Hans a écrit:
Je me souvient qu'une fois tu avais dit Révérend Archie Cash que les propos de Ramadan sont grossomodo les mêmes que ceux d'un curé qui prêche ses inepties religieuses à ses fidèles, après tout faut pas par exemple attendre d'un religieux qu'il dise que l'homosexualité c'est très bien! Bon en même temps aujourd'hui on est quand même en droit d'attendre d'un curé qu'il n'en arrive pas à recommander à ces fidèles de ne pas fréquenter les piscines mixtes, arf, mais bon passons! Le problème est donc que Ramadan serait quand même un musulman conservateur dont le discours serait bien celui d'un religieux et personnellement savoir qu'un type pareil puisse avoir une grande influence au sein des personne musulmane ou d'origine musulmane, je trouve cela pour le moins négatif, je trouve même assez déplaisant qu'un type pareil devienne ce qu'on pourrait appeler «un intellectuel de référence»!
Il sera la référence ou pas de ceux qui veulent bien le prendre comme référence ou pas. Ce n'est pas à moi de gérer la liberté de conscience d'autrui. J'ai déjà assez de mal à faire bouffer des légumes à ma fille. Concernant son discours adressé à des croyants dans une mosquée, par un croyant, sur l'état de péché dans lequel ils se mettent, j'ai déjà exprimé mon opinion : il parle avant tout en logique islamique, de l'état de péché... en islam.
Que T Ramadan aspire à un espace de temps réservé aux femmes, pour X raisons, on le sait tous et j'ai déjà exprimé mon opinion là-dessus dans les posts précédents : sa requête est un aménagement que je ne cautionne pas dans un lieu public, mais qui avait suscité le débat et la discussion. Une requête que je ne cautionne pas mais qui ne fait pas de lui un affreux intégriste à mes yeux. Simplement un gars dont je ne partage pas sa compréhension et vision toute orientée de
laïcité ouverte.
Pour le reste, j'y répondrais volontiers si je captais quelque chose... ! J'ai un peu de peine à suivre ton brouhaha. Tu as sans doute voulu tout mettre en un seul post, la totale, et ton intention est louable mais je suis bien trop vieux pour ces exercices intellectuels...
Un exemple, et ne le prends surtout pas mal. Tu dis ceci :
Hans a écrit:
Ben ça dépend des idées qu'il défend Révérend Archie Cash! Un type qui défend par exemple le communautarisme je trouve cela déjà puant, totu comme ses propos mentionné par Lord Dralnar!
On ne peut pas discuter des formulations quasi métaphysiques pareilles Hans, tellement elles sont abruptes et simplificatrices. Ca ne veut rien dire "
il défend le communautarisme". Je ne pense pas que Ramadan défende "
le communautarisme". Et même si c'était le cas, est-ce cela la personnification du diable ? Voyons voir : pour moi, Tariq Ramadan a des idées "d'aménagements raisonnables" que je ne cautionne pas. Qui sont trop communautaristes à mes yeux.
Mais il ne défend pas "le communautarisme". Il défend plutôt une solution ou vision ou droit des musulmans à vivre leur musulmanitude dans les piscines publiques...en occident - ce que je trouve cocasse et bien peu laïque, mais qui pour lui serait faire preuve "de tolérance laïque" pour le vivre ensemble... On peut refuser ces propositions ou en rire, sans pour autant trouver puant celui qui les propose comme solutions du vivre ensemble.
Et sans doute aurait-il rétorqué un truc similaire si quelqu'un lui reprochait une "défense du communautarisme" sous cette forme si brutale. C'est peut-être ça que tu appelles un double langage ou un discours ambigu ?
Un exemple comparatif : si quelqu'un me reprochait de défendre ou de promouvoir l'avortement, je lui répondrais que c'est faux car je ne défends pas ni ne promeus l'avortement. Ni ne le conseille ni ne le déconseille dans un sens général. Ce que je défends en revanche, plus techniquement, c'est la
dépénalisation de l'IVG et le
droit à l'IVG [dans le cadre légal]. Cadre qui lui peut être discuté.
Si ces nuances te passent par dessus la tête... Bon, que te dire de plus. Je ne trouve pas de meilleur exemple, mais le parallèle peut aussi être fait avec le discours de T.R. sur l'homosexualité.
Hans a écrit:
Non ce sont ces propos sur les hommes et les femmes à la piscine, sur l'homosexualité et un autre sur l'enseignement des branches tel que l'histoire, la philosophie et bien sûr la biologie!
?? Euh... Que vient faire l'enseignement de la philo et la biologie dans cette discussion ?
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Pour répondre indirectement à Hans et plus directement à Lord Dralnar au sujet de l'homosexualité. Point 2 de Lord Dralnar.
Concernant ta comparaison faite entre l'attitude de Tariq Ramadan et celle du pasteur Marc, on en avait parlé plus en arrière dans ce même topic : en effet, tu as raison tout comme Fourest de relever que c'est la même idée genre "
dieu aime le pécheur mais pas le péché", récurrente aux chrétiens comme à Tariq Ramadan - à ceux qui jonglent entre des religions à passages clairement homophobes sur leurs livres sacrés, que rien ne peut effacer ni nuancer. Et qui cherchent un compromis échappatoire et conciliatoire avec le monde moderne.
A la différence près, mais elle est remarquable, que Ramadan demande non seulement le respect de la personne homosexuelle, mais aussi qu'il ne condamne pas un homosexuel, même en tant que musulman. Je le cite :
Archie Cash plus haut a écrit:
Positions de Tariq Ramadan au sujet de l'homosexualité, voici deux courts extraits de citations de Ramadan (tirés de wikipédia avec références) que je viens de trouver après une courte recherche :
« on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. » [...] « Une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. »
Alors c'est peut-être ici aussi un double discours ? Possible. Mais c'est pourtant un discours qu'il met dans son site officiel :
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10682Site dans lequel il s'adresse à quiconque le consulte. Ce discours qu'il tient sur ces extraits (et lire dans la page en question) ne me semble, et de loin, pas celui d'un intégriste religieux.
Mis dans le contexte :
<< Ce qui importe donc, ce n’est pas d’être d’accord ou non avec les textes religieux, les croyances et les convictions de chacun mais de déterminer un comportement dans les sociétés ou nous vivons ensemble. Depuis plus de vingt ans, je répète – en étant particulièrement critiqué par certains groupes musulmans – que l’homosexualité est interdite en islam mais que nous devons éviter la condamnation et le rejet des personnes. Ainsi, on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. C’est ce que j’ai toujours affirmé en allant même plus loin : une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. Les choses sont donc claires et clarifiées et les musulmans européens ont le droit d’exprimer leurs convictions tout en se devant de respecter les personnes dans leurs êtres et leurs droits. La cohérence impose le respect de cette attitude de foi et d’ouverture. >>Les idées de Marc concernant l'homosexualité avaient été mal très accueillies dans ce forum (peut-être trop mal ? Possible), et pas celles de Ramadan ? Possible aussi. Mais Tariq Ramadan n'est jamais intervenu dans ce forum... Dieu sait comment il serait reçu s'il passait par là. Je ne garantis pas qu'il serait applaudi, et par moi non plus.
Néanmoins, Marc n'a pas osé écrire : "
Je ne condamne pas un homosexuel en tant que chrétien". Je ne le lis que sous la plume de T. Ramadan.
Et aussi, le christianisme n'a pas (ou n'a plus) cette si pressante "envie" de se mêler de juridiction et de règles sociétales que l'islam. Il est sans doute plus facile pour un chrétien de se distancer de la fusion des deux magistères. Moins emberlificoté disons, notamment grâce à quelques citations comme "
Rendez à César ce qui appartient à César", que chaque pasteur ou curé utilise au besoin.
Maintenant, on peut toujours rétorquer à ces compromis - dont ceux de Ramadan -, que respecter les homosexuels n'est pas aimer les homosexuels ni aimer la différence. etc. Et aussi que le mariage des homos est encore loi de ses revendications. Certes.
Mais là, navré (je ne dis pas que tu le fais Lord Dralnar) mais il est plus qu'abusif de le considérer rétrograde selon on ne sait quel mètre-étalon : Respecter c'est déjà un terme un peu plus avancé que "tolérer". Et bien peu de pays "occidentaux" ont déjà accepté le mariage homosexuel... C à dire que le respect "chez nous" est, lui aussi, rétrograde et bien limité. Limité à une tolérance convenue.
Pas valable non plus d'exiger autre chose que d'accepter la différence et de la respecter, car moi non plus "je n'aime pas" les homosexuels. Ni les hétérosexuels, ni les asexuels ni les sexuels... Je n'aime personne ni ne déteste personne. Ni les gens ni leurs différences.
Je n'ai pas plus envie de me faire sodomiser pour montrer que j'aime la différence qu'envie ou besoin d'enculer autrui pour montrer mon ouverture d'esprit et mon respect.
Je n'ai aucune obligation de sentiment envers X. On ne peut exiger des citoyens
que des [changements de] comportements et des lois citoyennes, certainement pas des sentiments.
Ce qui m'importe est que les différentes orientations sexuelles puissent vivre leur vie, protégés par des lois égalitaires contre toute discrimination pour leurs penchants sexuels. Là, T. Ramadan est plus en phase avec la modernité que le pasteur Marc. On ne peut pas exiger à autrui plus que de respecter, ce qui implique de protéger ces différences comme des droits.
On ne peut pas demander à un chrétien ni à un musulman, ni à un incroyant, pas plus d'apprécier les différences que de prétendre que sa religion et son dieu aiment l'homosexualité ; alors que noir/blanc elles proposent tout le contraire... Faut faire avec ce qui est écrit et les livres "sacrés", par les chemins et rouages, compromis mentaux, pour le vivre ensemble.
C'est facile pour un incroyant de jongler et d'approuver le mariage des homosexuels p.e. La lutte de principe contre les discriminations se suffit à elle-même, malgré que le mariage soit une mauvaise plaisanterie selon mon opinion. C'est une autre histoire pour d'autres mentalités, et pas forcément religieuses. En tous les cas, faudra faire longtemps avec ce genre de compromis vu que la disparition des religions ou le gommage au tipp-ex des passages bibliques homophobes, ne sont pas à l'ordre du jour....