une maison que j'ai acheté et c'est "chez moi" mais ton pays, en quoi est-il à toi et pas au Togolais?

Qu'as-tu fait pour mériter cette "propriété" et qu'a fait le Togolais pour ne pas la mériter?

Tu es né quelque part et, par chance, c'est dans un pays "favorisé" mais c'est uniquement le hasard qui t'a donné cette "chance". De quel droit refuserais-tu aux autres de profiter de cette chance?

"Nous ne pouvons pas acceuillir toute la misère du monde" dis-tu ( J'ai aussi entendu cette phrase pas plus tard qu'hier dans la bouche d'un responsable politique).

S'est-on gèné et se gène-t-on encore pour voler toute la richesse du monde?

Les pays d'où provienne la majorité des migrants sont potentiellement riches et ce n'est que par la faute de l'occident qu'ils sont dans la misère.

La colonisation, pour commencer a plongé ces pays dans un esclavage au seul profit des "blancs" et l'ensemble des ressources de ces pays ont été pillées. La décolonisation n'a rien arrangé car les colons ont été remplacés, le plus souvent, par des dictateurs vendus aux anciens occupants.

Une immense partie du potentiel Africain, par exemple, sert à nous procurer confort et richesse qu'on refuse de partager avec ceux à qu'on vole, arnaque et spollie sans la moindre honte.
Caoutchouc, café, cacao,bananes... et maintenant, cultures en vue de production de bio-carburants...des millions de kilometres carrés détournés des cultures vivrières pour assurer notre train de vie. Toutes les ressources du sous-sol exploitées pour notre seul profit sans que les habitants au-dessus n'en retirent le moindre bénéfice.

On ourrait multiplier ces exemples à l'infini ou presque.

Il ya derrière le refus "d'acceuillir toute la misère du monde" un des concepts les plus gerbants et honteusement injuste qu'il soit. si "misère du monde" il y a, nous, occidentaux, en sommes responsable!

Citation:
Si on ne veut pas voir les "autres" arriver, posons-nous la question de la solidarité qu'on fait jouer pour qu'ils soient heureux dans leurs pays.



En fait de solidarité, la "solution" ne serait-elle pas simplement d'arreter "d'aider" ces pays mais simplement de les rendre à leurs habitants?

En effet, si on regarde froidement la situation économique, même chez "eux", ces gens sont en fait chez "nous"! Ils sont dans des pays qui sont pressés comme des citrons afin de maintenir notre mode de vie. Il suffirait alors peut-etre de leur rendre leur économie et leur autonomie. Evidement, notre confort en pâtirait gravement, alors... continuons donc à les renvoyer par charter, faisons des accords avec leurs dirigants verreux qui, contre corruptions, empècheront leurs citoyen de quitter leur taudis pour essayer de venir en Europe et donnons aux organisations humanitaires qui, avec toute leur bonne foi, s'acharnent à mettre des emplâtres sur des jambes de bois. Notre bonne conscience en sera soulagée!


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 08:09 
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Je souhaite maintenant aborder une autre notion; celle de l'Etat.

Renaud, tu nous dis que:
Citation:
Les pays existent, c'est un état de faits. Les différences de mentalités existent aussi. Il y a des frontières naturelles entre les mentalités, et les Etats sont gérés différemment selon. On sait bien qu'il y a des inégalités entre les habitants des différentes régions ; elles sont dues aux climats, à l'Histoire qui a forgé les pays, aux abondances ou raretés des ressources naturelles.


Le spays certes existent mais ce n'est pas une fatalité pour autant. L'endroit où je vis (Belgique) a été envahi, occupé des dizaines de fois durant ces deux derniers millénaires.
Un habitant de ma région a été Belge, Allemand,Autrichiens, Hollandais, Espagnol, et avant ça, Bourguignon, Brabançon, Romain...

Les frontières et l'existence même des pays sont les chose les plus mouvantes et les plus volatiles qu'il soit.(Même pas besoin de se plonger dans un livre d'histoire, il suffit de suivre l'actualité).

Le particularisme national auquel tu fais allusion est un leurre. Pour ne prendre que la France (qui, pourtant existe sans trop grands changements de frontières depuis 5 siècles) regarde les cultures et mentalités des différentes régions. Chacune à la ou plutôt les siennes. la langue française est certe unificatrice mais c'est aussi une construction artificielle imposée à un ensemble. Il y a plus de différences entre un habitant du Nord et un Corse qu'entre un habitant du Nord et un Flamand de Belgique.

Les états sont le plus souvent des divisions administratives décidées lors ou après des conflits. Ils ne reflètent nullement une unité de "mentalité" même si les pouvoirs en place tentent (souvent avec succes au bout d'un certain temps) d'imposer un sentiment national, un patriotisme qui se fait par le lissage des différentes mentalités ou l'uniformisation des us, coutumes et mentalités (imposition d'une même langue, même programe scolaire avec la même histoire imposée à tous exhaltation du sentiment national par le sport et ses "petits bleus" par exemple).

En outre, la notion d'état est, avec celle de "peuple" et les religions une des plus grande cause de guerre et d'injustice dans le monde.

Je souhaiterais (groossse utopie) que cette notion et que ce concept disparaisse. J'imagine (like John Lennon) un monde sans frontières, avec une administration centrale et des régions gérant les affaires locales où tous seraient sous la même loi avec les mêmes droits et devoirs, les mêmes acces aux sevices (santé, éducation...), les mêmes barèmes salariaux et les mêmes protections sociales où qu'ils se trouvent sur terre.

"You may say i'm a dreamer
But i'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one "


NB: Quand je vois ce qui se passe encore dans le Caucase, quand je sors de la grande messe nationaliste que constituent ces jeux olympiques dans une des pires dictatures mondiale où ces mêmes dictateurs ont été félicités pour leur maîtrise en oubliant les souffrances et les "désagréments" que cette perfection a entraîné pour les autochtones, je me dit aussi que c'est pas demain la veille que mon rêve commencera à prendre forme :cry:


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 08:30 
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Merci Lord Dralnar ; tu sais, chacun est "formaté" par ses origines, son milieu. C'est dans des discussions comme ça qu'on s'en rend compte vraiment.

"chez nous" / "chez eux" : oui, ça fait penser à des gens (nous) qui vivent dans un fief, une propriété, comme si on avait la main-mise, exclusive sur "notre" territoire. La façon de voir bourgeoise ou celle qui vient de la royauté ?


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 08:39 
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Lord Dralnar a écrit:
Je souhaite maintenant aborder une autre notion; celle de l'Etat.


En outre, la notion d'état est, avec celle de "peuple" et les religions une des plus grande cause de guerre et d'injustice dans le monde.

Je souhaiterais (groossse utopie) que cette notion et que ce concept disparaisse. J'imagine (like John Lennon) un monde sans frontières, avec une administration centrale et des régions gérant les affaires locales où tous seraient sous la même loi avec les mêmes droits et devoirs, les mêmes acces aux sevices (santé, éducation...), les mêmes barèmes salariaux et les mêmes protections sociales où qu'ils se trouvent sur terre.

"You may say i'm a dreamer
But i'm not the only one
I hope some day you'll join us
And the world will be as one "




L'utopie que tu développe est très belle ; mais très très difficile à mettre en oeuvre. La vie serait tellement plus belle.... :D


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MessagePosté: 31 Aoû 2008, 23:50 
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Citation:
Ton rêve est beau, Lord Dralnar - et je ne fais pas d'ironie du tout
Il faut des Etats, mais, comme tu le dis, les notions de peuple et de religions ont causé bien des désastres. Je pense que ça a servi à renforcer notre pouvoir, notre domination. "Nous sommes le peuple de France et notre religion nous sert à forger notre unité, notre mentalité." Bien sûr, c'est néfaste. Finalement les religions ont toujours contribué à rendre plus fort le pouvoir des riches.

Je partage aussi son rêve.
Juste une remarque : le concept d'ÉtatS a aussi son lot de désastres consécutifs. C'est peut-être celui qui - mêlé aux autres - a le plus bouleversé et fait couler de sang sur terre. Je pense que c'est sur ce point que Lord Dralnar a voulu insister : L'appartenance à une nation (même si c'est un droit fondamental dans la déclaration universelle des droits de l'homme) est un générateur de conflits et discriminations, d'injustices fondamentales. Un générateur consacré et légitimé par une "société des nations", c à dire un monde divisé en états légitimes.

"Soit la terre appartient à tout le monde, soit (je le préfère) à personne ! Le reste c'est des mensonges". Cet idéal vaut bien toutes les divisions criminogènes du monde. :beer:

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 03 Sep 2008, 22:55 
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J'aime bien l'expression vue sur le net sur des sites d'ONG, de "terres des hommes".


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MessagePosté: 06 Sep 2008, 12:46 
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Lord Dralnar a écrit:
Je souhaiterais (groossse utopie) que cette notion et que ce concept disparaisse. J'imagine (like John Lennon) un monde sans frontières, avec une administration centrale et des régions gérant les affaires locales où tous seraient sous la même loi avec les mêmes droits et devoirs, les mêmes acces aux sevices (santé, éducation...), les mêmes barèmes salariaux et les mêmes protections sociales où qu'ils se trouvent sur terre.


Salut Lord Dralnar,

Loin de moi l'idée de réfuter ton utopie, c'est le genre de rêve que j'ai aussi souvent.. mais mon "petit" (hehe) côté sceptique se demande qui surveillera cette administration centrale... "Who will guard the guards" ? :hum:

Bon, un autre café et ca ira mieux......

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"Mais je marche sans rien sur moi qui ne reluise, empanaché d'indépendance et de franchise"
Cyrano de Bergerac, Acte I, Scène IV


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 07:06 
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Salut Sainte Marie Kouchtoala.

C'est une bonne question, en effet, et je n'ai pas la solution toute faite.

On peut toujours rêver qu'une démocratie, même mondiale, pourrait "s'auto-controler".

Parceque, si on regarde le monde, qui controle les débordements de l'oncle sam?
Qui est capable de filer une grosse fessée à la Chine?

Le problème est déjà là!

Un poste permanent au conseil de sécurité de l'ONU (ou un très bon "pote" qui en dispose d'un) et te voila à l'abris de tout controle. Pas le moindre "gros doigt" de l'instance qui est chargée de "controler" la planète à redouter.


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MessagePosté: 12 Sep 2008, 20:31 
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Inscription: 16 Mai 2007, 10:55
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Localisation: Entre la Suisse et l'Ecosse pour le moment...
Lord Dralnar a écrit:

Parceque, si on regarde le monde, qui controle les débordements de l'oncle sam?
Qui est capable de filer une grosse fessée à la Chine?


Exactement. Et franchement je t'avoue que je deviens cynique sur la question de l'ONU, vu leur levier d'action quand les USA sont allés foutre le bordel en Irak, en Afghanistan, un peu partout... Je me demande vraiment, mais alors vraiment, à quoi peut bien "servir" encore le fameux conseil de sécurité alors qu'une seule puissance peut balayer ses décisions d'un revers de la main? Un seul moyen de faire pression sur les USA c'est de leur couper les vivres, à savoir le pétrole... bon tu me diras que c'est déjà une des raisons pour laquelle ils sont un peu partout en Europe, à vouloir s'établir au Moyen-Orient et dans le Caucase pour contrôler la production et la distribution du dit-pétrole... mais franchement si quelques pays cesseraient d'avoir envie d'engranger des malheureux dollars pour leurs comptes bancaires en Suisse ou à Monaco, ça pourrait être vite fait la fermeture du robinet. Dans ce cas là, démobilisation forcée de toutes les forces militaires présentes en Irak et en Afghanistan ca aiderait aussi.

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MessagePosté: 12 Sep 2008, 20:49 
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Je pense que l'ONU (la suite de la Société des Nations créée après la première guerre, sauf erreur) a pris naissance, elle, après la seconde guerre. Dans l'époque, il y avait 2 blocs distinct dont les pays se réclamaient : l'Est et l'Ouest, communisme stalinien ou capitalisme. L'ONU était là pour gérer, arbitrer. Peut-être grâce à ça que ceux qui gouvernèrent pendant cette période n'allèrent pas plus loin dans des montées de violences.

A présent, depuis près de 20 ans, avec la disparition de l'ancien bloc de l'Est, y'a plus que les USA. Ils en profitent pour faire régner leur politique et leurs façons de voir. Tout pour eux, selon leurs idées, et rien pour les autres. Par exemple, ils achètent plus de pétrole qu'ils n'en consomment : quand il y aura raréfaction, ce sont eux qui fixeront les prix, qui auront le "pouvoir". Donc du régime irakien, je pense qu'ils n'en n'ont rien à foutre ; simplement, ils utilisent l'organisme de la paix (l'ONU) pour arriver à leurs fins. 1 siège à l'ONU, membre du G8, OMC...... sans compter une bonne armée (même embourbée en Irak ou ailleurs) quoiqu'on en dise.

Avec ça, pays de libertés ? Peut-être sur le papier, quoique..... faut regarder comment vit la majorité de la population (perso, ce pays ne me tente pas). Enfin, pour asseoir le pouvoir des gros financiers, on utilise l'ONU. Et, bien entendu, il est impossible de leur couper les vivres. Ou alors comment ?


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