Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 07 Sep 2008, 02:44 
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Archie Cash:
Effectivement exposé très clair... tu aurais pu commencé par là...ça nous aurait fait gagner pas mal de tps... la clarté est importante dans une "discussion" (... Mais je t'"entend" déjà "rétorquer" "mais j'avais été parfaitement clair...")
Ton argumentation est tout à fait convaincante... bien qu'elle ne me sera sans doute d'aucune utilité -si je suis encore confronté à des demandes de justifications de mon athéisme- puisque c'est déjà à peu de chose près ce que je répondais (mais bon heureusement je ne cherche pas à faire du prosélytisme) ...

en ccl: j'avais effectivement sémantiquement tord d'employer le mot "croyance" même avec des guillemets...
(De plus ce que je voulais dire, encore maladroitement sans doute, par "on croit , ou on ne croit pas" c'est que mon athéisme ne relève pas de l'ordre du choix -pas plus que ça n'est, il me semble, le cas des croyants.)

Cela dit c'était peut-être pas nécessaire d'être condescendant...

(Au fait, au passage: mon petit doigt me dit que c'est blindé de français par ici.... je me trompe?)


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 02:52 
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:wink: On aurait en effet pu commencer par là. On oublie ce malentendu sémanticochiant et on passe à autre chose, Mod.

Aucun souci et c'est bien que tu aies défendu ta sensibilité. Aucune importance de toutes manières. Si dans tout ce site on a remplacé "athées" par "incroyants" c'est en fait pour réunir dans cet ensemble aussi bien les athées que les agnostiques et/ou n'importe quel sceptique rationaliste nageant dans ce nuage de sensibilité ; et notamment ne plus se prendre la tête sur ce genre de discussions ni distinctions capillotractées.

A+ !

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 03:00 
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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Citation:
On oublie ce malentendu sémanticochiant et on passe à autre chose

avec plaisir! :wink:


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 03:16 
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Je ne voulais pas être condescendant, j'ai horreur de ça. Navré si cela a paru ainsi. J'étais un peu agacé car ce thème est revenu maintes fois dans ce forum et je t'avais pris un court moment pour une croa-croa simulant l'incroyante... C'est bon maintenant. :mrgreen:

Citation:
(Au fait, au passage: mon petit doigt me dit que c'est blindé de français par ici.... je me trompe?)
(Quand ton petit doigt me parlera, mon gros doigt lui répondra... :arf2: )
Des francophones dont sans doute une proportion non négligeable de français. J'ignore la nationalité de la plupart des rares intervenants en fait.

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 03:59 
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Bon quand est-ce qu'on baise ? Vos discussions pour baiser sont d'un chiant !


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 13:27 
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mod a écrit:
Qu'est-ce qui m'empêche de formuler ce questionnement de cette manière: qu'elle est l'origine de la vie?.


Quelques autres questions plus englobante pourraient être : quelle est l’origine de l’univers ? L’univers est-il naturel ou artificiel ? Naturel, dans le sens qu’il existe et qu’il se suffit à lui-même pour tout, incluant sa (ses) propre(s) origine(s). Artificiel dans le sens où son (ses) origine(s) n’est pas (ne sont pas) incluses dans son existence, ce qui ne lui permet plus de se suffire à lui-même.
Je rejoins ton point de vue premier sur l’athéisme qui serait une croyance, si et seulement si, le théisme postule dès le départ que l’univers est artificiel (rien ne permet un tel postulat) et que l’A-théisme postule dès le départ que l’univers est naturel. (rien ne permet un tel postulat non plus). A ce compte là, oui l’athéisme est une croyance


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 14:23 
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ben dis donc, quelle patience ce Archie Cash :shock:

Citation:
L’univers est-il naturel ou artificiel ?


mon cul sur la commode est il en silicone naturel ou dispose t-il d'un anus artificiel ?

Citation:
A ce compte là, oui l’athéisme est une croyance


oui mais nan, donc: NAN

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"Dis pourquoi le jour, la nuit ? Pourquoi l'eau, le feu, la terre ? Et pourquoi le vent, la pluie ? Pourquoi tous ces grands mystères ? (Rahan... ta vie est un cri!!)


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 14:44 
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rawbrol a écrit:
Je rejoins ton [= mod] point de vue premier sur l’athéisme qui serait une croyance, si et seulement si, le théisme postule dès le départ que l’univers est artificiel (rien ne permet un tel postulat) et que l’A-théisme postule dès le départ que l’univers est naturel. (rien ne permet un tel postulat non plus). A ce compte là, oui l’athéisme est une croyance

Bordel de merde! Z'avez un parcmetre hors service entre les deux oreilles? 'Tain, on dirait les eclaireurs d'un troupeau d'adeptes latouriens. Les theistes - quels qu'ils soient - et les croyants - en particulier les monotheistes abrahamiques - postulent toutes les conneries qu'y z'ont envie de postuler, sur tout ce qui leur chante (univers, vie, machine a laver, etc.). Un athee* qui se respecte ne postule que dalle et n'affirme rien qui ne puisse etre verifie ou qui ne soit au moins en principe verifiable. Il se comporte donc a peu de choses pres comme Laplace le fit. En effet, selon une anecdote rapportee par Victor Hugo et retranscrite de memoire ici par mes soins, quand Laplace eut publie sa "Mecanique celeste", l'empereur Napoleon I° le fit venir a son chevet et l'apostrofa en lui gueulant a l'oreille droite (il etait sourd comme un pot de l'oreille gauche): "Comment, vous faites tout le systeme du monde, vous donnez les lois de toute la creation, et dans tout votre livre vous ne parlez pas une seule fois de l'existence de dieu!". Ce a quoi Laplace repondit: "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothese.". Laplace etait d'ailleurs poli - la politesse de la crainte - en parlant de djieu comme etant une hypothese, simplement parce qu'on ne froissait pas les convictions d'un type comme Napoleon I°. Bref. En outre, lorsqu'un athee qui se respecte a un trou explicatif, il prefere laisser temporairement - et honnetement - le trou beant plutot que de le boucher avec un "postulat" theo-a-la-mords-moi-l'noeud. Enfin, l'"atheisme", ca n'existe pas: y'a des a-thees. Un point c'est tout. Re-bref. Alors, en quoi un athee serait-il alors assimilable a un croyant/theiste? En quoi ce que les epistemologues appellent "materialisme methodologique" serait-il equivalent a la gratuite d'un bouche-trous non-sensique? Bordel de merde bis!

*: ici, athee = athee rationaliste.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 15:18 
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Pyne Duythr a écrit:
Un athee* qui se respecte ne postule que dalle et n'affirme rien qui ne puisse etre verifie ou qui ne soit au moins en principe verifiable.


C’est bien pour ça que j’ai écris « si et seulement si ». Je parlais de l’athéisme qui postule arbitrairement que l’univers est naturel, sans avoir de preuves.
Le problème est un paradoxe : certes un athée qui se respecte ne postule rien, mais il se re-trouve de facto dans l’agnosticisme ce qui revient à dire qu’un athée est quelqu’un qui, forcement, à pris un postulat, par opposition à l’agnostique.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 15:31 
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rawbrol a écrit:
Je parlais de l’athéisme qui postule arbitrairement que l’univers est naturel, sans avoir de preuves.
Le problème est un paradoxe : certes un athée qui se respecte ne postule rien, mais il se re-trouve de facto dans l’agnosticisme ce qui revient à dire qu’un athée est quelqu’un qui, forcement, à pris un postulat, par opposition à l’agnostique.

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T'as rien pige. Et tu continues a dire n'importe quoi. Tant pis.

Ce genre de blabla - "ne pas croire = croyance?" - me lasse tres vite, surtout depuis que je n'ai plus 15 ans. Je vous laisse donc a vos epeluchages de citrouilles. Gloire au pinard!


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 15:41 
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C’est pourtant pas compliqué à piger.

C’est d’ailleurs pour ça que je préfère me déclarer incroyant plutôt qu’athée. Ca ôte ce concept de théos, qui inévitablement fait surgir le paradoxe décrit plus haut.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 17:27 
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rawbrol a écrit:
C’est bien pour ça que j’ai écris « si et seulement si ». Je parlais de l’athéisme qui postule arbitrairement que l’univers est naturel, sans avoir de preuves. Le problème est un paradoxe : certes un athée qui se respecte ne postule rien, mais il se re-trouve de facto dans l’agnosticisme ce qui revient à dire qu’un athée est quelqu’un qui, forcement, à pris un postulat, par opposition à l’agnostique.

Alors là, franchement... Ca signifie quelque chose un "univers artificiel" ? J'aimerais un développement explicatif très concret et factuel en ce cas, je m'y ferai. Dans le cas contraire, cette proposition restera aussi creuse et utile que les concepts trinitaires ou autres que l'on peut entendre dans n'importe quel cours de catéchisme.

rawbrol a écrit:
Le problème est un paradoxe : certes un athée qui se respecte ne postule rien, mais il se re-trouve de facto dans l’agnosticisme ce qui revient à dire qu’un athée est quelqu’un qui, forcement, à pris un postulat, par opposition à l’agnostique.

G rien compris... je dois être trop simplet.
Un gars qui n'affirme pas comment s'est formé p.e. (l'univers connu actuellement) se retrouverait de facto "dans l'agnosticisme" ?

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 17:41 
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Ben si j’ai proposé un prélude, qui oppose naturel et artificiel : Naturel, dans le sens qu’il existe et qu’il se suffit à lui-même pour tout, incluant sa (ses) propre(s) origine(s). Artificiel dans le sens où son (ses) origine(s) n’est pas (ne sont pas) incluses dans son existence, ce qui ne lui permet plus de se suffire à lui-même.

Qu’est-ce qui n’est pas clair là dedans ? L’origine des choses est bien factuelle, non ? Le point ultime étant l’univers, qui n’échappe pas à la question de son origine. En quoi est-ce irrationnel de se poser la question de son origine ?



Citation:
Un gars qui n'affirme pas comment p.e. s'est formé (l'univers connu actuellement) se retrouverait de facto "dans l'agnosticisme" ? N'importe quoi l'ami, n'importe quoi.


« N’importe quoi » n’est pas une réponse valable.
Si tu n’affirmes rien, tu es agnostique, ou alors j’ai mal compris ce qu’est l’agnosticisme


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 17:48 
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Citation:
Si tu n’affirmes rien, tu es agnostique, ou alors j’ai mal compris ce qu’est l’agnosticisme

Ah oki oki... :fr: Je vois où ça nage.
Ben écoute, un gars qui ne sait pas s'il a la priorité de droite à un carrefour et n'affirme rien à ce sujet, c'est pas un agnostique. Rien à voir...L'agnosticisme c'est comme le déisme, c'est normalement vis-à-vis de (l'existence de) dieu.

Plus prosaïquement, si pour toi, dieu est l'alternative explicative (à laquelle tu ne crois pas) face à une inconnue sur un quelconque objet, tu m'en vois ravi. Pour moi, dieu est une non-explication par excellence dans tous les cas (je ne considère en rien tes naturel/artificiel, qui sont un délire hautement inspiré de concepts christiques).

D'où viens-je ?
Parce que dieu !
Comment sommes-nous ici ?
Parce que dieu !
Pourquoi sommes-nous ?
:chef: Parce que dieu !

Est-ce digne d'être opposé sur un même plan face à des hypothèses ou explications encore incomplètes ? Bé...

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 17:56 
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Ton exemple est farfelu. Quel est le rapport avec la choucroute ?


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 17:57 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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De quel exemple parles-tu ?

Bon, il est parti...

Citation:
Artificiel dans le sens où son (ses) origine(s) n’est pas (ne sont pas) incluses dans son existence, ce qui ne lui permet plus de se suffire à lui-même.

:hum: Ben mon vieux, si tu as des scrupules à proposer que cette alternative (à ce naturel que tu expliques plus en amont) n'est pas une explication digne de ce nom, que te dire... Conserve bien jalousement tes scrupules et protège-les sous copyrights, sait-on jamais que quelqu'un viendrait te les voler.

Allez, A+

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:16 
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Inscription: 28 Juin 2006, 17:44
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De l’exemple du carrefour que tu avais laissé, sans apporter d’autres précisions, puis que tu as édité et modifié.

Citation:
L'agnosticisme c'est comme le déisme, c'est normalement vis-à-vis de (l'existence de) dieu.


Pas d’accord avec ça. C’est pas vis à vis de dieu, mais vis-à-vis de la gnose, c'est-à-dire du savoir en général. A-gnostique = sans connaissances. Mais bien sur tu pourras disserter à souhait sur le fait que la gnose à plusieurs sens, dont celui d’être une «révélation intérieure», un dogme donc.

Citation:
Plus prosaïquement, si pour toi, dieu est l'alternative explicative (à laquelle tu ne crois pas) face à une inconnue sur un quelconque objet


Pas pour moi effectivement, et ceux, qui comme toi affirme que « dieu est une non-explication par excellence dans tous les cas » font l’aveu d’une non-connaissance, donc d’un agnosticisme. Et pas d'un athéisme.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:25 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Oh p'tain rawbrol. Ton dernier post juste au-dessus m'a littéralement scié. Ca m'a troué le cul plus que tes 3 autres. Je connais plein de croyants bien plus rigoureux et cohérents que toi (après tout, ils y croient et jonglent parfois au mieux avec ça) . Quel foutoir tes posts l'ami, quel salgimondis de conneries.

:arf2: En effet, vu je ne connais pas (du moins précisément) comment se forment les atolls coralliens, je suis ravi d'apprendre que je suis un agnostique (a = sans, gnose = connaissance) ... C'est vachety cool en fait.

Allez, a+ l'ami, j'en reste là.

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:30 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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On est tous des agnostiques alors ? Merde, c'est dingue ça ! Moi qui ne sait même pas préparer une soufflet ou un gâteau de foi, ni réparer une chambre à air, je suis donc un agnostique.

Tiens pour approfondir ta connaissance :

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:33 
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Pour les récifs coralliens et les priorités aux carrefours, ce n’est que de l’inculture, pas de l’agnosticisme. Mais ça fait pas mal dans tous les cas :mrgreen: sauf peut-être pour l’inculture, jusqu’à un certain niveau


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:36 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Qu'est-ce que tu racontes Rambo ? La FORMATION d'un atoll est un processus qui relève de la connaissance, pas de la culture nom de dieu. Puis la frontière est poreuse entre les deux.

Je suis désolé de te dire que tu débloques un peu depuis pas mal de posts.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:39 
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Alors préfères le mot ignorance, plutôt qu’inculture.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:49 
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Tu connais tous les mécanismes et interactions de la formation des récifs et/ou atolls coralliens rawbrol ? :mrgreen:

T'en as de la chance de pas être un inculte, toi ! J'envie pas cette chance que tu as, mais le coeur y est.

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 18:56 
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Evidement non. Ce qui fait de moi un ignorant, non pas un agnostisque.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:00 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ah bon ? Alors qu'est-ce qui fait un agnostique (et pas un ignorant) ?
Et qu'est-ce qui fait un agnostique et ignorant ?
(Des exemples précis et appliqués, please, c'est pour mieux appréhender ton foutoir mental)

A propos, est-ce que quelqu'un dans ce forum a compris cette phrase de rawbrol ? G rien capté moi. :cry:
<< Pas pour moi effectivement, et ceux, qui comme toi affirme que « dieu est une non-explication par excellence dans tous les cas » font l’aveu d’une non-connaissance, donc d’un agnosticisme. Et pas d'un athéisme. >>

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:17 
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La seule chose qu’un agnostique sait, c’est qu’il ne sait rien.

Savoir, est ici à comprendre non pas évidemment comme étant les connaissances expérimentales et factuelles du monde, mais bien de savoir comment le monde existe (« comment » n’impliquant aucun « pourquoi »)

Un agnostique est quelqu’un qui ne se prononce pas sur le « comment » du monde. Il dit que cette connaissance échappe à toutes analyses, expérimentations et déductions.

Je ne comprend pas cette collusion que tu fais entre ignorance et agnosticisme, donc je ne peux te donner aucun exemple sur ce point.


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:23 
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rawbrol a écrit:
La seule chose qu’un agnostique sait, c’est qu’il ne sait rien.
Savoir, est ici à comprendre non pas évidemment comme étant les connaissances expérimentales et factuelles du monde, mais bien de savoir comment le monde existe (« comment » n’impliquant aucun « pourquoi »)
Un agnostique est quelqu’un qui ne se prononce pas sur le « comment » du monde. Il dit que cette connaissance échappe à toutes analyses, expérimentations et déductions.

:mrgreen: Ben, je sais déjà que je pense que tu es stupide à traire une cornemuse. Je ne sais pas pourquoi ni comment cela se fait, mais je sais au moins quelque chose sur ce que je pense de tes élucubrations.
Ne suis-je donc plus un agnostique ?

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:26 
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c'est chiant... on pas pas discuter tanquilement ? avec des vrais arguments/contre-arguments ?


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:37 
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rawbrol a écrit:
c'est chiant... on pas pas discuter tanquilement ? avec des vrais arguments/contre-arguments ?

De vrais arguments avec toi ?
:mrgreen: C'est le premier avril aujourd'hui ou quoi ?

rawbrol a écrit:
La seule chose qu’un agnostique sait, c’est qu’il ne sait rien.

Je sais que j'ai des poils aux aisselles et je sais que Pyne Duythr s'est contenu pour ne pas t'insulter. ca fait deux connaissances suplémentaires.
Suis-je toujours un agnostique ?

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:39 
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J’ai proposé un prélude, qui oppose naturel et artificiel : Naturel, dans le sens qu’il existe et qu’il se suffit à lui-même pour tout, incluant sa (ses) propre(s) origine(s). Artificiel dans le sens où son (ses) origine(s) n’est pas (ne sont pas) incluses dans son existence, ce qui ne lui permet plus de se suffire à lui-même.

Qu’est-ce qui n’est pas clair là dedans ? L’origine des choses est bien factuelle, non ? Le point ultime étant l’univers, qui n’échappe pas à la question de son origine. En quoi est-ce irrationnel de se poser la question de son origine ?


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:41 
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je dois y aller. je regarderai tes insultes plus tard dans la soirées :mrgreen:
Bon ap'


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MessagePosté: 07 Sep 2008, 19:45 
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rawbrol a écrit:
bla bla bla pa ta ta [...] En quoi est-ce irrationnel de se poser la question de son origine ?

Personne n'a écrit cela, ni proposé cela. En aucune manière. Il n'y a rien d'irrationnel à se poser des questions sur quoi que ce soit. Personne ici n'a prétendu ce que tu prêtes à on ne sait qui. Seul un esprit lastimé peut avoir interprété ainsi les propos d'autrui.

:chaise: Non non, tu ne t'en tires pas avec des pirouettes aussi ridicules.
Moi j'aimerais des justifications sur TOUT le reste des conneries scandaleuses de stupidité et de contradictions que tu as proposées en 5 ou 6 posts, dans un crescendo plus grotesque qu'amusant.
Quand tu auras le temps...

A commencer par ceci : << et que l’A-théisme postule dès le départ que l’univers est naturel. (rien ne permet un tel postulat non plus). A ce compte là, oui l’athéisme est une croyance >>
Ca a un sens ces bafouilles que tu prends pour de la réflexion ?
Tes poils au cul sont-il artificiels, naturels ?
Décide-toi, c'est essentiel : Si dès le départ (c'est quoi un départ de l'univers ?) l'univers n'est pas naturel, il deviendrait naturel par la suite ? Il continuerait à être artificiel ? Il serait naturel aujourd'hui et pas au "départ" ? Et tes poils au cul, ils suivent la ola ?
P'tain, mais est-ce que ta maman est au courant de tes p'tits bobos ?

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 20:01 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Moi, j'suis resté avec la définition de "l'agnostique" que je me suis faite enfant (vers 10 ou 11 ans),déf surement incomplete voire fausse...
Personne qui pense que Dieu est une idée plausible et digne d'intérêt mais qui n'ose pas y croire (en Dieu).
Si vous avez mieux, j'suis preneur!

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 20:14 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7403
Ouais, c'est à peu près ce que je pense aussi de l'attitude agnostique.

Une "définition" plus consensuelle serait peut-être "agnostique : qui décrète inaccessible la connaissance de certains objets (dont dieu)". Ou un truc reformulé dans ce genre...
Bien entendu, c'est depuis longtemps entré dans les usages principalement vis-à-vis de dieu, et non dans un sens général "de connaissances" comme le prétend rawbrol. Ca dépasse le ridicule que de se dire je suis agnostique vis-à-vis de la juridiction albanaise ou vis-à-vis du "comment du monde".
Les agnostiques finalement prêtent un critère à dieu ("inconnaissabilité")... ce qui est déjà en soi une contradiction avec leur énoncé, puisqu'ils leur prêtent une propriété. Ca donne toute l'apparence d'une croyance en dieu un peu complexée. Mais bref. Ces cloisonnements sont tous finalement une bêtise puisque dieu concept est aussi "inexpérimentable/invérifiable" que "dieu est" ou "dieu n'est pas". :mrgreen:
Pour un blablateur, cela serait l'équivalent à la position agnostique ; pour un incroyant qui réfléchit avec son crâne, dieu est équivalent à 4 lettres à la suite, ou à +/- 0 n'importe où dans une addition. Le vérifier n'est pas plus utile que de vérifier l'existence de l'absence de nos 40 tentacules.
Hausser les épaules face à ces 4 lettres est finalement un excellent raisonnement.

Un absolutiste comme notre ami rawbrol s'alignant sur le sens étymologique, en arrive à bâfrer des propositions laissant perplexe où on serait soit tous/soit personne des agnostiques - ce selon ses posts et les contradictions internes qu'ils soulèvent.

Franchement, c'est typique de l'abruti fraîchement immergé de définitions philosopheuses mal intégrées que de postillonner comme il le fait. J'ai capté que pouic à sa manière de "raisonner". M'enfin c'est pas grave ; on a tous nos mauvais moments. Pas de fromage.

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MessagePosté: 07 Sep 2008, 21:23 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
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Si j'ai bien compris Mod.
Mod pense que si on ne croit pas en une chose on croit(obligatoirement) son contraire(ou son opposé) dont le "ne pas croire= croire".
C'est bien ça ,mod?

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