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MessagePosté: 30 Sep 2009, 23:15 
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http://www.dailymotion.com/video/xamc8s ... eau-1_news

http://www.dailymotion.com/video/xamcnj ... eau-2_news

http://www.dailymotion.com/related/xamc ... eau-3_news

Ici, Tariq Ramadan s'explique sur différents malentendus et diabolisations par le passé. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais la petite crapule libidineuse dénommée Zemmour face à lui, invite à se pencher sur le cas Ramadan et ses idées pour le moins utiles pour l'avenir.
Ces 3 vidéos donnent explicitent et résument assez bien cette sensation de diabolisation assez gratuite sur ce personnage Ramadan, qui gravite autour de lui chez pratiquement chaque asso et site laïque (sauf rationalisme.org :mrgreen: ) et que reproduit ici Zemmour tout en crachant des idées (à Zemmour) qui font froid dans le dos.
P'tain ce Zemmour ! Quelle horreur de personnage. J'ai rarement vu un gars aussi incitatif (et sur d'autres de ses speechs en d'autres émissions) aux crachats sur lui...

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 01 Oct 2009, 09:33 
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Oui Zemmour est une merde, une petite raclure dont j'aimerai bien qu'une fois quelqu'un lui ferme sa gueule et l'humilie comme il faut cependant!

Cependant, Ramadan ne veut à mon avis pas mieux son seul mérite étant d'être plus subtil, vu que le dit Ramadan m'a tout l'air d'un faux cul ou double langage qui nourrit bel et bien des desseins intégristes ou plus poliment conservateurs à tendance communautariste! Le problème est que ceux qui le diabolisent dans les médias empêche toute critique pertinente et constructive du personnage et ses idées et pire encore font son jeu auprès des musulmans, c'est tout du moins ma modeste impression!

Je me m'attendais pas à une critique pertinente de Ramadan par Zemmour et là je constate que j'étais même encore loin de la réalité, putain!

Faut dire que je connais pas beaucoup d'intellectuel digne de ce nom à la télé déjà que Zemmour ne mérite même un tan soit peu ce qualificatif!


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MessagePosté: 01 Oct 2009, 15:24 
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Citation:
Cependant, Ramadan ne vaut à mon avis pas mieux son seul mérite étant d'être plus subtil, vu que le dit Ramadan m'a tout l'air d'un faux cul ou double langage qui nourrit bel et bien des desseins intégristes ou plus poliment conservateurs à tendance communautariste! Le problème est que ceux qui le diabolisent dans les médias empêche toute critique pertinente et constructive du personnage et ses idées et pire encore font son jeu auprès des musulmans, c'est tout du moins ma modeste impression!

Communautaristes, oui sans doute. Un communautarisme qu'il propose tout de même avec des nuances (en tous les cas à l'entendre, il semble proposer une intégration sans renoncer aux "racines" culturelles, ce qui ne me choque pas outre mesure).

Mais as-tu des éléments clairs justifiant sa valeur de faux cul et son supposé intégrisme et double langage ? Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, je demande simplement à comprendre sur quoi se basent les opinions sur Tariq Ramadan.

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MessagePosté: 01 Oct 2009, 17:05 
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http://www.youtube.com/watch?v=OGfzjEBn_28
Dans cet enregistrement sonore, Tariq R dit, en autres, qu'il manque, dans les pays "Européens", des lieux(dits saints) comme des piscines réservées aux croyants en l'islam.

J'avoue avoir du mal à entendre son sermon, la qualité de l'enregistrement n'est pas top, j'ai un PC assez bruyant et les enceintes de celui ci manquent un peu de punch.

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MessagePosté: 01 Oct 2009, 17:49 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Communautaristes, oui sans doute. Un communautarisme qu'il propose tout de même avec des nuances (en tous les cas à l'entendre, il semble proposer une intégration sans renoncer aux "racines" culturelles, ce qui ne me choque pas outre mesure).

Mais as-tu des éléments clairs justifiant sa valeur de faux cul et son supposé intégrisme et double langage ? Je n'ai pas d'opinion à ce sujet, je demande simplement à comprendre sur quoi se basent les opinions sur Tariq Ramadan.

Ben on peut déjà remercier Roberte qui a apporté un échantillon des idées réelle de Tarik Ramadan idée qu'il réserve aux fidèles et qu'il n'assumera jamais pleinement vis-à-vis des mécréants!

Je me souvient également notamment de cette perle rafinée!

«L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent.»

On se souvient aussi de son implication dans l'interdiction d'une pièce de Voltaire!

Tarik Ramadan prend toujours soin de ne pas franchir la ligne rouge mais on sent bien l'odeur nauséabonde qui suinte de ces propos!


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MessagePosté: 01 Oct 2009, 19:31 
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«L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
 Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent.»

As-tu les sources de ce paragraphe, Hans ? Les voici. Elles sont extraites d'un livre de Caroline Fourest. Plus intéressant encore, avec la suite du paragraphe. Ce qui est en gras :

Tariq Ramadan : « L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent.
Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours. 
Aujourd’hui c’est une analyse et une réflexion en amont qu’il faut développer : la limite, je l’ai dit, est claire quand à l’interdiction mais l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps. »


http://www.facebook.com/notes.php?id=1120740147

Qu'on m'explique pourquoi on tronque des paragraphes de Ramadan, même dans ce forum, qui enlèvent à une proposition tout son sens. Dans ce paragraphe, Ramadan - toujours en tant que musulman conscient que l'islam condamne l'homosexualité - va bien plus en avant dans une intention de réforme et de modernité, de conciliation entre l'islam et le monde moderne de liberté sexuelle et de non condamnation pénale de l'homosexualité, que ne le fit le pasteur évangélique qui fréquentait ce forum...

Évitons svp de reproduire les mêmes séquences et extraits de phrases, sortis de leur contexte discursif, dont Tariq Ramadan s'est lui-même expliqué dans cette vidéo ; et par des citations utilisées par les mêmes personnes (Caroline Fourest) dont ce n'est pas sa première affaire de diabolisation par extraits tronqués. Ce qui est une perle à mes yeux est ce "boulot" qu'elle semble (d'après Ramadan) avoir fait tout le long de son bouquin - dont on voit ici un exemple pour le moins... exemplaire. Elle appelle cela du journalisme d'investigation !?

Je n'ai ni le temps ni l'envie de vérifier inter bouquins si ce genre de procédés sont reproduits à outrance, mais celui-ci ici est assez cocasse.

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MessagePosté: 01 Oct 2009, 20:02 
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Reverend Archie Cash a écrit:
«L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
 Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent.»

As-tu les sources de ce paragraphe, Hans ?

Les voici. Elles sont extraites d'un livre de Caroline Fourest. Plus intéressant encore, avec la suite du paragraphe. Ce qui es en gras plus qu'intéressant :

Tariq Ramadan : « L’homosexualité n’est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l’expression de la norme qui s’applique à l’espace social et public.
Le débat sur l’homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l’homme : pour l’islam, l’homosexualité n’est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s’agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de “ces malades” qui nous entourent.
Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours. 
Aujourd’hui c’est une analyse et une réflexion en amont qu’il faut développer : la limite, je l’ai dit, est claire quand à l’interdiction mais l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps. »


http://www.facebook.com/notes.php?id=1120740147

Qu'on m'explique pourquoi on tronque des paragraphes de Ramadan, même dans ce forum, qui enlèvent à une proposition tout son sens. Dans ce paragraphe, Ramadan - toujours en tant que musulman conscient que l'islam condamne l'homosexualité - va bien plus en avant dans une intention de réforme et de modernité, de conciliation entre l'islam et le monde moderne de liberté sexuelle et de non condamnation pénale de l'homosexualité, que ne le fit le pasteur évangélique qui fréquentait ce forum...

Evitons svp de reproduire les mêmes séquences et extraits de phrases, sortis de leur contexte discursif, dont Tariq Ramadan s'est lui-même expliqué dans cette vidéo, et des citations utilisées par les mêmes personnes (Caroline Fourest) dont ce n'est pas sa première affaire de diabolisation par extraits tronqués. Ce qui est une perle à mes yeux est ce "boulot" qu'elle semble (d'après Ramadan) avoir fait tout le long de son bouquin - dont on voit ici un exemple pour le moins... exemplaire. Elle appelle cela du journalisme d'investigation !?

Je n'ai ni le temps ni l'envie de vérifier inter bouquins si ce genre de procédés sont reproduits à outrance, mais celui-ci ici est assez cocasse.

Oui très intéressant car très ambigu on ne peut même savoir comment il faut interpréter le passage en question!

«L'homosexualité n'est pas permise en islam et sa légalisation publique, comme on le revendique en Europe, ne peut être envisagée ni sur le plan de la reconnaissance sociale, ni sur le plan du mariage, ni sous une autre forme. Il y a là une limite quant à l'expression de la norme qui s'applique à l'espace social et public.
Le débat sur l'homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l'homme : pour l'islam, l'homosexualité n'est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s'agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de "ces malades" qui nous entourent. Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m'associe pas à ce discours.
Aujourd'hui c'est une analyse et une réflexion en amont qu'il faut développer : la limite, je l'ai dit, est claire quand à l'interdiction mais l'accompagnement doit tenir compte de la société, de l'environnement, de l'histoire personnelle des êtres. Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais d'accompagner, d'orienter, réformer pour accéder à l'équilibre de la spiritualité, de l'intimité et de la vie du corps.»

Simple mais fondamentale question:

Lorsque Ramadan dit ne pas s'associer à ce discours de quel discours parle-t-il exactement?! Parle-t-il du simple rejet ou de la simple condamnation de ces malades?! Ou parle-t-il du fait de dire que l'homosexualité une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre au point de pouvoir qualifier les homosexuels de malades?!

Je crois que ni toi ni moi ne pouvons trancher sur cette simple citation car la citation en question est ambigu et vu le nombre d'ambiguité de Ramadan je ne pense qu'il est envident que la dite ambiguité est volontaire!

D'ailleurs que veut-il dire par «Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais d'accompagner, d'orienter, réformer pour accéder à l'équilibre de la spiritualité, de l'intimité et de la vie du corps»?! Là encore on n'en sait rien mais je suppute que là encore cette ambiguité est toute volontaire!

Tient puisque tu parle de Caroline Fourest, prenons cette autres passage qu'elle cite de Tarik Ramadan!

«Les cours de biologie peuvent contenir des enseignements qui ne sont pas en accord avec les principes de l’islam. Il en est d’ailleurs de même des cours d’histoire ou de philosophie. Il ne s’agit pas de vouloir en être dispensés. Bien plutôt, il convient d’offrir aux jeunes, en parallèle, des cours de formation qui leur permettent de connaître quelles sont les réponses de l’islam aux problématiques abordées dans ces différents cours».

Gné?! Là encore c'est ambigu mais pourquoi aussi ambigu au point de pouvoir croire qu'il souhaite comme n'importe quel créationniste que l'on enseigne des dogmes religieux parallèlement à la science, l'histoire et la philosophie?!

Et encore une fois que dire des propos parfois même agressifs qu'il débite dans la vidéo mis par Roberte?!

Non je ne crois pas que Ramadan soit modérer car ses propos semblent être volontairement ambigu et cette ambiguité volontaire me répugne encore d'avantage qu'un intégriste qui assume clairement ses excréments plutôt que de les enfourné sous un verbiage aussi savant que hypocrite!

Au fait c'est vrai aller à la piscine où il y a des femmes en maillots, c'est maaaaaal! :fr:


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MessagePosté: 01 Oct 2009, 23:12 
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Dans le discours sonore de Tariq, j'apprécie quant il critique la discrimination sexiste...sauf qu'il gâche cette critique par d'autres critiques liberticides et communautaristes.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 00:40 
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Hans a écrit:
D'ailleurs que veut-il dire par «Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais d'accompagner, d'orienter, réformer pour accéder à l'équilibre de la spiritualité, de l'intimité et de la vie du corps»?! Là encore on n'en sait rien mais je suppute que là encore cette ambiguité est toute volontaire!

Le verbe "réformer" je l'ai compris ici appliqué à la compréhension de l'islam qu'en font les musulmans vis-à-vis des autres orientations sexuelles. Il faudrait pour le vérifier/infirmer, se reporter à son livre. Mais je ne suis pas certain d'avoir compris le sens de cette phrase assez vague, et je ne suis pas en train de défendre ici les idées de Ramadan, dont ses histoires sur les piscines notamment, sur les "aménagements" commaunautaristes, etc. que je ne partage pas. Mais plus simplement je repère ici quelques exemples des méthodes de ses "contradicteurs" les plus acharnés et médiatiques. Tu as reproduit la thématique et méthodes qu'il reprochait à ses contradicteurs.

De nouveau, j'ignore quel est le sens précis que Ramadan a voulu donner à cette phrase, n'ayant pas lu le bouquin en question. Mais si en relevant une des méthodes de Caroline Fourest, par un exemple irréfutable, c'est encore le procès d'intentions de Ramadan qui se pratique ici, bof.
Le sens de retirer la suite du paragraphe de Ramadan, qui est un des plus fréquents éléments de diabolisation de ramadan, à mes yeux il est clair et n'a rien à voir avec le journalisme d'investigation : le contenu relevé par Fourest dans son bouquin, qu'elle reproche à Ramadan, le susnommé affirme à la ligne suivante ne pas s'y associer.
"A ce discours" précise-t-il. Il s'agit bien du discours qui lui est reproché, et dont la journaliste n'a pas jugé utile de préciser qu'il s'en dissocie à la ligne suivante.

Pour la suite de ton post, je pense que tu uses d'extrapolations pour y voir ce que tu veux, et tu as toute liberté de soupçonner Ramadan d'être un sournois créationniste qui se camoufle, hein - et même de l'exprimer. Mais si tu le justifies par tes impressions et sensations, cela ne va pas me convaincre plus que cela. C'est finalement ce que j'ai observé chez d'autres - dont j'attendais des éléments plus solides. Chacun ses dadas.
Après tout, il est musulman, croyant et assez malin, ainsi qu'accusé partout de "double langage". Pourquoi ne pas aussi le dépeindre comme un sournois créationniste, ambiguïté à l'appui ?

UDO a écrit:
Dans le discours sonore de Tariq, j'apprécie quant il critique la discrimination sexiste...sauf qu'il gâche cette critique par d'autres critiques liberticides et communautaristes.

J'ai surtout relevé dans ces 3 vidéos, que Ramadan était pratiquement accusé d'avoir mis en avant son auto-qualification posthume de musulman, que les 2 autres personnages, dont un journaleux raciste et un acteur semblaient lui reprocher de mettre dans un ordre qui ferait ombrage à la grandeur de la France... (or Ramadan n'est pas français) .
L'appartenance communautaire s'exprime chez certains en patriotisme bleu-blanc-rouge bien chauvin, avec une sublimation de la grandeur de la Fraaaance qui a fait sourire et grincer Ramadan. Et moi aussi je dois dire.

:mrgreen: Bizarrement, cette idée de fière appartenance à une Graaaande nation sublimée, n'est pas considéré comme un travers. C'est pourtant un sacré travers bien nourri et applaudi, une merde dont la criminogénie n'est plus à démontrer.

Est-ce que tous ces travers sur Ramadan font de lui un intégriste roi du double langage ?

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 01:05 
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Hans a écrit:
Et encore une fois que dire des propos parfois même agressifs qu'il débite dans la vidéo mis par Roberte?!

J'en sais rien, cette vidéo est quasiment inaudible - j'ai arrêté au bout de 5 secondes. La branlette sonore pour faire ou pas le procès de Ramadan, pas trop envie.

edit : oui, j'ai écouté. Il tient un discours religieux, de morale religieuse. Je ne partage pas du tout ses idées, mais enfin le type est un "intellectuel de l'islam", et pas autre chose. Il s'adresse à la communauté des musulmans. Allez dans une église... C'est +/- pareil.

Si ce genre de discours vous épate, ou fait de Ramadan un intégriste religieux, moi je suis volontiers en phase avec vous. Mais il faut alors que tout curé, pasteur, imam et rabbin, soit aussi considéré intégriste et communautaire, lorsqu'il propose un discours religieux adressé à des croyants, selon les préceptes de sa religion.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 01:19 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Pour la suite de ton post, je pense que tu abuses d'extrapolations pour y voir ce que tu veux, et tu as toute liberté pour soupçonner Ramadan d'être un sournois créationniste qui se camoufle, hein.
Chacun ses dadas. Après tout, il est musulman, croyant et assez malin, ainsi qu'accusé partout de "double langage". Pourquoi ne pas aussi le dépeindre comme un sournois créationniste, hein, ambiguïté à l'appui ?

Parce qu'il est lui même ambigu sur la question pardi! :D

Dis plus simplement je m'autorise de façon partiale mais claire et sans ambiguïté de le soupçonner d'intégrisme parce qu'il y a de bonnes raisons de le soupçonner vu le langage volontairement ambigu qu'il emploie! Tu dis à la ligne suivante il affirme ne pas s'y associer, mais ne pas s'associer à quoi?! Comme déjà dit son passage reste ambigu sur la question! Oui Révérend Archie Cash quand j'ai à faire un gaillard ambigu qui a tout du faux cul type qui cache ses idées nauséabondes derrière un langage "sophistiqué" laissant transparaitre des sous-entendus malsains, j'ai tendance à ne pas penser devoir me casser la tête pour savoir à quel genre de gaillard j'ai à faire!

Alors bon on peut dire que je fais pas preuve de finesse dans l'analyse des ces propos et que j'extrapole ou j'abuse (hahaha elle est bien bonne celle-là), je m'en fous, je persiste à dire que ce type un faux cul qui fait volontairement preuve d'ambiguïté pour mieux faire passer des idées intégristes, ben oui, et je ne trouve pas que je vois que ce que je veux bien voir mais au contraire je pense qu'il faut sacrément être naïf pour ne pas le voir! :D

Reverend Archie Cash a écrit:
J'en sais rien, cette vidéo est quasiment inaudible - j'ai arrêté au bout de 5 secondes. La branlette sonore pour faire ou pas le procès de Ramadan, pas trop envie.

edit : oui, j'ai écouté. Il tient un discours religieux, de morale religieuse. Je ne partage pas du tout ses idées, mais enfin le type est un "intellectuel de l'islam", et pas autre chose. Il s'adresse à la communauté des musulmans. Allez dans une église... C'est +/- pareil.

Si ce genre de discours vous épate, ou fait de Ramadan un intégriste religieux, moi je suis volontiers en phase avec vous. Mais il faut alors que tout curé, pasteur, imam et rabbin, soit aussi considéré intégriste et communautaire, lorsqu'il propose un discours religieux adressé à des croyants, selon les préceptes de sa religion.

Edit:

C'est pour le moins éloquent concernant le personnage et démontre à quel point il se fout de la gueule des gens lorsqu'il utilise son langage policé, ce type a tout du faux cul sophistiqué ce qui pour moi suffit à le rendre hautement méprisable!

Alors ok tu dis que c'est pareil pour tout autre religieux à la différence que Ramadan veut se faire passer pour un intellectuel musulman modéré et non pas pour un vulgaire bigot déversant la gerbe obscurantiste de sa religion, c'est pourtant ce qu'il fait, et c'est cela qu'il dissimule derrière l'hypocrisie crasse de son langage "sophistiqué"!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 01:25 
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Hans a écrit:
Tu dis à la ligne suivante il affirme ne pas s'y associer, mais ne pas s'associer à quoi?!

Au discours qui précède je suppose, comme il le dit lui-même. A tout le paragraphe précédent et son contenu oserais-je ajouter.

Ensuite, il propose le sien, plus court et assez vague - dont tu relèves l'ambiguïté. Or moi je relève que je ne suis pas certain d'avoir capté le sens qu'il donne à ses propres mots. L'ambiguïté étant ici que l'on n'a ni toi ni moi clairement compris des propos dont on n'a pas lu le texte contextuellement au bouquin (que l'on n'a pas lu). Je suis navré Hans, mais je ne vais pas me mettre à enchaîner des supputations sur les idées proposées par un Tariq Ramadan sur un livre que je n'ai pas lu. Mon propos n'est même pas là. :D

Hans a écrit:
C'est pour le moins éloquent concernant le personnage et démontre à quel point il se fout de la gueule des gens lorsqu'il utilise son langage policé, ce type a tout du faux cul sophistiqué ce qui pour moi suffit à le rendre hautement méprisable!
Alors ok tu dis que c'est pareil pour tout autre religieux à la différence que Ramadan veut se faire passer pour un intellectuel musulman modéré et non pas pour un vulgaire bigot déversant la gerbe obscurantiste de sa religion, c'est pourtant ce qu'il fait, et c'est cela qu'il dissimule derrière l'hypocrisie crasse de son langage "sophistiqué"!

:fr: On pourrait faire une petite expérience ici.
Tu pourrais essayer en quelques lignes, de réécrire le discours que Ramadan devrait tenir face à son auditoire musulman, en tant que musulman s'adressant à des muslims, mais un discours qui te le ferait entrer en état de grâce. Un discours réécrit mais sur le même thème j'entends. Une version modérée en quelque sorte.
Ce serait intéressant, et comme ça je me ferais une meilleure idée de ce qui est acceptable de dire pour un muslim modéré, ou inacceptable.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 01:42 
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Et celui-ci, que pensez-vous de son discours ?

Malek Chebel - L'Islam serein et positif (1) et (2)

http://www.youtube.com/watch?v=k_-HbuL1 ... PL&index=6

http://www.youtube.com/watch?v=jxIlcuIy ... F3&index=7

Malek Chebel, anthropologue des religions, spécialiste de l'islam, et musulman (laïque) lui-même.

http://www.youtube.com/watch?v=xFGPwxZT ... re=related

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 01:47 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Au discours qui précède je suppose, comme il le dit lui-même. A tout le paragraphe précédent et son contenu oserais-je ajouter.

Tu suppose mais à mon avis tu suppose mal reprenons le passage en question!

Le débat sur l'homosexualité est complexe et il met en présence en tous cas deux conceptions de l'homme : pour l'islam, l'homosexualité n'est pas naturelle et elle sort de la voie et des normes de réalisation des êtres humains devant Dieu. Ce comportement révèle une perturbation, un dysfonctionnement, un déséquilibre. Il ne s'agit pas de développer un discours de rejet, de condamnation, de "ces malades" qui nous entourent. Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m'associe pas à ce discours.

Le passage où il dit ne pas s'y associer appartient au même paragraphe que le reste et il se peut très bien que ce à quoi il prétend ne pas s'associer ne concerne que la phrase précédente et non pas l'entier du paragraphe, arf!

C'est ça qui est beau avec l'ambiguïté de Tarik Ramadan! :D

Reverend Archie Cash a écrit:
Ensuite, il propose le sien, plus court et assez vague - dont tu relèves l'ambiguïté. Or moi je relève que je ne suis pas certain d'avoir capté le sens qu'il donne à ses propres mots. L'ambiguïté étant ici que l'on n'a ni toi ni moi clairement compris des propos dont on n'a pas lu le texte contextuellement au bouquin (que l'on n'a pas lu). Je suis navré Hans, mais je ne vais pas me mettre à enchaîner des supputations sur les idées proposées par un Tariq Ramadan sur un livre que je n'ai pas lu. Mon propos n'est même pas là. :D

Cool! Mais quand même je pense que même si on a peut amené à manger ici on a quand même quelques petites choses et connaissances concernant le parcours du bonhomme rendant ces suspicions à son encontre raisonnables, non?!

Si tu veux tu peux t'amuser à creuser d'avantage, j'en ferai volontiers autant, poils aux dents!

Reverend Archie Cash a écrit:
:fr: On pourrait faire une petite expérience ici.
Tu pourrais essayer en quelques lignes, de réécrire le discours que Ramadan devrait tenir face à son auditoire musulman, en tant que musulman s'adressant à des muslims, mais un discours qui te le ferait entrer en état de grâce.
Ce serait intéressant, et comme ça je me ferais une meilleure idée de ce qui est acceptable de dire pour un muslim modéré, ou inacceptable.

Bah c'est pas à moi d'aller causer devant les muslims dont la religion n'est pour moi qu'un tissu d'inepties!

Mais bon pour te faire plaisir il aurait notamment pu éviter de plaider pour la ségrégation sexuelle, non?! Ah moins que ne pas soutenir pareille chose soit inacceptable pour les muslims en général, chose que l'on ne me fera personnellement jamais gobé! :D


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:00 
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Mais bon pour te faire plaisir il aurait notamment pu éviter de plaider pour la ségrégation sexuelle, non?! Ah moins que ne pas soutenir pareille chose soit inacceptable pour les muslims en général, chose que l'on ne me fera personnellement jamais gobé!

Excusez-moi, mais où avez-vous entendu parler de ségrégation sexuelle dans son discours ?

Moi je l'ai entendu élever la voix justement contre ces parents qui donnent toute liberté aux garçons exclusivement, et les laissent sortir tard etc. Alors que pour lui, selon son discours, il faut aussi "éduquer" les garçons... Et ne pas négliger leur éducation (morale ou religieuse).

Franchement, je suis certain que l'on n'a pas les mêmes valeurs ni idées sur l'éducation lui et moi, mais j'ai l'impression d'entendre un autre discours que vous ! C'est dingue les amis !
J'ai presque envie de le transcrire par écrit en intégralité afin de comprendre comment on peut entendre des choses aussi différentes.

_________________
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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:18 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Et celui-ci, que pensez-vous de son discours ?

Malek Chebel - L'Islam serein et positif (1) et (2)

http://www.youtube.com/watch?v=k_-HbuL1 ... PL&index=6

http://www.youtube.com/watch?v=jxIlcuIy ... F3&index=7

Malek Chebel, anthropologue des religions, spécialiste de l'islam, et musulman (laïque) lui-même.

http://www.youtube.com/watch?v=xFGPwxZT ... re=related

Ben simplement un discours partiale et édulcoré en faveur de sa religion qu'il présente sous un jour uniformément positif!

Reverend Archie Cash a écrit:
Excusez-moi, mais où avez-vous entendu parler de ségrégation sexuelle dans son discours ?

Moi je l'ai entendu élever la voix justement contre ces parents qui donnent toute liberté aux garçons exclusivement, et les laissent sortir tard etc. Alors que pour lui, selon son discours, il faut aussi "éduquer" les garçons... Et ne pas négliger leur éducation (morale ou religieuse).

Franchement, je suis certain que l'on n'ait pas les mêmes valeurs sur l'éducation lui et moi, mais j'ai l'impression d'entendre un autre discours que vous ! C'est dingue les amis !
J'ai presque envie de le transcrire par écrit en intégralité afin de comprendre comment on peut entendre des choses aussi différentes.

Bigre tu as déjà oublié le passage sur la piscine?!

Là aussi il a élevé la voix et pas qu'un peu et un insisté sur le problème lié à ce qu'on voit à la piscine et donc sur la nécessité de lieux où c'est "saint" (parce que apparemment la piscine mixte c'est malsain)!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:25 
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Je n'ai rien oublié. Il dit quoi exactement dans ce passage sur la piscine ?

<< Ils se retrouvent dans des situations qui ne sont pas islamiques. Ici, aujourd'hui, les piscines, en île de la Réunion, en Europe, ne sont pas islamiques !... alors il y a certains hommes ils y vont quand même en se disant "Mais moi, je protège ce que je dois protéger.. - Mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine ? Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir >>. etc.

C'est cela le passage en question ? Où est la ségrégation sexuelle ici ? Il me semble qu'il proposerait volontiers des piscines islamiques. Une ségrégation religieuse plutôt, pour que les muslims puissent y aller sans être "tentés" en quelque sorte, par des femmes trop dénudées, ou que sais-je.

Bien entendu je ne cautionne pas une ségrégation pareille, mais enfin les amis il ne fait que proposer ceci aux muslims: aller dans les piscines les met en état de péché. C'est un discours de logique religieuse et morale religieuse. Il n'explicite pas clairement sa "solution" ni les dispositions, il relève qu'islamiquement parlant, les piscines "occidentales" ne sont pas "islamiques", donc pas fréquentables par un musulman (musulmans dans le sens de pratiquant sa foi sans se mettre en état de péché"). C'est un discours musulman, de raisonnements religieux, adressé à des croyants.
:D Mais enfin, que voulez-vous qu'un croyant muslim dise sur les préceptes de l'islam à un auditoire musulman ou dans une mosquée ou réunion musulmane ?
Feriez-vous le même reproche à un curé prêchant dans sa paroisse ?


Plus prosaïquement, en regardant "nos propres valeurs universalistes", est-ce que l'obligation de mettre un maillot de bains et de recouvrir les seins pour les femmes, dans toutes les piscines municipales françaises, n'est pas une autre obligation discriminatoire envers les femmes, qui elles seules, n'ont pas le droit de montrer leur poitrine ?
Et plus largement, est-ce que l'obligation de mettre un maillot pour se baigner est une mesure d'hygiène ? :D

A poil tout le monde si l'on veut et quand on veut ! Ou alors, assumons "nos" propres contradictions et discriminations. Qui ne sont d'ailleurs pas dans le cadre d'un discours en assemblée religieuse, mais sont appliquées à tous. Même à ceux qui voudraient pouvoir enlever leur maillot ou sous-tif. Mais ne le peuvent pas.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:28 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Je n'ai rien oublié. Il dit quoi exactement dans ce passage sur la piscine ?

<< Ils se retrouvent dans des situations qui ne sont pas islamiques. Ici, aujourd'hui, les piscines, en île de la Réunion, en Europe, ne sont pas islamiques !... alors il y a certains hommes ils y vont quand même en se disant "Mais moi, je protège ce que je dois protéger.. - Mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine ? Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir". etc.

C'est cela le passage en question ?

Ben oui, il insiste d'ailleurs en disant "Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir"!

Par ailleurs juste après il insiste alors sur la nécessité de lieux qui sont "saints"!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:41 
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Roberte a écrit:
Dans le discours sonore de Tariq, j'apprécie quant il critique la discrimination sexiste...sauf qu'il gâche cette critique par d'autres critiques liberticides et communautaristes.

J'aurais dû la fermer. C'est moi qui avais mal compris/entendu.

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Coucher avec un vieux, quelle horreur ! Mais avec un jeune, quel travail !
Alice Sapritch


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:50 
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J'ai répondu plus haut Hans. Je pense qu'on ne doit pas s'étonner ni reprocher à un musulman de tenir un discours musulman dans une assemblée de musulmans. C'est comme reprocher à un musulman d'être... musulman. Ou alors oui, on peut le faire - mais alors cohérence oblige, il faut le faire aussi pour les autres communautés religieuses, qui tiennent des discours internes tout aussi empreints de morale religieuse... Faut savoir ce que l'on veut, et bien délimiter la portée de la laïcité.

J'a sérieusement la sensation que Ramadan est musulman et le revendique. Et c'est un peu ce qui lui est reproché un peu partout. Sa diabolisation sur son " double discours" est celle que l'on pourrait faire à un autre leader religieux - mais qui n'est pas faite - lorsqu'on compare son discours "tout public" versus son "discours d'éthique et morale religieuse interne", selon les préceptes de sa religion.

Mis à part ceci, je ne suis bien entendu pas favorable à des aménagements d'horaires en piscines publiques, mais là on déborde de la portée générale de mon intention ici. Je suis plutôt favorable à la fin de toute interdiction discriminatoire, telles que les seins à cacher exclusivement pour les femmes.
Tant qu'on pratique ce genre de discriminations un peu partout - à l'insu de notre pleine conscience cogitative - on peut difficilement mettre un doigt profondément accusateur sur les "valeurs discriminatoires" et pudibondes d'autrui.
Ou alors qu'on m'explique pour quelle raison une femme qui veut faire du topless en piscine municipale ne le peut pas... tout en m'expliquant qu'un quidam qui serait choqué par une femme en bikini, n'a rien à dire à ce sujet. C'est pas un double discours avec une dualité morale ça, non ?

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 02:59 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Je n'ai rien oublié. Il dit quoi exactement dans ce passage sur la piscine ?

<< Ils se retrouvent dans des situations qui ne sont pas islamiques. Ici, aujourd'hui, les piscines, en île de la Réunion, en Europe, ne sont pas islamiques !... alors il y a certains hommes ils y vont quand même en se disant "Mais moi, je protège ce que je dois protéger.. - Mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine ? Tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir >>. etc.

C'est cela le passage en question ? Où est la ségrégation sexuelle ici ? Il me semble qu'il proposerait volontiers des piscines islamiques. Une ségrégation religieuse plutôt, pour que les muslims puissent y aller sans être "tentés" en quelque sorte, par des femmes trop dénudées, ou que sais-je.

Bien entendu je ne cautionne pas une ségrégation pareille, mais enfin les amis il ne fait que proposer aux muslims que ceci : aller dans les piscines les met en état de péché. C'est un discours de logique religieuse et morale religieuse. Il n'explicite pas clairement sa "solution" ni dispositions, il relève qu'islamiquement parlant, les piscines "occidentales" ne sont pas "islamiques", donc pas fréquentables par un musulman (musulmans dans le sens de pratiquant sa foi sans se mettre en état de péché"). C'est un discours musulman, de raisonnements religieux, adressé à des croyants.
:D Mais enfin, que voulez-vous qu'un croyant muslim dise sur les préceptes de l'islam à un auditoire musulman ou dans une mosquée ou réunion musulmane ?
Feriez-vous le même reproche à un curé prêchant dans sa paroisse ?


Plus prosaïquement, en regardant "nos propres valeurs universalistes", est-ce que l'obligation de mettre un maillot de bains et de recouvrir les seins pour les femmes, dans toutes les piscines municipales françaises, n'est pas une autre obligation discriminatoire envers les femmes, qui elles seules, n'ont pas le droit de montrer leur poitrine ?
Et plus largement, est-ce que l'obligation de mettre un maillot pour se baigner est une mesure d'hygiène ? :D

A poil tout le monde si l'on veut et quand on veut ! Ou alors, assumons "nos" propres contradictions et discriminations. Qui ne sont d'ailleurs pas dans le cadre d'un discours en assemblée religieuse, mais sont appliquées à tous. Même à ceux qui voudraient pouvoir enlever leur maillot ou sous-tif. Mais ne le peuvent pas.


Reverend Archie Cash a écrit:
J'ai répondu plus haut Hans. Je pense qu'on ne doit pas s'étonner ni reprocher à un musulman de tenir un discours musulman dans une assemblée de musulmans. C'est comme reprocher à un musulman d'être... musulman. Ou alors oui, on peut le faire - mais alors cohérence oblige, il faut le faire aussi pour les autres communautés religieuses, qui tiennent des discours internes tout aussi empreints de morale religieuse... Faut savoir ce que l'on veut, et bien délimiter la portée de la laïcité.

J'a sérieusement la sensation que Ramadan est musulman et le revendique. Et c'est un peu ce qui lui est reproché un peu partout. Sa diabolisation sur son " double discours" est celle que l'on pourrait faire à un autre leader religieux - mais qui n'est pas faite - lorsqu'on compare son discours "laïcisant" versus son discours d'éthique et morale religieuse, selon le préceptes de sa religion.

*soupir nocturne*

Encore une fois, Ramadan veut se faire passer pour un intellectuel musulman modéré et non pas pour un vulgaire bigot déversant la gerbe obscurantiste de sa religion, c'est pourtant ce qu'il fait, et c'est cela qu'il dissimule derrière l'hypocrisie crasse de son langage "sophistiqué"!

Pour le reste le coup de la ségrégation de lieux publiques par la religion c'est puant, sérieusement! J'ai l'impression qu'ici tu tombes d'ailleurs dans l'excuse du relativisme culturel pour rendre ces propos "banales" notamment via la comparaison avec les sous-tifs et autres normes pudiques persistant en occident! Seulement voilà déjà là il y a une différence c'est qu'on ne sépare pas physiquement les individus en fonction du sexe et de la religion (par ailleurs on pourrait pousser le vice du relativisme par le soutif pour aller jusqu'à justifier la burka, arf)! N'y vois-tu vraiment rien de communautariste?! Personnellement si un curé conseillerai d'éviter de fréquenter les muslims ou les athées ou les femmes dans les piscines ou autre lieu public, a-t-on avis on le qualifierait de quoi?!

Sinon la laïcité l'autorise bien sûr à tenir de pareilles discours personne le nie mais donc on aussi le droit de dire que ses discours puent l'intégrisme et ce n'est pas de la diabolisation c'est un fait!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 03:08 
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Pour le reste le coup de la ségrégation de lieux publiques par la religion c'est puant, sérieusement! J'ai l'impression qu'ici tu tombes d'ailleurs dans l'excuse du relativisme culturel pour rendre ces propos "banales" notamment via la comparaison avec les sous-tifs et autres normes pudiques persistant en occident! Seulement voilà déjà là il y a une différence c'est qu'on ne sépare pas physiquement les individus en fonction du sexe et de la religion (par ailleurs on pourrait pousser le vis du relativisme par le soutif pour aller jusqu'à justifier la burka, arf)! N'y vois-tu vraiment rien de communautariste?! Personnellement si un curé conseillerai d'éviter de fréquenter des muslims ou athées dans les femmes dans les piscines, a-t-on avis on le qualifierait de quoi?!

Merci pour le terme "puant", c'est cool. Et merci de répéter qu'il est hypocrite car bigot mais se prétendant intellectuel. Un intellectuel bigot alors, ça doit exister aussi non ?

Je n'ai pas parlé de séparation de "sexes", je parlais plutôt de ces aménagements qui ont été faits pour que ces femmes ne voulant pas être en état de péché, puissent se baigner sans le regard des hommes. Aménagements que je trouve ridicules et que je ne cautionne pas, mais qui obligent à une séparation de sexe de facto. Séparation de sexe qui se fait d'ailleurs dans les vestiaires de toutes les piscines.

Mon idée de regarder les discriminations sur les poitrines hommes-femmes à comparer avec celle des maillots dits islamiques hommes-femmes par ex. n'est pas du relativisme culturel visant à cautionner la non mixité, mais plutôt à recenser une parmi les nombreuses ségrégations sexuelles qui se pratiquent partout sans que les gens qui les défendent (ou plutôt qui n'en ont même pas pris conscience) ne soient soupçonnés ou accusés d'intégrisme religieux ou double discours.

La "solution" de temps de piscine aménagés pour les femmes, je ne la cautionne pas. Je suis plutôt pour que ces femmes qui ne supportent pas d'être en état de péché n'aillent tout simplement pas en piscine municipale si le regard des autres les emmerde, et prennent des douches dans leur salle de bains => pertes et profits.
Mais je ne pense pas qu'envisager cette idée d'aménagement d'une après-midi par semaine de piscine réservée aux connes pudibondes, (que ce soit par graisse excessive ou) par excès de pudibonderie et préceptes religieux à la con, fasse de celui qui les suggère un intégriste religieux.
Pas mal de maires locaux ont envisagé l'idée puis l'ont rejetée - et j'en suis heureux pour le principe de laïcité et de mixité. Mais cela ne fait pas de quelqu'un un intégriste sans discussion. C'est quoi un intégriste ? Ca pourrait se discuter, et je n'en ai nulle envie. D'après Ramadan lui-même, il n'est pas le bienvenu en Arabie saoudite justement à cause de ses idées jugées trop "occidentales" à leurs yeux saoudiens.
Ramadan est un intégriste ? Pourquoi pas. Mais un intégriste qui, justement, est contre la peine de mort et la pénalisation de l'homosexualité et de l'apostasie.
Il serait utile que bien plus d'intégristes musulmans défendent ces positions-là (celles que je viens de citer).
A+

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 03:19 
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Reverend Archie Cash a écrit:
Merci pour le terme "puant", c'est cool. Et merci de répéter qu'il est hypocrite car bigot mais se prétendant intellectuel. Un intellectuel bigot alors, ça doit exister aussi non ?

Je n'ai pas parlé de séparation de "sexes", je parlais plutôt de ces aménagements qui ont été faits pour que ces femmes ne voulant pas être en état de péché, puissent se baigner sans le regard des hommes. Aménagements que je trouve ridicules et que je ne cautionne pas, mais qui oblige à une séparation de sexe de facto. Séparation de sexe qui se fait d'ailleurs dans les vestiaires de toutes les piscines.

Mon idée de regarder les discriminations sur les poitrines hommes-femmes à comparer avec celle des maillots dits islamiques hommes-femmes par ex. n'est pas du relativisme culturel visant à cautionner la non mixité, mais plutôt à recenser une parmi les nombreuses ségrégations sexuelles qui se pratiquement partout sans que les gens qui les défendent (ou plutôt qui n'en ont même pas pris conscience) ne soient soupçonnés ou accusés d'intégrisme religieux ou double discours.
A+

Ok bonne nuit et A+!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 03:53 
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Pour le reste le coup de la ségrégation de lieux publiques par la religion c'est puant, sérieusement! J'ai l'impression qu'ici tu tombes d'ailleurs dans l'excuse du relativisme culturel pour rendre ces propos "banales" notamment via la comparaison avec les sous-tifs et autres normes pudiques persistant en occident! Seulement voilà déjà là il y a une différence c'est qu'on ne sépare pas physiquement les individus en fonction du sexe et de la religion (par ailleurs on pourrait pousser le vice du relativisme par le soutif pour aller jusqu'à justifier la burka, arf)! N'y vois-tu vraiment rien de communautariste?! Personnellement si un curé conseillerai d'éviter de fréquenter les muslims ou les athées ou les femmes dans les piscines ou autre lieu public, a-t-on avis on le qualifierait de quoi?!

:mrgreen: Oui, tu peux aussi me mettre parmi les communautaristes et les intégristes. Ramadan me fera une petite place au chaud.
Je sais qu'on ne sépare pas les femmes et les hommes dans les piscines municipales (seulement les vestiaires et les chiottes), je suis déjà allé dans des piscines...
Je parlais de discrimination sur les poitrines à cacher, dont l'obligation ne porte que sur les femmes. Discrimination sexuelle I=I ségrégation sexuelle.
Pratiquement tous les parents du monde ont un discours protecteur, recommandent à leurs enfants de ne pas fréquenter les "drogués", "voyous", etc. Ce genre de discours paternaliste et protecteur, est ce que fait ici Ramadan et et les autres religieux vis-à vis du "péché" en général, des situations non islamiques.
C'est une forme de discrimination restreinte au vecteur de ce qui est considéré de "mauvaise influence pour la vie sous les préceptes islamiques".
Sérieusement, je ne pense pas qu'on puisse reprocher ici à un religieux de "la ségrégation", mais plutôt un discours visant les situations dans lesquelles les musulmans se mettraient en état de péché. Ou alors, de nouveau, on le fait mais on assume que c'est une intrusion dans leur intime conviction et liberté de conscience.

Bien entendu, on peut toujours penser et extrapoler, en disant que ce discours est général et que Ramadan le propose pour toute situation. Mais est-ce justifié ? Il me semble que non ; qu'il est local au problème des piscines ou situations similaires, et à entendre ce qu'il dit ailleurs.
Est-ce que nuancer ici et remettre son discours dans le contexte d'une "préchi-prêcha" fait de moi un intégriste au discours ambigu ? Bah, pourquoi pas... Je prends le risque.
A+

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 12:35 
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Reverend Archie Cash a écrit:
:mrgreen: Oui, tu peux aussi me mettre parmi les communautaristes et les intégristes. Ramadan me fera une petite place au chaud.
Je sais qu'on ne sépare pas les femmes et les hommes dans les piscines municipales (seulement les vestiaires et les chiottes), je suis déjà allé dans des piscines...
Je parlais de discrimination sur les poitrines à cacher, dont l'obligation ne porte que sur les femmes. Discrimination sexuelle I=I ségrégation sexuelle.
Pratiquement tous les parents du monde ont un discours protecteur, recommandent à leurs enfants de ne pas fréquenter les "drogués", "voyous", etc. Ce genre de discours paternaliste et protecteur, est ce que fait ici Ramadan et et les autres religieux vis-à vis du "péché" en général, des situations non islamiques.
C'est une forme de discrimination restreinte au vecteur de ce qui est considéré de "mauvaise influence pour la vie sous les préceptes islamiques".
Sérieusement, je ne pense pas qu'on puisse reprocher ici à un religieux de "la ségrégation", mais plutôt un discours visant les situations dans lesquelles les musulmans se mettraient en état de péché. Ou alors, de nouveau, on le fait mais on assume que c'est une intrusion dans leur intime conviction et leur liberté de conscience.

Bien entendu, on peut toujours penser et extrapoler, en disant que ce discours est général et que Ramadan le propose pour toute situation. Mais est-ce justifié ? Il me semble que non, qu'il est local au problème des piscines ou situations similaires, et à entendre ce qu'il dit ailleurs.
Est-ce que nuancer ici et remettre son discours dans le contexte d'une "prêchi-prêcha" fait de moi un intégriste au discours ambigu ? Bah, pourquoi pas... Je prends le risque.
A+

Non mon révérend je reproche pleinement un discours de type ségrégationniste à Ramadan!

je le concède la frontière entre en un paternaliste visant à simplement éviter des fréquentations jugées nuisibles et le ségrégationnisme véritable n'est pas nette!

Après tout si certains racistes blancs américains ne voulaient pas leur enfants fréquentent des noirs à l'école c'était également par la présence de ces derniers étaient jugés néfastes (en raison des préjugés raciste de l'époque) pour leurs petites têtes blondes non?!

La revendication communautaire visant à exclure les personnes de l'autres sexe de tel ou tel espace publique revient également à affirmer que la présence de l'autre sexe est ici (c'est à dire dans tel lieu public) nuisible!

On peut en effet raltiviser comme tu le fait en rappelant que certains de nos attitude pternaliste et pudiques sont semblables simplement à des degrés différents mais ici la différence de degré à quand même son importance!

Mais je te repose néanmoins la question si un curé conseillerai d'éviter de fréquenter les muslims ou les athées ou les femmes dans les piscines ou un autre lieu public, a-t-on avis on le qualifierait de quoi?!

Et franchement vu que Monsieurs Ramadan tient ce genre de discours ne peut-on pas le qualifier la même chose sans que l'on se fasse accuser de diabolisation?!


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 13:05 
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Quelles définitions ont les termes modéré et intégriste? Ces termes sont-ils pertinents?
Un croyant modéré est-ce un croyant qui ne croit pas, n'adhère pas à 100% aux dogmes de sa religion, ou(et/ou) est-ce un croyant qui a une lecture "humaniste" de sa croyance? De plus un croyant qui pense être modéré peut ne pas l'être aux yeux d'autres personnes.

Je pense que Tariq R se croit modéré, il n'est pas hypocrite dans ce sens.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 13:35 
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Hans a écrit:
On peut en effet relativiser comme tu le fait en rappelant que certains de nos attitude pternaliste et pudiques sont semblables simplement à des degrés différents mais ici la différence de degré à quand même son importance!

Mais je te repose néanmoins la question si un curé conseillerai d'éviter de fréquenter les muslims ou les athées ou les femmes dans les piscines ou un autre lieu public, a-t-on avis on le qualifierait de quoi?!

Et franchement vu que Monsieurs Ramadan tient ce genre de discours ne peut-on pas le qualifier la même chose sans que l'on se fasse accuser de diabolisation?!

Je ne relativise rien ni ne minimise rien.
J'essaye de faire preuve de mesure et d'impartialité.
Je tente aussi de ne pas me faire emmener par la vague de brouhahas des foules imbéciles.

Pour ce faire, je mets le discours paternaliste de Ramadan dans son contexte de leader intello-philosophico-religieux s'adressant à des croyants, dans une assemblée de croyants. Ca n'a rien à voir avec une relativisation ou minimisation.
Je ferais pareil si une prêche de cureton dans son église ou de pasteur évangélique durant son meeting du dimanche, avait été enregistrée et analysée ici : rappeler que ces discours s'adressent à des croyants, sont un discours religieux interne visant un réceptacle où ils sont cause entendue. Ce que notre société permet et protège ! Pour le meilleur et pour le pire...
Si tu crois que ces derniers (curés, pasteurs, rabbins) ne recommandent pas des choses tout aussi grotesques que Ramadan, pas moins excessives que Ramadan, faut retourner dans une église une fois dans ta vie - ça vaut le coup de se remémorer ces conneries-là et les discours et exhortations morales qui y sont tenues.

Hans a écrit:
Après tout si certains racistes blancs américains ne voulaient pas leur enfants fréquentent des noirs à l'école c'était également par la présence de ces derniers étaient jugés néfastes (en raison des préjugés raciste de l'époque) pour leurs petites têtes blondes non?!

Ben oui. En gros c'était pour cela : ces gens jugeaient néfaste la présence et le contact de "Noirs" avec leurs enfants. Le racisme n'est pas dans l'esprit paternaliste ou protecteur, mais dans les critères de classification et de regroupement, de généralisations. Si tu n'as pas capté ça jusqu'ici, restons-en là.

Hans a écrit:
Et franchement vu que Monsieur Ramadan tient ce genre de discours ne peut-on pas le qualifier la même chose sans que l'on se fasse accuser de diabolisation?!

Mais si. Tu fais comme tu veux mon grand. Chuis pas ta mère. :D

Finalement, si je résume :
bigot => intégriste
bigot + intellectuel => double discours

Ok c'est bon. Je vais en rester là. Si c'était aussi simple, fallait le dire de suite et j'aurais adhéré à ça de suite. Moi aussi j'aime les choses simples et faciles. C'est plus simple.
A+

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 13:51 
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Salut,
il est pas très net ce type quand même, ici par exemple:
http://www.rmc.fr/blogs/lesgrandesgueul ... q-Ramadan-
ok il ne dit pas ouvertement qu'il est contre la mixité, non non, il met juste en garde contre la "difficulté" des relations
inter culturelles en rappelant mine de rien ce que dit le Coran à ce sujet et en invoquant en plus la raison pour se couvrir...

Comment on dit déjà dans le coin? ah oui BOOOOOAAAAAARRRRRRFFFFFFFFF

A force de tenir un double langage destiné à deux publics très différents ça m'étonne pas vraiment qu'il fasse l'objet de critiques, mon impression c'est qu'il cherche à justifier avec des arguments rationnels le message du Coran quitte à l'édulcorer un peu pour faire passer la pilule auprès d'éventuels détracteurs mais pas trop pour ne pas se couper de sa "base".
C'est un peu insidieux comme démarche difficile de savoir ce qu'il a vraiment dans la tête, à partir de là il peut aussi bien
être un chic type bien intentionné qu'un manipulateur de première.
Dans la vidéo au dessus il utilise le fait d'être marié à une occidentale (convertie à l'Islam) pour prouver son ouverture d'esprit mais ça me parait un peu gonflé puisque le Coran autorise ce genre de pratique, je ne sais pas s'il a des filles mais si c'est le cas je serais curieux de savoir si il les autoriserait à se marier avec un non-musulman, c'est dans ses actes que l'on pourrait trancher la question pas dans ses discours tortueux et ambigües, mais c'est un intellectuel alors les actes :twisted: ...
(just a joke :wink:)


édit: en revoyant la vidéo il me semble qu'il prend position contre le mariage d'une femme musulmane avec un non-musulman...ou alors il est pour sous certaines conditions...non non en fait il est bien contre...je sais plus :dingue2:

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 14:18 
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Oui, ça ne m'étonne pas non plus.
Je ne partage pas du tout les conceptions de laïcité dite "ouverte" (et communautariste) de Ramadan ni de Sarkozy et de bien d'autres.
L'islam est un poison mental, à mes yeux un opium. Vivre avec lui en tant que "bon musulman" en concomitance avec une société de mixité, oblige soit à des réarrangements et aménagements mentaux, soit à quitter l'islam ou alors cette société environnementale (si trop conflictuelle), c'est le fameux repli indentitaire. Mais ça c'est un problème que rencontrent tous les musulmans voulant vivre leur musulmanitude en France p.e. Faut savoir ici si être musulman et tenir un discours musulman, est un délit d'opinions ou pas.

Au sujet du voile, Ramadan dit dans son discours sur les vidéos que se couvrir n'est pas une obligation coranique. Ensuite, le discours d'un bon musulman libéral est l'ajout que "la pudeur est tout de même une bénédiction". C'est cela que certains semblent appeler un double discours.
C'est pourtant le double discours obligé de tous les religieux dont le vivre spirituel n'est pas en adéquation avec les droits et libertés du monde moderne. Peut-on envisager que ce double discours est la mise en parallèle, difficile à gérer mentalement, entre non obligation légaliste et recommandation spirituelle ?

Pas net le Ramadan ? Je ne sais pas, c'est fort possible. Pour me faire une meilleure opinion, j'aimerais lire le discours d'un musulman vivant pleinement ses croyances et pleinement en phase avec une société française (p.e.) - qui tiendrait un discours parfaitement cohérent et limpide à tous points de vue. Faisant de lui un gars "net".

J'avais proposé Malek Chebel plus haut - un laïque engagé qui prône un "islam ouvert", c'était pas par hasard que j'ai mis la comparaison avec ce bonhomme. Mais il semblerait que son discours à lui aussi fut plus haut jugé hypocrite : "partial et édulcoré". Du coup, on reproche à certains de l'édulcorer, à d'autres de cacher leur vrai discours, à d'autres de ne pas l'édulcorer et de prendre trop au pied de la lettre le coran. Dur dur d'être musulman...
Faudrait savoir si être musulman est un délit d'opinions ou pas. Moi je veux bien, mais il faut alors assumer que le délit d'opinions et de croyance n'est pas vraiment une liberté.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 14:29 
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Roberte a écrit:
Quelles définitions ont les termes modéré et intégriste? Ces termes sont-ils pertinents?
Un croyant modéré est-ce un croyant qui ne croit pas, n'adhère pas à 100% aux dogmes de sa religion, ou(et/ou) est-ce un croyant qui a une lecture "humaniste" de sa croyance? De plus un croyant qui pense être modéré peut ne pas l'être aux yeux d'autres personnes.


Valable pour toutes les religions, et pourquoi pas aussi l'athéisme(version: croire que dieu(x) n'existe pas):
Pas de double discours=> intégriste
Double discours=> modéré
:hein2: :hein2: :hein2:

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 14:46 
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Zapa a écrit:
édit: en revoyant la vidéo il me semble qu'il prend position contre le mariage d'une femme musulmane avec un non-musulman...ou alors il est pour sous certaines conditions...non non en fait il est bien contre...je sais plus

En islam, une femme musulmane ne peut pas épouser un non musulman. Tu le sais bien.
Comment veux-tu que, en tant que musulman, Tariq Ramadan prenne position contre cette recommandation islamique ?

Les conditions sont soit que l'homme se convertisse, soit que la femme assume que ce n'est pas un choix de musulmane. Son discours doit jongler entre recommandation spirituelles "coraniques" et droits égalitaires civiques. C'est tout le problème du discours adressé au "bon musulman" voulant vivre sa foi, lorsque celle-ci peut être considérée conflictuelle avec l'égalité de droits civils.

A sa place, en tant que musulman s'adressant à des musulmans avec un discours islamique, je ferais +/- pareil car on ne peut faire autrement : expliquer ce que l'islam recommande et/ou ordonne. Ensuite, à chacun de vivre dans la foi musulmane ou pas. Cette dernière liberté est garantie par la société civile, mais pas recommandée par l'islam.
C'est tout le problème des religions qui est soulevé ici, pas celui de Ramadan - qui je le rappelle, est ou du moins se prétend musulman.

Pour le dire autrement : si on ne veut pas d'un discours islamique de la part d'un gars revendiquant sa "musulmanitude", faut lire le bouquin d'un non musulman ou inviter quelqu'un d'autre dans ces émissions. Céline Dion par exemple. :mrgreen:

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 15:10 
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:fr:
Roberte a écrit:
Pas de double discours=> intégriste
Double discours=> modéré
:hein2: :hein2: :hein2:


intégrisme=> interdiction/intolérance du libre choix.

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 15:18 
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Double discours = Ramadan => pas net, pas clair, pas limpide
Pas de discours = Céline Dion => net, clair et limpide
Discours = intégriste => net, clair, limpide

:fr:

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 15:42 
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Citation:
En islam, une femme musulmane ne peut pas épouser un non musulman. Tu le sais bien.
Comment veux-tu que, en tant que musulman, Tariq Ramadan prenne position contre cette recommandation islamique ?


Ces histoires de religion et de livre saint etc... ça m'est toujours passé à des hauteurs stratosphériques et il serait Imam ou simple
quidam que son discours ne m'interpellerait pas plus que ça, mais un intellectuel qui base l'essentiel de sa réflexion sur ce type d'ouvrage et qui est totalement incapable de sortir de ce cadre ça me fait un peu bizarre , il me semble qu' y a un bug là.
Mais si je reconnais que cette démarche de concordisme social m'agace un peu il a apparemment aussi la volonté d'aplanir les angles à chaque fois que c'est possible, càd quand son livre de chevet n'est pas trop explicite sur tel ou tel point et que ça laisse la place à l'interprétation alors il partira plutôt du bon côté.
Oui l'un dans l'autre et malgré ce carcan apparemment indépassable qui l'empêche d'avoir une vraie réflexion et bien il est possible qu'il soit bien intentionné, ça vaut pas forcément un Nobel mais ça mérite pas non plus qu'on tire dessus à boulets rouges.

Et puis finalement c'est plutôt amusant de le voir se tortiller à chaque fois qu'on lui pose une question un peu délicate, ce dont usent et abusent allègrement les présentateurs tv et autres, à croire qu'ils l'invitent rien que pour ça ces enfoirés :mrgreen:

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MessagePosté: 02 Oct 2009, 16:01 
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Zapa a écrit:
Et puis finalement c'est plutôt amusant de le voir se tortiller à chaque fois qu'on lui pose une question un peu délicate, ce dont usent et abusent allègrement les présentateurs tv et autres, à croire qu'ils l'invitent rien que pour ça ces enfoirés :mrgreen:


Le truc pathétique qui me fait peur est que Tariq (et autres bigots) jouent sur du velours contre des Zemmour & consorts.

:fr:
Zemmour&co => pas nets(=> double discours eux aussi?)

edit:
:fr: (J'espère que)Tout les présentateurs/chroniqueurs de tv/radio/presse ne sont pas=> Zemmour&co

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