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MessagePosté: 19 Nov 2009, 16:42 
Défioliant
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Citation:
Ce qui est amusant quand on joue à se faire l'avocat de Ramadan comme tu le fais là, c'est que l'on trouve effectivemment toujours le moyen de l'innocenter de tout intégrisme et cela pour la simple et bonne raison que lorsque l'on cite ses propos les plus suscpets, l'opacité est telle qu'il est impossible de savoir ce qu'il veut dire et comme on considère toujours quelqu'un comme innocent tant que sa culpabilité n'est pas prouver alors tu ne peux que gagner! Et donc tu as gagné youpi!

De quelle culpabilité ou innocence tu parles, Hans ?
Je défends Ramadan ici contre les arguments qui sont avancés, non pas contre sa culpabilité. Raisonnements et arguments contre arguments et raisonnements, rien d'autre.
La présomption d'innocence, c'est surtout versus le tribunal que cela se passe, et/ou face à des inculpations pour des délits ou infractions. Je ne vois pas de quoi il serait coupable...

Je ne cherche pas ici à l'innocenter (de quoi ? Du délit de double langage ??) :mrgreen: mais à relever les incohérences (je reviendrai plus tard sur Fourest) du discours des personnes qui l'ont pris pour cible. Discours qui ne me convainquent pas, encore moins qu'avant - car depuis ces visionnements et quelques lectures, je tombe des nues par la fragilité et impostures diverses des Fourest et compagnie. Ce sans angéliser ni admirer en quoi que ce soit le personnage Ramadan.

Très franchement, qualifier un personnage complexe d'"intégriste ou pas intégriste", "fondamentaliste ou pas fondamentaliste", ça ne m'avance à rien, et cela ne sert personne. Quand je trouverai une personne "bien" ou "mal", j'aurai alors trouvé la matérialisation du bien et du mal... Je sabrerai le champagne ce jour-là.
D'ici là, les discours dichotomiques à la Fourest, réduisant le bien à sa laïcité télévisuelle et aux "laïcistes", et le mal à ceux qu'elle qualifie de ces autres "ismes", ce jour-là je m'appliquerai à consciencieusement m'associer à réduire les discussions en quelques termes expéditifs. Economie de mots, d'énergie, et de déperdition de chaleur... Promis, juré, craché.

Sérieusement, peux-tu développer et m'expliquer en quoi ses propos sur "le moratoire" sont plus suspects que ceux de l'ONU ou de Jacques Chirac ? Ce point m'intéresse, car c'est le seul que j'ai un peu développé pour l'instant. Je suppose donc que ce sont ces propos-là que tu traites de "suspects".

Citation:
Ben oui c'est ce qu'on lui reproche, on lui reproche également un discours flou, tellement flou que cela ressemble à un double discours

Ah, y a du nouveau. Ce n'est donc plus un "double discours" qui lui est reproché, mais un "discours si flou qu'il ressemble à un double discours"... Bah. Autant reprocher à la vendeuse de crème à raser sa crème si blanche qu'elle rappelle du sperme.

Sérieux, car c'est le seul point un peu psychologique qui soit intéressant dans l'affaire Ramadan, à savoir pour quelles raisons un gars dont le discours semble incompréhensible à la plupart de ses contradicteurs, et n'est donc pas compris (ou même pas lu... ?) est assimilé à un intégriste roi du double langage.
Comment peut-on décréter qu'un gars au discours prétendument flou et/ou incompréhensible, est un fondamentaliste ou que sais-je ? Qui avancerait masqué, etc. etc. ?
Possible, mais quelle est la cohérence de ses "contradicteurs" ? Mis à part Lord Dralnar qui, plus haut, a proposé quelques éléments - que je veux bien discuter - je ne capte pas très bien les autres.

Est-ce l'impression subjective qu'il donne lorsqu'il s'exprime ? Si c'est cela, alors dans ce cas c'est du délit de faciès et rien d'autre. Appelons un chat un chat.
J'ai lu pas mal de commentaires sur Ramadan à gauche à droite, la plupart ne parlent jamais de ses idées mais de sa facette de rhétoricien qui maîtrise bien la langue pour mieux tromper et dissimuler sa fourberie... et ses intentions inavouables et fondamentalistes.
Hé. Finalement, ils lui reprochent d'être musulman et de bien maîtriser la langue de Molière... Ca ne va guère plus loin.

Citation:
Mais il y a quand même un os, tu reconnais malgré tout ce que c'est un conservateur qui prône des bêtises religieuses, cela suffit à dire que c'est toujorus négatif qu'un tel bonhomme ait trop d'influence au sein de sa communauté car pouvant malgré tout favoriser un certain communautarisme, non ?! Ses propos sur les hommes à la piscine suffit d'ailleurs a dire que sa vision du monde, notamment des rapports hommes-femmes et musulmans-non-musulmans, est pour le moins nocif car allant dans une direction tout ce qu'il y a de non-souhaitable, non?! Ben si c'est le cas alors tu ne peut que confirmer que Ramadan aussi diaboliser aurait-il été, ne demeure pas moins un type qui peu recommandable dont les idées sont également puantes à leur niveau!

Mmmmh, que te dire. On n'a sans doute pas exactement la même conception de la puanteur, Hans...
Je ne pense pas qu'un type défendant ses idées ou ce à quoi il croit, soit particulièrement puant, non. Ce n'est pas le terme le plus approprié.

Allez, A+

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 19 Nov 2009, 18:06 
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Inscription: 15 Juin 2007, 16:30
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Reverend Archie Cash a écrit:
De quelle culpabilité ou innocence tu parles, Hans ?
Je défends Ramadan ici contre les arguments qui sont avancés, non pas contre sa culpabilité. Raisonnements et arguments contre arguments et raisonnements, rien d'autre.
La présomption d'innocence, c'est surtout versus le tribunal que cela se passe, et/ou face à des inculpations pour des délits ou infractions. Je ne vois pas de quoi il serait coupable...

Je ne cherche pas ici à l'innocenter (de quoi ? Du délit de double langage ??) :mrgreen: mais à relever les incohérences (je reviendrai plus tard sur Fourest) du discours des personnes qui l'ont pris pour cible. Discours qui ne me convainquent pas, encore moins qu'avant - car depuis ces visionnements et quelques lectures, je tombe des nues par la fragilité et impostures diverses des Fourest et compagnie. Ce sans angéliser ni admirer en quoi que ce soit le personnage Ramadan.

Très franchement, qualifier un personnage complexe d'"intégriste ou pas intégriste", "fondamentaliste ou pas fondamentaliste", ça ne m'avance à rien, et cela ne sert personne. Quand je trouverai une personne "bien" ou "mal", j'aurai alors trouvé la matérialisation du bien et du mal... Je sabrerai le champagne ce jour-là.
D'ici là, les discours dichotomiques à la Fourest, réduisant le bien à sa laïcité télévisuelle et aux "laïcistes", et le mal à ceux qu'elle qualifie de ces autres "ismes", ce jour-là je m'appliquerai à consciencieusement m'associer à réduire les discussions en quelques termes expéditifs. Economie de mots, d'énergie, et de déperdition de chaleur... Promis, juré, craché.

Sérieusement, peux-tu développer et m'expliquer en quoi ses propos sur "le moratoire" sont plus suspects que ceux de l'ONU ou de Jacques Chirac ? Ce point m'intéresse, car c'est le seul que j'ai un peu développé pour l'instant. Je suppose donc que ce sont ces propos-là que tu traites de "suspects".

Non ce sont ces propos sur les hommes et les femmes à la piscine, sur l'homosexualité et un autre sur l'enseignement des branches tel que l'histoire, la philosophie et bien sûr la biologie!

Les mots «culpabilité» et «innocent» n'était bien sûr qu'ici illustratif et je pense que l'as déjà compris alors pourquoi me parler de tribunal?! Tu sais bien que cette histoire de tribunal est ici hors propos et cela même si tu trouve que l'emploie de ces mots est ici innaproprié!

Pour reformuler la chose autrement et de manière à éviter tout enculage de mouche inutile (vu qu'on les encule déjà avec suffisamment de virulence ici ces pauvre diptères), la question est de savoir qu'elles sont les idées et/ou idéologies réels que cherche à véhiculer Ramadan, quelle conception de l'islam a-t-il?! Notemment en matière d'homosexualité, de relation entre musulmans et non-musulmans et bien sûr la relation qu'il préconise vis-à-vis de l'enseignement laïc!

Ben tu vois Révérend Archie Cash bizarrement lorsque j'essaie d'avoir des réponses clairs à ces questions je n'en ait pas en raison même de l'ambiguité de Tarik Ramadan, amgiguité dont nous aviosn déjà discuter il y a quelques temps mais impossible d'en tirer des conclusions claires!

Il ne s'agit pas d'avoir un discours dichotomiques à la Fourrest, ni même de pouvoir enfermer dans un case avec étiquette Tarik Ramadan mais simplement de savoir un minimum où le bonhomme sur certaines questions en rapport avec sa religion!

Est-ce un mal?!

Certainement pas!

Reverend Archie Cash a écrit:
Ah, y a du nouveau. Ce n'est donc plus un "double discours" qui lui est reproché, mais un "discours si flou qu'il ressemble à un double discours"... Bah. Autant reprocher à la vendeuse de crème à raser sa crème si blanche qu'elle rappelle du sperme.

Sérieux, car c'est le seul point un peu psychologique qui soit intéressant dans l'affaire Ramadan, à savoir pour quelles raisons un gars dont le discours semble incompréhensible à la plupart de ses contradicteurs, et n'est donc pas compris (ou même pas lu... ?) est assimilé à un intégriste roi du double langage.
Comment peut-on décréter qu'un gars au discours prétendument flou et/ou incompréhensible, est un fondamentaliste ou que sais-je ? Qui avancerait masqué, etc. etc. ?
Possible, mais quelle est la cohérence de ses "contradicteurs" ? Mis à part Lord Dralnar qui, plus haut, a proposé quelques éléments - que je veux bien discuter - je ne capte pas très bien les autres.

Est-ce l'impression subjective qu'il donne lorsqu'il s'exprime ? Si c'est cela, alors dans ce cas c'est du délit de faciès et rien d'autre. Appelons un chat un chat.
J'ai lu pas mal de commentaires sur Ramadan à gauche à droite, la plupart ne parlent jamais de ses idées mais de sa facette de rhétoricien qui maîtrise bien la langue pour mieux tromper et dissimuler sa fourberie... et ses intentions inavouables et fondamentalistes.
Hé. Finalement, ils lui reprochent d'être musulman et de bien maîtriser la langue de Molière... Ca ne va guère plus loin.

Excuse moi mais as-tu par hasard pensé que j'étais là pour défendre Fourrest?!

Car ce n'est pas le cas mais donc poru en revenir à ce discours flou selon moi certes suspect, tenons nous qu'aux simples faits à savoir le caractère flou des propos de l'intéressés sur des points qui peuvent fâchés les tenants d'un islam dure, à savoir les points mentionnés plus haut!

Je me souvient qu'une fois tu avais dit Révérend Archie Cash que les propos de Ramadan sont grossomodo les mêmes que ceux d'un curé qui prêche ses inepties religieuses à ses fidèles, après tout faut pas par exemple attendre d'un religieux qu'il dise que l'homosexualité c'est très bien! Bon en même temps aujourd'hui on est quand même en droit d'attendre d'un curé qu'il n'en arrive pas à recommander à ces fidèles de ne pas fréquenter les piscines mixtes, arf, mais bon passons! Le problème est donc que Ramadan serait quand même un musulman conservateur dont le discours serait bien celui d'un religieux et personnellement savoir qu'un type pareil puisse avoir une grande influence au sein des personne musulmane ou d'origine musulmane, je trouve cela pour le moins négatif, je trouve même assez déplaisant qu'un type pareil devienne ce qu'on pourrait appeler «un intellectuel de référence»!

Pourquoi?!

Parce que je trouve ce genre de discours religieux conservateur potentiellement nuisible, après tout n'avais-tu pas toi mêem qualifier les inepties religieuses de poison de l'esprit?!

Reverend Archie Cash a écrit:
Mmmmh, que te dire. On n'a sans doute pas exactement la même conception de la puanteur, Hans...
Je ne pense pas qu'un type défendant ses idées ou ce à quoi il croit, soit particulièrement puant, non. Ce n'est pas le terme le plus approprié.

Allez, A+

Ben ça dépend des idées qu'il défend Révérend Archie Cash! Un type qui défend par exemple le communautarisme je trouve cela déjà puant, totu comme ses propos mentionné par Lord Dralnar! Mais finalement que fait Ramadan, tu me dira que lui attirbuer de pareille chose serait de la diabolisation mais bon en même temps il prêche quand même un certain conservatisme religieux et à ma connaissance le conservatisme religieux ça risme rarement avec ouverture avec les personnes n'appartenant pas à la même religion quoi qu'on en dise!


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MessagePosté: 19 Nov 2009, 19:41 
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Hans a écrit:
Je me souvient qu'une fois tu avais dit Révérend Archie Cash que les propos de Ramadan sont grossomodo les mêmes que ceux d'un curé qui prêche ses inepties religieuses à ses fidèles, après tout faut pas par exemple attendre d'un religieux qu'il dise que l'homosexualité c'est très bien! Bon en même temps aujourd'hui on est quand même en droit d'attendre d'un curé qu'il n'en arrive pas à recommander à ces fidèles de ne pas fréquenter les piscines mixtes, arf, mais bon passons! Le problème est donc que Ramadan serait quand même un musulman conservateur dont le discours serait bien celui d'un religieux et personnellement savoir qu'un type pareil puisse avoir une grande influence au sein des personne musulmane ou d'origine musulmane, je trouve cela pour le moins négatif, je trouve même assez déplaisant qu'un type pareil devienne ce qu'on pourrait appeler «un intellectuel de référence»!

Il sera la référence ou pas de ceux qui veulent bien le prendre comme référence ou pas. Ce n'est pas à moi de gérer la liberté de conscience d'autrui. J'ai déjà assez de mal à faire bouffer des légumes à ma fille. Concernant son discours adressé à des croyants dans une mosquée, par un croyant, sur l'état de péché dans lequel ils se mettent, j'ai déjà exprimé mon opinion : il parle avant tout en logique islamique, de l'état de péché... en islam.
Que T Ramadan aspire à un espace de temps réservé aux femmes, pour X raisons, on le sait tous et j'ai déjà exprimé mon opinion là-dessus dans les posts précédents : sa requête est un aménagement que je ne cautionne pas dans un lieu public, mais qui avait suscité le débat et la discussion. Une requête que je ne cautionne pas mais qui ne fait pas de lui un affreux intégriste à mes yeux. Simplement un gars dont je ne partage pas sa compréhension et vision toute orientée de laïcité ouverte.

Pour le reste, j'y répondrais volontiers si je captais quelque chose... ! J'ai un peu de peine à suivre ton brouhaha. Tu as sans doute voulu tout mettre en un seul post, la totale, et ton intention est louable mais je suis bien trop vieux pour ces exercices intellectuels...
Un exemple, et ne le prends surtout pas mal. Tu dis ceci :
Hans a écrit:
Ben ça dépend des idées qu'il défend Révérend Archie Cash! Un type qui défend par exemple le communautarisme je trouve cela déjà puant, totu comme ses propos mentionné par Lord Dralnar!

On ne peut pas discuter des formulations quasi métaphysiques pareilles Hans, tellement elles sont abruptes et simplificatrices. Ca ne veut rien dire "il défend le communautarisme". Je ne pense pas que Ramadan défende "le communautarisme". Et même si c'était le cas, est-ce cela la personnification du diable ? Voyons voir : pour moi, Tariq Ramadan a des idées "d'aménagements raisonnables" que je ne cautionne pas. Qui sont trop communautaristes à mes yeux.
Mais il ne défend pas "le communautarisme". Il défend plutôt une solution ou vision ou droit des musulmans à vivre leur musulmanitude dans les piscines publiques...en occident - ce que je trouve cocasse et bien peu laïque, mais qui pour lui serait faire preuve "de tolérance laïque" pour le vivre ensemble... On peut refuser ces propositions ou en rire, sans pour autant trouver puant celui qui les propose comme solutions du vivre ensemble.
Et sans doute aurait-il rétorqué un truc similaire si quelqu'un lui reprochait une "défense du communautarisme" sous cette forme si brutale. C'est peut-être ça que tu appelles un double langage ou un discours ambigu ?

Un exemple comparatif : si quelqu'un me reprochait de défendre ou de promouvoir l'avortement, je lui répondrais que c'est faux car je ne défends pas ni ne promeus l'avortement. Ni ne le conseille ni ne le déconseille dans un sens général. Ce que je défends en revanche, plus techniquement, c'est la dépénalisation de l'IVG et le droit à l'IVG [dans le cadre légal]. Cadre qui lui peut être discuté.
Si ces nuances te passent par dessus la tête... Bon, que te dire de plus. Je ne trouve pas de meilleur exemple, mais le parallèle peut aussi être fait avec le discours de T.R. sur l'homosexualité.

Hans a écrit:
Non ce sont ces propos sur les hommes et les femmes à la piscine, sur l'homosexualité et un autre sur l'enseignement des branches tel que l'histoire, la philosophie et bien sûr la biologie!

?? Euh... Que vient faire l'enseignement de la philo et la biologie dans cette discussion ?

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Pour répondre indirectement à Hans et plus directement à Lord Dralnar au sujet de l'homosexualité. Point 2 de Lord Dralnar.

Concernant ta comparaison faite entre l'attitude de Tariq Ramadan et celle du pasteur Marc, on en avait parlé plus en arrière dans ce même topic : en effet, tu as raison tout comme Fourest de relever que c'est la même idée genre "dieu aime le pécheur mais pas le péché", récurrente aux chrétiens comme à Tariq Ramadan - à ceux qui jonglent entre des religions à passages clairement homophobes sur leurs livres sacrés, que rien ne peut effacer ni nuancer. Et qui cherchent un compromis échappatoire et conciliatoire avec le monde moderne.
A la différence près, mais elle est remarquable, que Ramadan demande non seulement le respect de la personne homosexuelle, mais aussi qu'il ne condamne pas un homosexuel, même en tant que musulman. Je le cite :
Archie Cash plus haut a écrit:
Positions de Tariq Ramadan au sujet de l'homosexualité, voici deux courts extraits de citations de Ramadan (tirés de wikipédia avec références) que je viens de trouver après une courte recherche :
« on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. » [...] « Une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. »

Alors c'est peut-être ici aussi un double discours ? Possible. Mais c'est pourtant un discours qu'il met dans son site officiel : http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10682
Site dans lequel il s'adresse à quiconque le consulte. Ce discours qu'il tient sur ces extraits (et lire dans la page en question) ne me semble, et de loin, pas celui d'un intégriste religieux.
Mis dans le contexte : << Ce qui importe donc, ce n’est pas d’être d’accord ou non avec les textes religieux, les croyances et les convictions de chacun mais de déterminer un comportement dans les sociétés ou nous vivons ensemble. Depuis plus de vingt ans, je répète – en étant particulièrement critiqué par certains groupes musulmans – que l’homosexualité est interdite en islam mais que nous devons éviter la condamnation et le rejet des personnes. Ainsi, on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. C’est ce que j’ai toujours affirmé en allant même plus loin : une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. Les choses sont donc claires et clarifiées et les musulmans européens ont le droit d’exprimer leurs convictions tout en se devant de respecter les personnes dans leurs êtres et leurs droits. La cohérence impose le respect de cette attitude de foi et d’ouverture. >>


Les idées de Marc concernant l'homosexualité avaient été mal très accueillies dans ce forum (peut-être trop mal ? Possible), et pas celles de Ramadan ? Possible aussi. Mais Tariq Ramadan n'est jamais intervenu dans ce forum... Dieu sait comment il serait reçu s'il passait par là. Je ne garantis pas qu'il serait applaudi, et par moi non plus.

Néanmoins, Marc n'a pas osé écrire : "Je ne condamne pas un homosexuel en tant que chrétien". Je ne le lis que sous la plume de T. Ramadan.
Et aussi, le christianisme n'a pas (ou n'a plus) cette si pressante "envie" de se mêler de juridiction et de règles sociétales que l'islam. Il est sans doute plus facile pour un chrétien de se distancer de la fusion des deux magistères. Moins emberlificoté disons, notamment grâce à quelques citations comme "Rendez à César ce qui appartient à César", que chaque pasteur ou curé utilise au besoin.

Maintenant, on peut toujours rétorquer à ces compromis - dont ceux de Ramadan -, que respecter les homosexuels n'est pas aimer les homosexuels ni aimer la différence. etc. Et aussi que le mariage des homos est encore loi de ses revendications. Certes.
Mais là, navré (je ne dis pas que tu le fais Lord Dralnar) mais il est plus qu'abusif de le considérer rétrograde selon on ne sait quel mètre-étalon : Respecter c'est déjà un terme un peu plus avancé que "tolérer". Et bien peu de pays "occidentaux" ont déjà accepté le mariage homosexuel... C à dire que le respect "chez nous" est, lui aussi, rétrograde et bien limité. Limité à une tolérance convenue.
Pas valable non plus d'exiger autre chose que d'accepter la différence et de la respecter, car moi non plus "je n'aime pas" les homosexuels. Ni les hétérosexuels, ni les asexuels ni les sexuels... Je n'aime personne ni ne déteste personne. Ni les gens ni leurs différences.
Je n'ai pas plus envie de me faire sodomiser pour montrer que j'aime la différence qu'envie ou besoin d'enculer autrui pour montrer mon ouverture d'esprit et mon respect.
Je n'ai aucune obligation de sentiment envers X. On ne peut exiger des citoyens que des [changements de] comportements et des lois citoyennes, certainement pas des sentiments.
Ce qui m'importe est que les différentes orientations sexuelles puissent vivre leur vie, protégés par des lois égalitaires contre toute discrimination pour leurs penchants sexuels. Là, T. Ramadan est plus en phase avec la modernité que le pasteur Marc. On ne peut pas exiger à autrui plus que de respecter, ce qui implique de protéger ces différences comme des droits.
On ne peut pas demander à un chrétien ni à un musulman, ni à un incroyant, pas plus d'apprécier les différences que de prétendre que sa religion et son dieu aiment l'homosexualité ; alors que noir/blanc elles proposent tout le contraire... Faut faire avec ce qui est écrit et les livres "sacrés", par les chemins et rouages, compromis mentaux, pour le vivre ensemble.

C'est facile pour un incroyant de jongler et d'approuver le mariage des homosexuels p.e. La lutte de principe contre les discriminations se suffit à elle-même, malgré que le mariage soit une mauvaise plaisanterie selon mon opinion. C'est une autre histoire pour d'autres mentalités, et pas forcément religieuses. En tous les cas, faudra faire longtemps avec ce genre de compromis vu que la disparition des religions ou le gommage au tipp-ex des passages bibliques homophobes, ne sont pas à l'ordre du jour....

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MessagePosté: 19 Nov 2009, 19:43 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Continuez ! Y a de la vie ! J'interviendrais plus tard, afin de donner mon point de vue sur cet échange entre Fourest et Ramadan :mrgreen:


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MessagePosté: 19 Nov 2009, 23:49 
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Allez, c'est pas juste que le procès de Fourest n'ait pas encore été sérieusement lancé. D'une pierre deux coups, sur les bonnes méthodes de diabolisation, par citations tronquées. Cet exemple est une merveille.

Version Caroline Fourest, dans son livre "Frère Tariq" : Elle écrit et cite Ramadan (les citations de Ramadan en italique et bleu, le reste étant les commentaires de Fourest :

<< Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C’est un principe islamique.” Mais une précision de taille vient donner un tout autre sens à cette déclaration d’intention. Il précise en effet qu’il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d’un point de vue social, culturel et économique et légal, ne s’oppose pas à un principe islamique (…) devient islamique. Ce complément d’information est évidemment décisif. Jusqu’ici on pouvait comprendre que l’appartenance citoyenne et l’appartenance religieuse n’étaient pas incompatibles, mais l’on se demandait encore qui devait l’emporter en cas de conflit. La réponse de Tariq Ramadan est claire : un musulman respecte les lois d’un pays tant que ce cadre ne s’oppose pas à un principe islamique ! Toujours dans cette cassette, il insiste : “Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s’oppose pas à l’islam, on peut le prendre.” Ce qui exclut le reste »
(p. 222-223, Frère Tariq).

Ici, on est tous en phase: Tariq Ramadan est un sacré et fourbe anti-laïque, fourbe et pratiquant réellement le double discours. En phase avec Fourest, qui le démontre en beauté par ce passage d'une de ses conférences, citation à l'appui. Du bon, de l'excellent travail de journaliste qui a lu les livres de Ramadan. Bravo Fourest !
Je vous dois des excuses à tous car je me suis fourvoyé autant sur Fourest que sur Ramadan.

Vraiment ?

Voici le VRAI passage de Ramadan en question, qui est bien une de ses conférences pour son auditoire majoritairement musulman, et dont le passage est retranscrit en intégralité ci-dessous, avec ce qui précède, c à dire dans son contexte et totalité :

« Tout ce qui en France, dans la culture française, dans la société française, dans l’économie française, dans la législation française, à partir du moment où j’ai considéré une chose et il faut être clair là-dessus, comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution, c’est un principe islamique, je respecte la Constitution, j’ai un accord un contrat moral avec le pays dans lequel je suis. Donc, je respecte cette Constitution. A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. »

Ca change le sens de sa phrase ou non ?
Ca remet en place les méthodes de Fourest ou pas ?
Est-ce cela le journalisme d'investigation ?
Ou n'est-ce pas plutôt une malhonnêteté et amateurisme indignes, tronquant méticuleusement certains passages qui peuvent ensuite être proposés comme strictement le contraire du discours de Ramadan, une fois tronqués ?
Est-ce ainsi que se démontre le double discours d'un personnage ?

Sérieusement, ce travail de laminage et de soustraction qu'elle a fait dans ce paragraphe, et selon Ramadan c'est partout dans ses bouquins, - dont certains relevés dans ce même topic - ne peut pas venir d'une simple et nlle étourderie de journaleuse fatiguée.
La manipulation de Fourest ici est trop consciencieuse pour être inopinée, trop bien faite et bien choisie. Et le passage trop cliniquement soutiré de son contexte, ce qui en inverse totalement le sens. :evil: Encore plus flagrant qu'avec le passage tronqué sur l'homosexualité.

Est-ce moi le naïf qui ne voit pas le mal chez Ramadan car mes antennes extra-lucides sont détériorées, ou est-ce que Fourest est d'une grave malhonnêteté ?

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MessagePosté: 20 Nov 2009, 00:19 
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Bonne soirée mon reverend,

ramadan himself intégrale a écrit:
« Tout ce qui en France, dans la culture française, dans la société française, dans l’économie française, dans la législation française, à partir du moment où j’ai considéré une chose et il faut être clair là-dessus, comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution, c’est un principe islamique, je respecte la Constitution, j’ai un accord un contrat moral avec le pays dans lequel je suis. Donc, je respecte cette Constitution. A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. »


Je n'ai pas encore écouté la vidéo, je n'ai jamais rien lu de Fourest sur le sujet, je n'ai jamais lu Ramadan, mais sérieux, tu comprends quoi dans cette phrase de ce dernier que tu colles ici, moi rien du tout. J'ai beau relire, je ne capte rien. Elle veut dire quoi cette phrase ?

Fourest l'interprète à sa sauce, avec ses arrières pensées et ses présupposés, mais moi personnellement je n'y lis rien. Et elle la découpe dans son sens oui c'est évident. Ca la disqualifie, parce que c'est inqualifiable comme méthode. Mais t'y lis quoi toi dans Tariq par lui même ? Quand il n'y a pas de sens à ce que tu écris, faut pas non plus chialer que des greluches anti-religieux, y trouvent ce qu'elles veulent y trouver, non, ça t'étonne ? Allez, regardons un peu cette phrase, et toi, donne y le sens STP. :fr:

Que veut dire : "à partir du moment où j’ai considéré une chose et il faut être clair là-dessus," ? C'est quoi "une chose" ? C'est quoi cette phrase, ça dit quoi ? J'y pige que pouic.

Que veut dire : "je respecte la Constitution, c’est un principe islamique, je respecte la Constitution, j’ai un accord un contrat moral avec le pays dans lequel je suis" ? T'as une explication, moi je ne vois pas ce que ça veut dire. Nan, franchement, je dois être sacrement con, mais quel rapport entre "Constitution"", "principe islamique" et "moral" ?

Tu as lu comme moi que : "blablabla...JE RESPECTE LA CONSTITUTION...blablabla. DONC, JE RESPECTE CETTE CONSTITUTION." Waow, quel beau cercle que nous avons là ! Oui, on est bien avancé, et il paraît qu'il manie admirablement bien la langue de Molière ? Ouais, moi je suis une burne, ça doit DONC expliquer que je ne capte pas pourquoi ce mec brasse du vent.

La suite et d'une niaiserie à bouffer du foin, dans le genre tout ce qui est bleu est bleu et tout ce qui ne rend pas malade, ne rend pas malade.

Sérieux, cette pauvre folle a passé 9 mois à étudier pareille idiotie discursive ? Je comprends qu'elle soit mal en point. Si effectivement, noir c'est noir (en chantant siouplait messieurs) est le message de mister T, je ne vois pas trop ce qu'on peut bien lui reprocher à ce brave Ramadan, à part d'être au monde intellectuel ce qu'un BHL est au monde intellectuel.

Mais je vais regarder cette vidéo, ça semble passionnant ! :mrgreen:


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MessagePosté: 20 Nov 2009, 00:35 
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Au lieu de bêler comme un incomprenant, quoi que ça nous change des bêlants car incompris, demande à papy Archie Cash et il t'expliquera ce paragraphe tel qu'il l'a compris. D'ailleurs tu viens de le faire : demander à papy. Et comme papy est compréhensif, papy va donc te traduire du français au français. Papy aime beaucoup les traductions faciles.

« Tout ce qui en France, dans la culture française, dans la société française, dans l’économie française, dans la législation française, à partir du moment où j’ai considéré une chose et il faut être clair là-dessus, comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution, c’est un principe islamique, je respecte la Constitution, j’ai un accord un contrat moral avec le pays dans lequel je suis. Donc, je respecte cette Constitution. A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. »

Il est clair ce paragraphe : c'est un appel à s'assimiler ou s'intégrer dans la Respublica ou dans le pays où l'on crèche, sous les lois nationales. Un appel à la citoyenneté.
La "chose" en question ici est la "République" [française] dont la Constitution est un des principes fondateurs.

Un sermon donc pour les musulmans de France, pour qu'ils se revendiquent Républicains sous les lois de la république, car ils sont en Respublica. Ils respectent les lois de la respublica et ils restent des musulmans, même en Respublica sous les lois républicaines...
Un appel donc, clair et limpide, à ne pas suivre les intégristes anti-républicains p.e., incitant parfois les musulmans à être hors-la-loi de ces lois mécréantes. :mrgreen:
Un message clair, que je trouve assez bien fichu et compréhensible. Finalement assez beau pour un frenchouiile qui a le droit de vote dans son pays, alors que moi je ne l'ai nulle part.
Tout le contraire de ce que Fourest a voulu faire croire qu'il voulait dire, en le tronquant.

:chaise: Je ne crois pas surestimer tes facultés mentales en présupposant que tu es aussi capable que moi de capter le message simple et facile de ce texte, allons.
Bien entendu, vaut mieux désaouler avant de lire ce genre de sermons à la gomme. Car on ne peut le trouver "clair" que si on ne confond pas Respublica avec Vodka-Orangina.
On peut aussi trouver ridicule un appel à l'obéissance civique. Mais enfin, le problème se pose et je pense que ramadan tente ici de responsabiliser et citoyenniser les jeunes rebeus.

Citoyenniser, mouais je me comprends. C'est quand même plus joli et musical que karchériser, non ?

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 20 Nov 2009, 01:47 
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Merci papy, mais t'as un goût de merde, vodka-orangina ? T'es malade ? Beurk ! Bah les goûts et les couleurs hein.

T'as lu "République" dans la "chose" ? :mrgreen: Ouais t'es encore pas trop mauvais en français papy, moi j'avais lu "chose" mais tu devrais te mettre sérieusement à picoler à haute dose, tu lirais moins de choses dans la chose. :beer: (Allez je te charie vieux débris, j'ai aussi lu comme toi, mais moi je tente le procès d'intention parce que ce mec, je ne le sens pas, ben ouais, inexplicable, ça gueule peut-être, comme benoit l'idiot, comme GWB, comme NSDNB, y a des gueules ben moi ça me titille, enfin des gueules, façon de parler, c'est surtout qu'ils la ramènent donc qu'on voit leur gueule !)

Donc p'tain mais comme t'es très doué en translation diagonalisante tendant à une courbure plate, tu pourrais aussi m'éclairer, oh phare de la pensée Ramadantesque sur ce point particulier du Coran que ce monsieur a longuement étudié :

« Que les croyants ne prennent point pour alliés des infidèles plutôt que des croyants. Ceux qui le feraient ne doivent rien espérer de la part de Dieu, à moins que vous n’ayez à craindre quelque chose de leur côté. Dieu vous avertit de le craindre : car c’est auprès de lui que vous retournerez. »

:chef: Bonne chance papy

Et oui papy, citoyenniser c'est plus beau que karcheriser, mille fois d'accord, mais j'aime bien savoir d'où vient le vent pour éviter de prendre de la merde dans la gueule quand les vaches voleront. Lepen aussi il aime bien les noirs, y en a au FN en plus pour de vrai, ouais, évidemment, c'est sur donc que ce mec n'est pas raciste. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier etc etc.


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MessagePosté: 20 Nov 2009, 01:59 
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Resalut vieille vergéture alambiquée et rapiécée de morceaux de loque recousus de fils rouillés, vermoulus dans une marmite de crachats putréfiés.

Tu veux quoi, là ? Un exégète du coran à l'oeil ? Moi je veux bien, mais faut m'organiser un rencard avec Caster Semenya. Je veux pas mourir sans savoir ce qu'elle a dans le caleçon. Depuis que j'ai appris que son anagramme est << Yes, a secret man >>, mon priapisme est revenu comme un ouragan au galop. Fais chier, j'étais tellement tranquille avec la bite reposée, inerte, le gland relaxé, jamais envie de baiser - rien qu'à regarder la TV. La paix royale, quoi !

Allez, je suis bonne princesse. Voici la traduction du passage en question :

Comme un ouragan
Qui passait sur moi,
L'amour a tout emporté.
T'es restée, l'envie
Et l'accent d'furie
Qu'on ne peut plus arrêter.
Comme un ouragan,
La tempête en moi
A balayé le passé,
Allumé le vice.
C'est un incendie
Qu'on ne peut plus arrêter.

Désir, trahir, maudire, rougir,
Désir, souffrir, mourir, pourquoi ?
On ne dit jamais ces choses là.
Un sentiment secret, d'accord,
Un sentiment qui hurle fort.

_________________
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MessagePosté: 20 Nov 2009, 02:09 
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Tu vois l'Orangina, c'est mauvais ! :wink:

A demain papy, et éteints la lumière en partant, moi je vais dormir !


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MessagePosté: 20 Nov 2009, 08:34 
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Re-salut!

C'est vrai que ça bouge!

Concernant la lapidation et en visionnant attentivement (3x) la vidéo de la prise de bec entre Ramadan et sarko en 2003, je remarque une ou deux petites choses qui continuent à me choquer!

Textuellement, Ramadan déclare qu'il estime que la lapidation "n'est pasappliquableà l'heure actuelle....

Et ça ne te choque pas, "pas appliquable"???

Et son moratoire, il dit, tout aussi textuellement: "...et si on n'arrive pas à un concensus, il faudra le stopper..."


Et pourquoi donc ne déclare-t-il pas que la lapidation est une horreur qu'il fut absolument abolir mais que, vu les mentalités actuelles, il faudrait commencer par un moratoire pour susciter un débat?

Bien-sur qu'il se place dans le camp des abolitioniste mais c'est, comme à son habitude, flou!

Et comment pourrait-il en être autrement vu qu'il se place en porte-à-faux de l'islam si il déclare trop franchement que la lapidation est abominable.


Et puis, je vois aussi une différence entre "un moratoire en vue de lancer un débat et de changer les mentalités" de T Ramadan (belle phrase creuse où il ne s'avance guère) et "un moratoire en vued'abolir le peine de mort" de l'ONU ou de Chirac qui me semble un tantinet plus direct!

Bien-sur qu'un moratoire, c'est mieux que rien et que je ne peux qu'applaudir l'idée mais la manière avec laquelle Ramadan louvoye entre l'islam et ses conceptions et les principes humanistes me laisse songeur.

Bien-sur, T Ramadan n'est pas un barbu "à la Khomeïni" lançant ses tatwas d'un ton impassible du haut de sa tribune. Il représente (ou essaie par tous les moyens de représenter) un islam moderne mais il reste et restera coincé par les principes même de sa religion. Ce n'est pas un réformiste mais un "adaptateur".

Citation:
D'ici là, les discours dichotomiques à la Fourest, réduisant le bien à sa laïcité télévisuelle et aux "laïcistes", et le mal à ceux qu'elle qualifie de ces autres "ismes", ce jour-là je m'appliquerai à consciencieusement m'associer à réduire les discussions en quelques termes expéditifs. Economie de mots, d'énergie, et de déperdition de chaleur... Promis, juré, craché


Boaf! Ne pense-tu pas que c'est toi qui "réduit" les propos de Fourest?

Je ne l'ai jamais entendu parler de "bien" et de "mal" mais seulement décortiquer les paroles et écrits de Ramadan afin d'en découvrir un "sens caché". (Elle ne le fait pas "que" pour Ramadan, d'ailleurs).Elle essaie juste de faire passer l'idée que Ramadan n'est pas exactement celui qu'il essaie de nous faire croire.

Citation:
pour moi, Tariq Ramadan a des idées "d'aménagements raisonnables" que je ne cautionne pas. Qui sont trop communautaristes à mes yeux.


Citation:
Il défend plutôt une solution ou vision ou droit des musulmans à vivre leur musulmanitude dans les piscines publiques...en occident - ce que je trouve cocasse et bien peu laïque, mais qui pour lui serait faire preuve "de tolérance laïque" pour le vivre ensemble


Citation:
Que T Ramadan aspire à un espace de temps réservé aux femmes, pour X raisons, on le sait tous et j'ai déjà exprimé mon opinion là-dessus dans les posts précédents : sa requête est un aménagement que je ne cautionne pas dans un lieu public


Citation:
Simplement un gars dont je ne partage pas sa compréhension et vision toute orientée de laïcité ouverte.


Ben oui, en effet, je ne dit pas autre-chose et je ne pense pas que Fourest dise autre-chose.

Elle dit (et je suis d'accord avec elle) que Ramadan n'a pas les même définitions qu'elle (et que moi) de termes comme laïcité, modernisme ou réformisme!

Elle dit aussi (et heureusement d'ailleurs) que rien, absolument rien n'empèche Ramadan de prêcher ce qu'il veut mais qu'il y a une dichotomie entre ce qu'il prône réellement et ce qu'il essaye de donner comme image.

Autre chose, sur l'homosexualité, je ne me souvient pas que Marc, en son temps, ait renier la "qualité" de chrétien à un homosexuel. Au contraire, comme tous sont pècheurs, personne n'est parfait, un homo peut très bien rester "chrétien" ...mais en situation de péché.

Quand à l'attitude de Ramadan, elle ste en effet très "noble":

<< Ce qui importe donc, ce n’est pas d’être d’accord ou non avec les textes religieux, les croyances et les convictions de chacun mais de déterminer un comportement dans les sociétés ou nous vivons ensemble. Depuis plus de vingt ans, je répète – en étant particulièrement critiqué par certains groupes musulmans – que l’homosexualité est interdite en islam mais que nous devons éviter la condamnation et le rejet des personnes. Ainsi, on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. C’est ce que j’ai toujours affirmé en allant même plus loin : une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. Les choses sont donc claires et clarifiées et les musulmans européens ont le droit d’exprimer leurs convictions tout en se devant de respecter les personnes dans leurs êtres et leurs droits. La cohérence impose le respect de cette attitude de foi et d’ouverture. >>


C'est beau et tout et tout sauf que...

Personne ne peut "sortir" une personne de l'islam sauf lui-même par apostasie ou dieu (qui voit, sait, entend et connait tout!).
Il n'y a pas d'autorité suprème en islam et donc, pas d'excomunication publique. Les fatwas de mort lancées, à l'époque, contre Rushdie, par exemple, n'étaient prononcées que par certains ayatollas Iraniens et ne concernaient que ceux qui voulaient les prendre comme "argent comptant".

La profession de foi est le seul acte "signant" l'entrée en islam. Il suffit de ça, prononcé devant des témoins musulmans pour faire de toi un musulman et la seule manière d'en être exclus clairement est de t'apostasier (aussi devant témoins musulmans) ou de te faire baptiser (ou convertir "publiquement" à une autre religion).

Si tu ne respecte pas les préceptes muslims, tu peux être qualifié de "mauvais musulman" mais pas être excomunié.

Bien-sur, dans une société culturellement imprégnée de christianisme où les excomunication font partie du "paysage", cette notion est inconnue ce qui donne aux écrits de Ramadan un air de grande tolerance alors que ce ne sont que des évidences.

Même les musulmans qui font peter un camion remplis d'explosif devant une mosquée le vendredi en Irak et qui, de ce fait, tuent des dizaines de co-religionnaires ne peuvent être excomuniés!


Et, pour terminer,la citoyenneté:

« Tout ce qui en France, dans la culture française, dans la société française, dans l’économie française, dans la législation française, à partir du moment où j’ai considéré une chose et il faut être clair là-dessus, comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution, c’est un principe islamique, je respecte la Constitution, j’ai un accord un contrat moral avec le pays dans lequel je suis. Donc, je respecte cette Constitution. A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. »


Et si ça s'oppose à un principe islamique????

Parceque, in extenso, ce que dit Ramadan est "si c'est OK, c'est OK!"

Vide! Creux! Comme d'habitude!

Je ne sais toujours pas ce que Ramadan conseille aux muslim si une loi s'oppose à un "principe islamique"!

Et Fourest n'a pas, par sa "sélection" dénaturé les propos de Ramadan. Elle les a seulement rendu un peu plus clair!


A plus


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MessagePosté: 20 Nov 2009, 11:46 
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:mrgreen: Lord Dralnar, tu relis ce dernier paragraphe, la dernière ligne, depuis le début - et tu capteras tout seul que tu en changes le sens... Tu réécris ceci, en soulignant comme ceci :

<< A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. >>

... pour proposer qu'il voudrait dire "si cela ne s'oppose pas à un principe islamique"...

Alors que T. Ramadan a écrit :
<< A partir du moment où je respecte ce cadre-là, tout ce qui dans ce pays d’un point de vue social, culturel, économique et légal ne s’oppose pas à un principe islamique ça devient islamique. >>

Conditionnelle "à partir du moment où je respecte", => alors "ça devient islamique"...
<< If => Then >>, "Si => alors"...
La conditionnelle n'est pas "si cela ne s'oppose pas", mais :
"à partir du moment où je respecte", => cela ne s'oppose pas.

Relis tranquillement et ouvre tes écoutilles, tu constateras que sa phrase est algébriquement très bien construite. Et que son sens est celui que JE lui donne, et non pas celui que Lord Dralnar/Fourest lui donnent. Qui est tout l'opposé de ce qui est écrit.

Pour ce qui concerne le moratoire, Tariq Ramadan est aussi abolitionniste que toi et moi-même le sommes, mais il a une stratégie de communication et une méthode de réflexion dont il s'explique ici, qui répond très bien à tes "questionnements" : Vers 5 minutes, il parle et s'explique au sujet du pourquoi il demande un moratoire et non pas directement l'abolition. Comme Chirac et l'Onu, quoi. Quel salopard ce Tariq, il cause pas comme nous hein !

http://video.aol.co.uk/video-detail/cso ... 2609534156

Je trouve qu'il n'a pas tort de demander un moratoire. Et je ne suis pas choqué. Ses raisonnements sont valables vu la prégnance de l'islam en musulmanitude. Ce type n'est pas vraiment le dernier des trous du cul. Et un peu partout, il démontre clairement qu'il est résolument opposé et aux châtiments corporels et à toute forme de peine de mort et de violence.
Il ne peut pas mettre un pied en Arabie saoudite ni en Tunisie pour avoir critiqué ces régimnes de violence... Tu peux donc considérer que ses formulations ne sont pas les mêmes que les tiennes. En effet, oui. Chirac et l'ONU non plus, n'ont pas les mêmes formulations que toi. Et c'est à peu près tout ce que vous pourriez vous reprocher l'un à l'autre à ce sujet.

Concernant l'excommunication de l'islam.
Tout semble bon à prendre pour diaboliser le méchant et fourbe Tariq Ramadan on dirait. Pas de bobo, c'est le jeu.

Probablement, Ramadan parle ici d'excommunion dans un sens tacite et non pas technique ni formel. C'est fréquent. Dans le christianisme, on ne peut "théoriquement" (selon certains passages bibliques) pas non plus excommunier un chrétien, car "ce que dieu lie seul dieu peut le délier" et pourtant... Je ne rentrerai donc pas dans ce débat sur l'islam techniquement ou théoriquement parlant, vu que je suis incroyant et que la religion est pour moi un sous-produit culturel, avec tous ses composants et ses contradictions. J'admettrai donc, suite à ton raisonnement, que Ramadan s'adresse donc dans ce discours à des imbéciles de musulmans et de non musulmans qui ignorent tous que l'excommunication n'existe pas en islam.
Pourtant, j'ai souvenir de cas de musulmans déclarés takfir suite à des procès. Qu'ils soient valables ou pas pour certains et pas pour d'autres, n'est pas mon problème. Salman Rushdie par exemple, a eu une fatwa d'excommunion dans le cul, et donc condamné à mort par contumace, par Khomeini.
Peu importe que ce soit une fatwa pour blasphème ou (non) excommunion selon la compréhension "chrétienne" de ce terme, sans doute différente de la musulmane; car encore une fois, c'est en toute apparence dans un sens moins légaliste que Ramadan parle d'excommunion dans son texte, vu qu'il ne s'adresse pas à une assemblée de "docteurs ou d'imams.

Tu devrais plutôt demander à T. Ramadan ce qu'il entend par ce terme ici, mais si tu présupposes que c'est encore une takkia pour tromper la vigilance. C'est cool aussi. :wink:

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MessagePosté: 20 Nov 2009, 15:30 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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:fr: Procès de Caroline Fourest, part III - car nous le valons bien.

Lord Dralnar a écrit:
Je ne l'ai jamais entendu parler de "bien" et de "mal" mais seulement décortiquer les paroles et écrits de Ramadan afin d'en découvrir un "sens caché". (Elle ne le fait pas "que" pour Ramadan, d'ailleurs).Elle essaie juste de faire passer l'idée que Ramadan n'est pas exactement celui qu'il essaie de nous faire croire.

Euh.. en tronquant et en changeant le sens des textes ? :mrgreen: Bé. Avec cette méthode éprouvée, on peut aussi changer la relativité générale d'Einstein.
Nan, sérieux. Elle ne le fait pas que pour Ramadan, en effet. Tu te réfères ici à Ziegler par exemple ?
viewtopic.php?f=76&t=2342&p=30330&hilit=ziegler#p30330

Joli travail ici aussi. Compliments à la jolie souricette.
Cette pauvre fifille n'avait que des os à ronger contre Ramadan, s'est plantée sur à peu près tout, a passé 10 minutes en direct à farfouiller comme une conne à chercher une citation tronquée, et dans ton dernier post tu ne reproches à Ramadan que des pitchenettes sur son vocabulaire... qui n'est pas à ton goût. C'est tout ce qu'il y a contre ce bonhomme ?

Ben moi j'en ai encore contre les méthodes journalistiques de Fourest. Ci-dessous l'extrait de la fameuse citation que Caroline Fourest avait cherchée dans son bouquin durant 10 minutes lors de cette émission. Extrait qu'elle lit après l'avoir retrouvé (ouf !) à un débit à peine plus croyable qu'incompréhensible - pour finir en deux mots compréhensibles "discours réducteur et totalement occidentalisé"... Pourquoi lire si vite un passage qu'elle met 10 minutes à retrouver, qui était et sera la phrase que Fourest reprochait à Ramadan d'avoir écrit sur Taslima Nasreen ? Et que, justement, Ramadan avait demandé à Fourest de citer in extenso.

Voici pourquoi : elle tentait de camoufler le début du passage. Voici donc le texte que l'on n'a pas pu entendre par la bouche de Fourest (car débit de musaraigne disloquée), extrait d'un des livres de Ramadan :

p. 126 et 127 : "(au Bangladesh, ndlr) Beaucoup de femmes s’en étaient prises à Taslima Nasreen en affirmant que ce n’était pas en critiquant la religion, les valeurs et la culture que l’on ferait évoluer les choses. Elles étaient naturellement, et justement, contre sa condamnation à mort, mais en même temps elles se démarquèrent de son discours réducteur et totalement occidentalisé. De l’intérieur, pensaient-elles, on fait mieux évoluer les choses que par cette espèce de combat, perçu comme le seul "progressiste" en Occident (...). On ne fait pas évoluer des mentalités à coup de triques, des valeurs venues d’ailleurs ou en tout cas perçues comme telles. Il faut privilégier l’éducation, le travail de l’intérieur et le long terme."

Que lit-on ici ? Encore une fois, Fourest tronque un passage de Ramadan pour lui reprocher quoi ? le simple fait qu'il explique ce que certaines femmes du Bangladesh ont reproché au discours de Taslima Nasreen... Ce qu'elle reproche à Ramadan et non à ces femmes qu'il cite.
La phrase est ambiguë, on peut y interpréter soit que c'est l'opinion de Ramadan, soit que c'est celle des femmes ; mais encore une fois face à cette ambiguïté, Fourest n'a pas plus d'honnêteté qu'ailleurs : elle sait car elle comprend mieux que quiconque. Elle en enlève donc toute ambiguïté en supprimant cette possibilité que ce soient les femmes qui disent, et non pas Ramadan... en tronquant le texte !

Et que reproche-t-elle à Ramadan en fin de compte, pour autant que ce fut bien ses idées à lui et non pas celles de certaines femmes du Bangladesh ? Peu importe car c'est une broutille : << De reprocher à Taslima Nasreen un discours occidentalisé et réducteur >>.

Bordel de bordel de merde ! Non seulement c'est encore une mini-manipulation de Fourest, mais elle démontre encore ici que sur 10 livres de Ramadan, 20 ou 40 cassettes de ses discours qu'elle prétend avoir tous lus et écoutés, et qu'après plus de 5 ans de travail sur lui, elle n'a RIEN - strictement RIEN trouvé de plus concret et moins risible que cela et ces 3 autres trucs tous bidons, pour étayer ses thèses en diabolisation ?

Elle se moque du vagin du monde cette fifille !
Car c'est vrai que le discours de Nasreen (dans ses bouquins et encore plus lors de ses rares passages TV) est occidentalisé et réducteur ! Réduit à rien à la TV en tous les cas.
Et c'est très probablement vrai qu'il n'est pas plus efficace au Bangladesh que dans la "communauté" musulmane.
Tout comme il est vrai que le style de rédaction de Nasreen est plutôt simplet et peu élaboré. Bah, au moins elle se lit facilement et sans dictionnaire... Je le sais bien, j'ai lu un livre et demi parmi ses bouquins (pas fini le second, trop chiant). Quel crime de lèse-majesté que de dire cela !

:cry: M'enfin, qu'on m'explique pourquoi et en quoi je suis aveugle de ne pas voir clairement que Fourest est une surdouée du journalisme d'investigation, que les gens dont moi-même, sommes de véritables abrutis et nigauds, aveuglés et trompés par le sex appeal de Ramadan qui leurre le monde entier excepté ces gens si clairvoyants qu'ils n'ont même pas besoin de voir, ni de lire, ni de vérifier un minimum si ce que raconte cette damoiselle est vrai et 100 % certifié authentique. Ce contre vents et marées démontrant tout le contraire, hein.

Il semblerait que bien peu de gens aient lu et les bouquins de Ramadan et ceux de Fourest, (moi non plus) du coup il y a peu de littérature critique sur le web comparant et décryptant les accusations des uns et des autres. Mais il y en a. Telles les quelques pages que j'ai trouvées.
A chaque fois, le même scénario : on tombe sur des passages tronqués par Fourest, dont elle change méticuleusement le sens du texte.
C'est étonnant, car on ne peut pas croire qu'il s'agit de coquilles. Notamment vu que ce sont les mêmes passages que Fourest reproche à Ramadan comme exemples de double langage... tous démontrés être des manipulations. S'il n'y a pas derrière ça une intention délibérée, j'ignore pour quelle raison - peut-être tout bêtement personnelle, de diaboliser un gars qui ne nous revient pas. Je veux bien me convertir au shinto.

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MessagePosté: 21 Nov 2009, 01:14 
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[mode="Caroline Foutres"]
Reverend Archie Cash a écrit:
S'il n'y a pas derrière ça une intention délibérée, j'ignore pour quelle raison - peut-être tout bêtement personnelle, de diaboliser un gars qui ne nous revient pas.


"De nos jours, les polémiques sont très mal vues. Le moindre échange d'idées est vécu comme un règlement de comptes."

Citation:
Joli travail ici aussi, [...]la jolie souricette [...]a passé 10 minutes en direct à farfouiller comme une conne [...]le [...] vagin [...] et [...]le sex [...] de Ramadan.

Menteur et fourbe! Quel horrible double discours! Vous voulez me faire passer pour une petite et innocente souris ou pour une nymphomane, faut savoir??!!
C'est petit et vil! Machiste! Petite-bitiste!
[/mode]
:beer: :beer:

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 21 Nov 2009, 02:39 
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Je suis plutôt d'accord avec cette mise en perspective sur les propos de Fourest. Elle a viré du côté des débiloffs.

Ma estupido, suis pas aussi complètement naïf sur le propos de Ramadan, consistant à faire du musulman un citoyen avec une conscience politique et prenant la parole dans l'espace public en parlant du lieu d'où il est, à savoir son univers religieux. C'est bien le moindre des droits on me dira, et je dirais que oui.

Mais quand on débarque dans l'espace public en utilisant l'outil de la citoyenneté comme paravent à un socle religieux, ça génère systématiquement le type de réaction fourestienne. Nan franchement Allah a dit on ne mangera pas du porc, Allah a dit on s'agenouillera 5 fois par jour, Allah a dit on ne va pas à la piscine avec les femmes, Allah a dit met un voile, Allah a dit met toi sur une jambe et tire la langue, ça peut déglinguer la raison d'une musaraigne blonde.

La question qu'on peut légitiment se poser, c'est pourquoi l'espace public est de plus en plus monopolisé par ce type d'affrontement entre dogmatiques neuneu ? La plus part des gens, dont moi s'en cognent totalement et des propos de Fourest et des propos de Ramadan, l'un comme l'autre ne sont que pustules du même fumier qui relâchent en permanence cette odeur pestilentielle du conflit et qui le favorisent à tout bout de champs télévisuel.


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MessagePosté: 23 Nov 2009, 09:06 
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Tu veux dire que c'est un trouduc ?

Ben oui, c'est un trouduc. C'est clair. :D

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 24 Nov 2009, 00:47 
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Ouais, mais moi je le dis en plus compliqué ! C'est mon label !

En fait ce type est devenue une sorte de "victime", de "persécuté" à cause des idioties de la blonde à petites dents, et c'est navrant. Hormis sa rhétorique impeccable, le type brasse du vent coranique et un point c'est tout. Y a pas de double discours, y a un discours religieux de base enluminé de belles phrases lui donnant un cachet plus "tendance", plus moderne. Mais ça reste un discours religieux, comme on en lit des milliers sur le net comme sur oumma.con à la sauce de notre époque !

Bref, la petiote a tenté de se taper maladroitement une sorte de prédicateur musulman du XXI ième siècle, sans longue barbe et sans djellaba. Evidemment ça tombe un peu à plat comme stratégie de vouloir le faire rentrer dans un cadre de lecture folklorique, et donc ça pousse carrément à la malhonnêteté intellectuelle.

Mais même light, le texte de référence du bonhomme demeure une absurdité sans nom, pas besoin d'aller chercher plus loin. Il aurait été plus amusant selon moi d'aller chercher ce monsieur sur son terrain avec quelques petits passages bien sympa de son livre de chevet. Ca ne prenait pas des années à faire en plus, et ainsi nul besoin de tordre la réalité car avec un bouquin de base aussi tordu la chose se serait faite toute seule. Mais c'est une autre histoire ! :fr:


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 Sujet du message: Forum truffé d'intégristes!
MessagePosté: 01 Jan 2010, 19:09 
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Après avoir lu tous les propos apologétiques de Ramadan dans ce forum truffé de musulmans intégristes, j'ai effacé le long texte que j'avais écrit ici car je ne discute pas avec des apologistes de quelqu'un qui a proposé un "moratoire" sur la lapidation et qui fait l'apologie de l'ideologie liberticide de son grand père. Je suis effrayé de constater que les intégristes musulmans s'infiltrent dans des site humanistes. Je vais désormais engager un enquête précise auprès du site pour analyser le phénomène de la forte pénétration de l'internet par les intégristes musulmans.

http://www.dailymotion.com/video/x33xdb ... rai-visage


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MessagePosté: 01 Jan 2010, 21:03 
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:D Mmmh. Y en a qui ont le sens de l'humour. On fusionne donc avec le topic en question, zou.

(Sublime ton extrait de vidéo. sublime... Sans doute ce qu'on appelle du "grand journalisme d'investigation" : la bêtise de gens d'une librairie, filmés en micro-trottoir, utilisée pour donner une image d'un Tariq Ramadan qui n'est pas là. Le summum de l'amalgame, quoi.)

<< [...] je ne discute pas avec des apologistes de quelqu'un qui a proposé un "moratoire" sur la lapidation >> :fr:

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MessagePosté: 01 Jan 2010, 21:37 
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Damned ! Je suis découvert ! Moi qui avais pris les traits d'une religieuse chrétienne pourtant ! Bouh ! :hum:

Trop fort le paragoge ! Je met directement ma vraie photo dans mon profil !


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MessagePosté: 01 Jan 2010, 22:37 
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Salam alikoum, ma soeur ! Wa barakatuhu ! Labas ? Labas alik ?

Ouais, t'as raison ma soeur. Bas les masques ! On a été découverts. Inch allah !

Image

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MessagePosté: 01 Jan 2010, 23:00 
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Damnid, ni sum fi!


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 01:54 
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Citation:
Je suis effrayé de constater que les intégristes musulmans s'infiltrent dans des site humanistes. Je vais désormais engager un enquête précise auprès du site pour analyser le phénomène de la forte pénétration de l'internet par les intégristes musulmans.

Tu as du constater aussi qu'ici les principaux intégristes infiltrés sur ce site étaient principalement et précisément chiites, :hein: donc on apprécie moyennement Ramadan, dont le seul défaut, est, il faut avouer, qu'il est sunnite, mais nul n'est parfait :mrgreen:

Rafinayi est tellement nostalgique de khomayni qu'il en oublie notre guide spirituel actuel Ali khaminayi :chef:
Image Image


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 03:40 
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Wa 3laykoum salâm wa rahmatu allah wa barakatuh akhi ! MachaAllah akhi Archie Cash :D

Nous avons pris le contrôle du site des mécréants car Allah est avec nous mes frères ! Notre combat ne fait que commencer ! bimachiaati llah !

Sinon comment trouvez-vous ma nouvelle burka de combat mes frères ? Un peu trop moderne non ? Mais c'est chou ce rose je trouve.


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 05:24 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salam alikum, mes chers frères !
Jean Foutre Premier a écrit:
Sinon comment trouvez-vous ma nouvelle burka de combat mes frères ? Un peu trop moderne non ? Mais c'est chou ce rose je trouve.

ReSalam realikum, ma chère soeur !

Je trouve le rose très joli, mais la tenue trop américaine : Trop habillée par-ci et trop déshabillée par-là. Gardons bien à l'esprit que si en islam tout ce qui n'est pas spécifiquement interdit par allah n'est pas haram, comme par exemple montrer ses nichons ou son trou du cul, car le saint coran ne le prohibe nullement spécifiquement ; le prophète (BSAW) ajoute que "la pudeur, est tout de même une qualité très précieuse".
Aussi, cachez ce néné que je ne saurais voir, comme dit un jour un célèbre mécréant.

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MessagePosté: 02 Jan 2010, 16:40 
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Inscription: 12 Sep 2009, 17:53
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
Soeur Emmanuelle a écrit:
Wa 3laykoum salâm wa rahmatu allah wa barakatuh akhi ! MachaAllah akhi Archie Cash :D

Nous avons pris le contrôle du site des mécréants car Allah est avec nous mes frères ! Notre combat ne fait que commencer ! bimachiaati llah !

Sinon comment trouvez-vous ma nouvelle burka de combat mes frères ? Un peu trop moderne non ? Mais c'est chou ce rose je trouve.



salam alaykoum akhti,

le Vénérable m'envoie afin de te secourir.
tu es sur la bonne voie mais de nos jours la tendance c'est le bleu
Image
puisse Allah dans sa grande miséricorde, te pardonner tes goûts douteux et t'accorder sa bienveillance.
:rulaiz:

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اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و ان محمدا رسول الله
http://www.forumdediscussion.org/


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 17:44 
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Localisation: Le parc zoologique
Ma chaa Allah , Allah Akbar !

Soyez les bienvenus mes frères et mes soeurs ! Aujourd'hui ,c'est un grand jour !

Enfin vous n'êtes plus soumis à Satan !

Votre âme est purifiée !


Il ne vous reste plus qu' à apprendre les rites .Celui-ci n'est qu'un simple échantillon:

http://video.google.com/videoplay?docid ... 8425979812


Si vous voulez des logiciels pour apprendre les rites , je peux vous en procurer , juste 10 dollars le logiciel avec les taxes , prix d' amis .


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 19:18 
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...celà est criant au premier coup d'oeil...et au deuxième, il n'est pas à exclure qu'en vertu du principe de la takiyya, ce site soit un site entièrement intégriste...


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 20:29 
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Allah akbar ! Assalam aleikoum Akhi diablotin, chokran, chokran

En musique c'est comment dire, plus fun et plus moderne pour toucher la jeunesse décadente occidentale !

http://www.youtube.com/watch?v=LdwbKPMEJ3M

Et pendant que j'y suis, un petit bonus, malika retire son voile hein oufti !

http://www.dailymotion.com/video/xastba_malika-retire-son-voile-en-direct_news


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 22:23 
I don't feel well
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Inscription: 06 Oct 2007, 20:55
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Mes frères en religion un de nos imminents savants nous a envoyé ses observations et analyse pertinentes et même percutantes sur un phénomène au quel on y pense pas forcement, et pourtant on devrait : Dire merci


Ingratitude de l'être humain
Salamou alaykom wa rahmatoulahi wa barakatouh..

L'être humain est bizarre, parfois vraiment illogique.
Si on lui tient la porte pour qu'il puisse passer, il dit merci.
Si on lui offre un petit cadeau, par exemple une fleur, il dit merci.
Mais quand on lui offre des cadeaux inestimables, il ne dit plus rien. Pas très logique non ?

Allah le Très-Haut nous a donné la vie, la santé, le confort matériel, une famille, etc.
Le remercie-t-on ? Non.

Ce n'est pas pour rien qu'Allah dit plusieurs fois dans le Coran qu"en vérité, peu de gens sont reconnaissants".

Que ferais-tu si tu devenais aveugle ?
Que ferais-tu si tu devenais sourd ?
Que ferais-tu si tu devenais muet ?
Que ferais-tu si tu devenais pauvre ?
Que ferais-tu si tu perdais ta famille ?
Que ferais-tu si tu perdais ta foi ?
????????

Tu n'arrives pas à imaginer que ça puisse arriver, hein?
Et pourtant, tout est possible.
S'Il l'avait voulu, tu serais un SDF en ce moment.
Et surtout, s'Il l'avait voulu, tu ne serais pas musulman en ce moment.

L'être humain prend, prend, prend et croit que tout lui est dû.
"C'est tout-à-fait naturel" pense-t-il "que je reçoive toutes ces choses". Il ne se rend pas compte que tout ce qu'il reçoit, ce sont des faveurs et des cadeaux de son Seigneur.

Et quand Le Seigneur décide de ne plus donner une toute petite chose parmi les milliers de cadeaux qu'il nous fait tous les jours, que fait l'être humain ?
Il pleure et se plaint comme un enfant gâté.
C'est vrai que l'être humain est un enfant gâté.


Avez-vous oublié le prophète Ayoub (as) ?
Allah lui avait donné les richesses, la santé et beaucoup d'enfants pendant plus de 70 ans.
Quand Allah swt a décidé de tester Ayoub en retirant un par un ces bienfaits, Ayoub a été patient.
Il n'a même pas osé demandé à son Seigneur de lui rendre la vie plus facile. Et tu sais ce qu'il disait à sa femme qui lui demandait d'implorer le Seigneur ? :hein:
Il disait qu'il avait vécu 70 ans de bonheur et que tant qu'il n'avait pas vécu 70 ans de malheur, il ne pouvait pas se plaindre. Vous imaginez ? :hein:
Le prophète Ayoub avait honte de se plaindre de ce qui lui arrivait. Ça, c'est de la patience. Mais n'oubliez pas qu'Allah aime quand ses serviteurs l'implorent, donc n'hésitez pas.
Le prophète Ayoub était à un niveau que personne d'entre nous n'atteindra.

Notre bien-aimé Prophète a reçu d'Allah le meilleur des cadeaux: toutes ses fautes lui étaient pardonnées et le Paradis lui était promis alors qu'il était encore vivant. Il savait quel serait sa Demeure dans l'au-delà.
Toi, franchement, si on t'annonce que tu iras au Paradis, que ferais-tu ? Tu serais heureux et tu ferais la fête, non ?
Tu sais ce que notre bien-aimé prophète faisait ? Il priait toutes les nuits jusqu'à ce que ses pieds enflent. Et quand son épouse lui demandait pourquoi il priait tant alors qu'il savait qu'il allait au Paradis, que répondait-il ? Notre bien-aimé disait : "Ne serais-je pas un serviteur reconnaissant ?".
Tu vois la gratitude ? Il aurait pu se contenter de remercier le Seigneur comme nous le faisons en disant une fois "Al hamdoulillah".
Notre bien-aimé aimait se nourrir un jour et avoir faim le lendemain car quand il avait faim, il implorait son Seigneur et quand il mangeait il remerciait son Seigneur. :hein: --//--


Souviens-toi d'une chose, Allah ne te doit rien.
Mais tu Lui doit TOUT.
Tout ce qu'Il te donne, c'est un cadeau de Sa part
.

Tu crois que c'est parce que tu travailles 8 heures par jour que tu mérites tout ce que tu as ?
Tu crois que tu es indépendant ? :hein:
Si Allah le voulait, il enverrait un minuscule virus s'occuper de toi. Et là, on verra qui est si fort. Franchement, il faut se réveiller et dire à notre ego, à notre "nafs", de se taire un peu.

Remercier Allah , c'est entre autres :
- faire beaucoup de dhikr (SoubhanAllah, Alhamdulillah, Allahou Akbar, etc.) :chef:
- prier et jeûner assidûment et sincèrement,
- et faire profiter les autres des bienfaits que ton Seigneur t'a accordé.

Toutes ces pratiques sont pour ton propre bien.
C'est comme si je te donnais un million de dollars et que je te disais que pour me remercier, tu devais manger à ta faim et te soigner avec cet argent !

Souviens-toi d'une chose :
si Allah te donne beaucoup, cela ne veut pas dire que tu es un ange et que tu mérites tout cela. Beaucoup de gens ont tendance à l'oublier.
Comme j'ai dit auparavant, cela peut-être ta part de paradis que tu reçois sur Terre car tu n'auras rien de bien après la mort.
Les compagnons de notre bien-aimé prophète pleuraient quand ils recevaient des biens matériels et de l'argent car ils avaient peur que ce soit leurs parts de paradis. Omar n'arrêtait pas de pleurer à cause de cela.

Tout ce que tu reçois est un test de la part de ton Seigneur . A toi d'être intelligent et reconnaissant.
Fais profiter les autres des choses que tu reçois.


Quand tu es heureux, remercie ton Seigneur en étant pieux. Quand tu es malheureux, invoque ton Seigneur et remercie-Le.


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MessagePosté: 02 Jan 2010, 23:53 
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Parsauxgogues a écrit:
...celà est criant au premier coup d'oeil...et au deuxième, il n'est pas à exclure qu'en vertu du principe de la takiyya, ce site soit un site entièrement intégriste...

Puisqu'on te confirme tous que t'as vu juste, foutre d'andouille de mécréant !

<< en vertu du principe de la takkya >>
:beer: La takkya devient un principe. Joliiiii !

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MessagePosté: 02 Jan 2010, 23:56 
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Amine !

Ach-hadou an lailaha illa allah wa ach -hadou anna Mohammadan Rassoullallah !


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MessagePosté: 16 Jan 2010, 17:36 
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Salam

Ashhadu an lâ ilâha illa-llâh wa Ashhadu ana Muhammadan Rasûlu-l-llâh

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إله عظيم أننا لا يمكن أن يقاس مع سنتيمتر
Dieu n'existe que dans le cauchemar des hommes libre.


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MessagePosté: 10 Juin 2011, 21:31 
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En bourlinguant sur youtube pour m'informer sur la mort de Bin Laden (je savais pas qu'il avait trépassé il y a peu dis donc !), je suis comme par hasard tombé sur celle-ci:

Tariq Ramadan interrogé sur la mort de Bin Laden

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MessagePosté: 11 Juin 2011, 04:08 
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j'avais vu ça oui

vous voyez un peu la débilité journalistique dans toute sa splendeur via cette vidéo :hein2:

Les religieux de merde on les connais, on sait ce qu'ils font, les conséquences de leurs actes sont visibles

ramadan prêche depuis 20 ans dans des conférences et des universités et comme par hasard on a rien trouvé de concret mis à part ce que son frère ou grand père a fait :hum:

Il croit en dieu :evil:

vous espériez quoi ? faut pas trop en demander non plus. Ce type me paraît réglo, je préfère des religieux de son genre plutôt que des laguérie ou autres psychothiques


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