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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 02 Oct 2009, 18:26 
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Zapa a écrit:
Et puis finalement c'est plutôt amusant de le voir se tortiller à chaque fois qu'on lui pose une question un peu délicate, ce dont usent et abusent allègrement les présentateurs tv et autres, à croire qu'ils l'invitent rien que pour ça ces enfoirés

Ils l'invitent pour ça, bien évidemment. Mais dans ce débat en 3 vidéos, c'est l'arroseur arrosé : Tariq Ramadan a giflé en beauté et non sans flegme, des "contradicteurs" qui ont eu tout l'air de nains de jardin aboyants, jouant à qui sera le plus ridicule et/ou à qui dira la plus grosse bourricotade.

Le champion a été Zemmour, qui a joué sur tous les registres : le ridicule, la révision de l'histoire, la contradiction d'une phrase à l'autre, l'apologie de "Napoléon grand humaniste" (humaniste esclavagiste je suppose), etc. :mrgreen:

____________

On en a parlé plus haut, mais vu que je n'ai pas une connaissance le moins du monde approfondie des positions de Tariq Ramadan au sujet de l'homosexualité, voici deux courts extraits de citations de Ramadan (tirés de wikipédia avec références) que je viens de trouver après une courte recherche :
« on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. » [...] « Une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. »

Alors c'est peut-être ici aussi un double discours ? Possible. Mais c'est pourtant un discours qu'il met dans son site officiel : http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10682

Site dans lequel il s'adresse à quiconque le consulte. Ce discours qu'il tient sur ces extraits (et lire dans la page en question) ne me semble, et de loin, pas celui d'un intégriste religieux.
Mis dans le contexte : << Ce qui importe donc, ce n’est pas d’être d’accord ou non avec les textes religieux, les croyances et les convictions de chacun mais de déterminer un comportement dans les sociétés ou nous vivons ensemble. Depuis plus de vingt ans, je répète – en étant particulièrement critiqué par certains groupes musulmans – que l’homosexualité est interdite en islam mais que nous devons éviter la condamnation et le rejet des personnes. Ainsi, on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en tant qu’être. C’est ce que j’ai toujours affirmé en allant même plus loin : une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. Les choses sont donc claires et clarifiées et les musulmans européens ont le droit d’exprimer leurs convictions tout en se devant de respecter les personnes dans leurs êtres et leurs droits. La cohérence impose le respect de cette attitude de foi et d’ouverture. >>

Il fait ici comme les évangéliques ou cathos considérés "modérés" : "dieu et la religion réprouvent l'homosexualité, mais ce n'est pas à nous humains de condamner un homosexuel". Ramadan va même jusqu'à dire qu'un homo musulman reste un musulman à ses yeux. Ce genre de propos ça peut faire rouler une tête en Arabie saoudite.

Puisque ce topic est quelque peu devenu le procès de T. Ramadan, pourquoi pas, je veux bien jouer à ça mais avec des éléments comme ci-dessus. A tout hasard, je rappelle que si le pasteur Marc, connu et intervenant dans ce forum, qui est considéré modéré voire trop libéral par ses ouailles, avait tenu ici un discours pareil sur l'homosexualité, il aurait reçu moins de retours et de baffes de notre part. Car lui, Marc, n'a pas osé aller "aussi loin" dans la non condamnation de l'homosexualité. Homosexualité dont il ne peut pas dire, en tant que chrétien, juif ou muslim, que dieu la cautionne puisque les écritures sont claires à ce sujet (c'est une abomination aux yeux de dieu).

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 19:36 
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Eh bé quel ramdam pour un crétin ! Si on doit faire le procès de tous les crétins, on est pas sorti de l'auberge :mrgreen:

Merde, si c'est un intello, si zemmerde est un intello, alors je ne veux jamais être un intello ! BHL aussi c'est un intello ? Nan ? ! Si ? ! Bonne mère, alors c'est la fin.

Est-ce que vous pensez qu'il se fout des doigts dans le cul Ramadan ? Moi ça m'intéresse de savoir.


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MessagePosté: 02 Oct 2009, 19:49 
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Le forum serait bien vide si on ne parlait que de l'essentiel : la bonne bouffe, quoi.

Citation:
Est-ce que vous pensez qu'il se fout des doigts dans le cul Ramadan ? Moi ça m'intéresse de savoir.

Est-ce que tu as déjà foutu tes doigts dans le cul de ta soeur (*) ? Qu'en as-tu pensé ?
C'est intéressant aussi... Ca m'intéresse de savoir.

(*) j'ai changé mère par soeur. ca passe mieux je crois.

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MessagePosté: 03 Oct 2009, 12:53 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
sur son double discours supposé
http://www.lmsi.net/spip.php?article448

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اشهد ان لآ اِلَـهَ اِلا الله و ان محمدا رسول الله
http://www.forumdediscussion.org/


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MessagePosté: 04 Oct 2009, 07:36 
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Salut

Puisque citée et attaquée, Caroline Fourest répond, par vidéo interposée!

http://www.wikio.fr/video/1757916

Ça remet un peu les choses en question!

Je vient de terminer la vision des vidéos, enfin.

A première vue, c'est vrai que la seule chose qu'on puisse "reprocher" à T Ramadan, c'est d'être musulman, ce qui est un peu "léger", vu que, justement, c'est en tant que musulman qu'il s'exprime.

On peut bien-sur s'opposer à lui sur le fait que "l'islam dit que..." mais c'est alors à l'islam qu'on s'oppose (pas de problème avec ça, c'est une religion de merde à l'instar de toutes les autres).

Que T Ramadan essaie de concilier, apparemment, l'islam et les "valeurs" humanistes est un exercice de style fort délicat dans lequel notre "intellectuel" se prends souvent les "pieds dans le tapis". C'est comme d'élever dans la même cage un lion et un agneau; ça se passe souvent relativement bien...jusqu'à ce que le lion ait une petite fringale!

Mais notre bonhomme est-il réellement ce qu'il essaie de paraître? Pas sur!

Plutôt convaincant chez Rucquier mais c'est facile d'être convaincant face à une raclure de bidet comme Zeymour ou un idiot congénital comme Nolo, face à Fourest (ou plutôt, après la mise au point de Fourest), le vernis craque un peu!

C'est souvent comme ça , d'ailleurs; c'est beau, gentil et plein de bonnes intentions à première vue mais cela résiste pas vraiment à une analyse poussée.

"Représentant" de l'islam "politique" en occident, T Ramadan a évidement comme "but" de faire passer l'islam comme acceptable aux yeux des "occidentaux". Il va donc louvoyer dans ce fatras de contradiction qu'est le coran et la montagne d'inepties diverses et variées que constituent les interprétations de ce dernier.

Aucun "candidat dictateur" ne se présente jamais comme une ordure. Un discours du type "je voudrais que vous votiez pour moi pour que je puisse vous en faire baver et imposer ma loi de manière totalitaire" risque fort de ne pas trop passer la rampe.

Alors, on biaise? Ben oui, on biaise! On noie les réponses aux questions gênantes dans un sirop de citations et de disgressions diverses. On laisse une impression de "flou artistique" sur toutes ces phrases.

Un exemple tiré de l'émission de Rucquier.

Apparemment la partie la plus claire du discours: l'apostasie. Il dit: "oui, selon l'islam, pour moi et en tenant compte des avis qui divergeaient (et il cite des exemples de conversions pour "la cause"), on peut changer de religion".

J'applaudis, bien-sur mais (la faute à ses contradicteurs ou à la structure même d'un débat télévisé), je ne sais toujours pas si changer de religion veut dire passer de l'islam à autre-chose (vu que les exemples qu'il donne sont ambigus) et je ne sais toujours pas si, pour T Ramadan, il est acceptable de changer de l'islam vers l'incroyance!

Je souhaiterais l'avoir en face de moi afin de lui demander qu'il réponde à cette question par un simple oui ou non mais je sais que, coincé entre le devoir de séduire et celui de ne pas sortir de sa religion, il ne saura pas simplement dire oui ou non. Peut-être est-ce du simplement au fait qu'il est musulman et imprégné de culture occidentale et donc, obligé chaque fois de faire le grand écart entre les deux conceptions. Ou bien alors, il manipule dans le but d'imposer l'islam politique en maquillant la soupe pour la rendre appétissante.

Je sais pas et ça me laisse une impression de malaise!


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MessagePosté: 04 Oct 2009, 19:05 
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Moi, si je pouvais poser des questions à Tariq Ramadan, je lui poserais en 1er cette double question:
Qu'est-ce un croyant modéré, qu'est-ce un croyant intégriste?
Puis la question suivante:
Qu'est-ce être humaniste?

Car, à mon avis, il y a un bug cognitif de croire qu'un croyant modéré tolère, accepte tous les dogmes, surtout les plus insupportables. Pour moi, mais je suis peut-être con là dessus, un croyant qui accepte 100% les dogmes de sa religion est un intégriste, malgré sa lecture (soit disant) humaniste.

Plus haut, je me suis avancé un peu vite, mon avis a évolué par rapport à :
Udo a écrit:
Je pense que Tariq R se croit modéré, il n'est pas hypocrite dans ce sens.

La question est de savoir si Tariq est conscient de cette incohérence et qu'il en joue, joue sur les mots pour faire croire à son auditoire(croyants et non croyants) qu'il est possible d'être intègre et modéré à la fois dans la foi en l'islam.
Mais... qu'il en soit conscient ou pas le résultat de ses œuvres est le même. C'est juste pour savoir si il est de bonne ou de mauvaise foi.

J'ai peut-être tort de voir un non sens dans "croyant intégriste humaniste", mais j'en doute fort. :fr:

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MessagePosté: 04 Oct 2009, 23:53 
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Oui, je ne souhaite ni angéliser ce pseudo imam ni diaboliser ce pseudo philosophe, mais je suis têtu et con, et j'aime bien avoir des éléments clairs pour comprendre, et me forger une opinion. J'ai écouté la vidéo de Fourest (très miam-miam cette journaleuse !).

Ce qui m'a sauté de suite aux yeux c'est qu'elle se réfère encore et encore au même sombre et peu clair passage sur les homosexuels/homosexualité de Ramadan, et elle n'a encore une fois pas expliqué la raison pour laquelle elle n'a pas jugé utile d'ajouter ceci dans son livre : << Certains musulmans, savants ou moins savants, parlent de la sorte, et je ne m’associe pas à ce discours.
Aujourd’hui c’est une analyse et une réflexion en amont qu’il faut développer : la limite, je l’ai dit, est claire quand à l’interdiction mais l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps. >>

Elle dit que c'est de l'intégrité intellectuelle ? Moi je dirais que ce passage et complément sur l'interdiction par l'islam, où Ramadan ajoute que "[...] l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps." ... Peut desservir la cause de "double langage" que Fourest s'est fixée, c'est pourquoi elle ne l'a pas ajouté. Son explication et justification à ce sujet est très contradictoire et bien peu convaincante.

Elle en parle aussi sur son blog, mais on n'y comprend encore pas comment elle justifie qu'omettre le dernier passage est de l'intégrité intellectuelle. Par ailleurs, il semblerait qu'elle a repris la totalité du premier passage dans son bouquin - et non seulement une partie du premier passage : http://carolinefourest.wordpress.com/20 ... -citations
Bref, ici, Caroline Fourest est aussi floue que le paragraphe de Ramadan. Il semblerait bien qu'elle radote comme quelqu'un qui a commis un petit impair dévoilé.

Elle ajoute dans son droit de réponse : << Fourest : J’ajoute que toutes les autres prises de positions, longuement analysées dans mon livre, vont dans le sens de l’interdiction des mariages mixtes (entre une musulmane et un non musulman), de la sodomie, des relations sexuelles avant le mariage, ou même contre le fait de se baigner dans une piscine mixte… >>
Ben là, ce n'est pas du double langage, mais des propositions islamiste que le coran, tout comme la bible, réprouvent aussi. Rien de nouveau à l'horizon, et du moment que Ramadan s'adresse à des musulmans voulant vivre leur islam... C'est aux religions elles-mêmes que s'adresse sa critique des religions. Ce flou entretenu ici entre positions islamiques de Ramadan et son "double langage", révèle qu'elle espère peut-être de Ramadan de cautionner la liberté d'enculage consentant comme on le revendique sur rationalisme.org ? Bé...

A ceci j'ajoute que précédemment ce passage dans la vidéo, Fourest dit avoir lu tous les bouquins de Ramadan, ce que je crois sans peine. Et lorsqu'elle veut démontrer la facette "homophobe" de Ramadan, elle prend le livre qu'elle dit être le plus clair et moins flou ou inepte de Ramadan (ce que je crois aussi sans peine) et que fait-elle ? Elle donne comme exemple d'homophobie, ce même passage tant décrié car peu clair, où justement elle est accusée d'avoir sciemment omis le passage consécutif...
Je me pose alors la question suivante : sur une vingtaine de livres de Ramadan, que Fourest connaît et dit avoir lus, elle m'a que ce passage tronqué pour justifier de l'homophobie latente, claire et sans discussion de Ramadan ?
Bizarre, car ce passage n'est justement pas clair ; bizarre car il est équivoque ; et bizarre car justement elle en a tronqué une partie dans sa citation.... Si vraiment il n'y a rien d'autre à manger comme matière brute pour attester de l'homophobie de Ramadan, on ne s'y prendrait pas autrement.

Or moi-même, hier, en un simple clic sur internet, je suis tombé sur le site de Ramadan (voir plus haut) où Ramadan expose des idées sur la non condamnation (juridique comme islamique !) de l'homosexualité. Bref, je suis loin d'être convaincu par cette vidéo de mises au point Fourest - et pas non plus par l'inverse, puisque je n'ai pas d'opinion définitive sur Ramadan. Je ne cherche qu'à comprendre par des éléments à charge, et si possible clairs et indiscutables.

Sinon, dans cette vidéo, le reste est constitué de reproches à Ramadan qui me semblent très loin d'appuyer un intégrisme serein et fondé - disons digne d'en faire un gars indésirable. Par ex. le fait cité par Fourest, que Ramadan n'ait pas dit un traître mot sur les derniers événements en Iran - c'est vrai que ce n'est pas joli joli... - mais enfin, est-ce qu'on en a parlé dans ce forum même ? Non, pas un traître mot. Faudrait donc savoir le contexte des reproches faits à Ramadan sur son omission de parler de cela dans des émissions de radio.

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 07:09 
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T Ramadan est un "politique"!

Musulman conventionnel finallement pas réformateur pour deux balles, il adhère aux textes"sacrés" (normal pour un muslim) et essaie de leur faire dire certaines choses qui ne sont certes pas évidentes à la première lecture.

Mais il est aussi grand connaisseur de la mentalité "occidentale" moderne et il sait donc que l'islam ne passe pas du tout dans cette "mentalité".

Et c'est là que se situe son double discour. Il parle aux musulmans comme un musulman, pas le plus intégriste qu'il soit, c'est incontestable mais affirmant quand-même certains principes comme l'interdiction du mariage mixte ou la non-mixité, par exemple et il écrit des livres (comme ce dernier) qui sont principallement addressé aux non-muslims où il va essayer de vendre cet islam en l'édulcorant au maximum.

Bien-sur, il ne peut se renier complètement et il ne le fait d'ailleurs pas mais il s'arrange pour que son discour soit le plus ambigu possible et qu'on puisse faire dire à ses phrases tout et leur contraire aux grés des circonstances.



Citation:
l’accompagnement doit tenir compte de la société, de l’environnement, de l’histoire personnelle des êtres. Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps.


J'ai beau lire et relire cette phrase, je ne vois toujours pas ce qu'elle veut dire!

C'est quoi, par exemple, "accompagner" un homosexuel? Et en quoi en a-t-il besoin?
Et ce terme d'"orienter"? Que vient-il faire là?

Ce sont des termes de soignants, ça! Or il affirme, juste avant, ne pas s'asocier à ceux qui déclarent les homo comme malade!

On peut aussi la lire dans un sens de "orienter et reformer la société pour une meilleure harmonie entre homo et "anti-homo" " mais je n'en suis pas persuadé.

Hypocrite aussi le bougre lorsqu'il affirme, au sujet du niqab, que le choix de la personne doit être respecté! Il ommet bien-sur sciament que ce "choix" est le plus souvent factice!

Les raisons qui font qu'une femme porte un voile sont diverses et parfois, c'est vrai, il est porté par pur choix mais la pression du milieu est énorme dans la plupart des cas.

Il "oublie" aussi que ce niqab n'est pas qu'un attribut vestimentaire. C'est une réclusion! La femme qui le porte n'est plus qu'une ombre dans la société; une espèce d'objet qui circule dans le champ de vision et avec lequel, comme tout objet d'ailleurs, aucune relation humaine n'est permise.

On ne dit pas "bonjour" à une ombre, on ne lui sourit pas. Elle n'existe quasiment pas. Elle n'est plus "Fatima Machin qui habite avec sa famille la maison blanche dans la rue d'à coté" mais "une voilée" (même plus une femme) sans identité (et donc sans droits). Elle disparaîtrait que personne ne s'en rendrait compte!

Il sait ça, notre bon ami Tariq et même parfaitement vu sa connaissance affinée des deux cultures mais il n'en pipe mot!Il ne retient que le principe du "choix" (en affirmant bien-sur que ce n'est pas sa vision de l'islam, histoire de brouiller un peu plus le jeu)


Ces exemples de "double language" ou de "manipulation" on peut en sortir par paquets mais cela ne le classe pas parmi les "fourbes, méchants, vilains dangereux" pour la cause.

C'est dans la logique de T Ramadan comme dans celle de tous musulmans ayant pour but politique d'accomoder l'eau et le feu, à savoir l'islam et l'humanisme.


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MessagePosté: 05 Oct 2009, 16:08 
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Roberte a écrit:
il y a un bug cognitif de croire qu'un croyant modéré tolère, accepte tous les dogmes, surtout les plus insupportables[...]un croyant qui accepte 100% les dogmes de sa religion est un intégriste, malgré sa lecture [...] humaniste.


J'ai écrit une connerie! :chaise:

Parmi les croyants modérés (car en désaccords avec certains dogmes), certains trouvent tolérables tous les dogmes, d'autres non.
Il y a des croyants modérés non humanistes et d'autres humanistes.(Dans toutes les religions.)


Au temps pour moi;
Tariq R joue avec le flou sur la notion de la modération dans ses discours.
Si je pouvais poser des questions à Tariq Ramadan, ça serait celles ci:
Qu'est-ce un croyant intégriste, qu'est-ce un croyant modéré?
Puis:
Qu'est-ce un croyant humaniste?

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MessagePosté: 05 Oct 2009, 19:31 
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S'adressant a Ramadan, Roberte a écrit:
Qu'est-ce un croyant intégriste, qu'est-ce un croyant modéré?

Pour bibi, un croyant modere est un croyant qui, dans l'echelle d'application des normes, a tendance a faire statistiquement prevaloir les normes non-religieuses sur les normes religieuses. Parole, parole, parole...

En d'autres termes, pour bibi, un croyant modere est un j'm'enfoutiste qui s'ignore (ou non), un individu tiraille entre la "raison publique" et l'"a-raison culturelle" (= qu'a le cul entre deux chaises mais parfois avec une fesse plus confortablement installee que l'autre), un amateur de mauvaise litterature folklorique, un deiste/theiste en puissance, ou un joueur de poker raisonnable. Ces categories ne s'excluent evidemment pas les unes les autres.
Selon mon experience - qui vaut ce qu'elle vaut, i.e. pas grand chose -, j'aurais tendance a affirmer que le plus gros pourcentage des croyants moderes (que je connais et selon ma definition bancale) est constitue par des j'm'enfoutistes et par des folkloristes. Toujours selon mon experience - qui vaut ce qu'elle vaut, i.e. pas grand chose -, je dois toutefois avouer qu'un grand nombre de musulmans moderes (que je connais et selon ma definition bancale) semblent souffrir un peu plus que les autres croyants moderes de cet etat de fait, sans doute parce que l'opprobre de leurs coreligionnaires semble peut-etre plus tenace et plus lourde a porter (pour des tas de raisons): le pourcentage de ceux qu'ont le cul entre deux chaises semble, dans ce cas-ci, somme toute assez eleve.

Les trois monotheismes abrahamiques sont-ils moderables? Bien qu'ils soient aussi debectants les uns que les autres et qu'ils ne soient pas solubles dans la verveine, oui, je le pense (ou plutot: je l'espere*). A doses homeopathiques toutefois. Mais pas dans le texte. Plutot au travers de l'archaisation d'un certain nombre de preceptes - par exemple par immersion prolongee dans un environnement non-religieux -, rendant ces derniers desuets donc manifestement "folkloriques".

Je n'ai strictement rien lu de Tariq Ramadan. Je ne me prononce donc pas a son sujet. J'ai par contre l'intime conviction que cette "folklorisation" est la voie que tente d'emprunter des gens comme Malek Chebel. Sans grand succes, il faut l'avouer. Du moins pour l'instant.

*: je l'espere parce que je n'adhere pas a cette idee infantile qui pretend que les religions disparaitront un jour (je ne le souhaite d'ailleurs meme pas: je souhaite seulement (arf!) qu'elles cessent de les briser menu... ce qui n'est pas moins infantile a vrai dire).


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 15:06 
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Oui. Je ne crois pas non plus au mythe d'inadaptabilité des musulmans et de leur islam personnel à l' "occident". Je ne crois pas non plus que Ramadan appelle à la non mixité ni au port du voile obligatoire. Pour Ramadan, le voile doit être choisi et je doute fort qu'il soutienne un voile obligé (ce sans parler des contraintes et pressions, qui existenent, que je doute aussi qu'il ait minimisés).
Dans toutes les vidéos où je l'ai entendu, c'est bien le contraire qu'il explique, et sans aucun double langage. Ce lorsqu'on ne lui coupe pas la parole en permanence. En fait, il est difficile d'entendre Ramadan s'expliquer car il est systématiquement coupé et interrompu à la téloche. C'est assez étonnant.

http://www.dailymotion.com/video/xpxon_ ... van-perrin

:mrgreen: Dans cette vidéo, une interview à la télévision Suisse romande, n'évaluez surtout pas du "Q.I." des helvètes par les gens de sexe masculin qui interviennent dans la première partie, opposés à Ramadan (*). Pauvres helvètes, victimes de la stupidité et illettrisme de quelques rats de l'UDC et autres partis proches églises chrétiennes. M'enfin, on dit bien les "pauvres helbêtes", une maxime populaire qui prend tout son (non) sens ici.
(*) Le pauvre Ramadan s'arrache presque les cheveux ici tellement ses interlocuteurs sont stupides.

A propos, dans pas mal d'articles on lit souvent "Où sont les condamnations fermes de la part des musulmans pour ci et pour ça ?"
Or bizarrement, une des personnes qui condamnent fermement certaines attitudes intégristes des musulmans, c'est justement ce Tariq Ramadan.

J'aimerais terminer en posant la question : quelle est l'utilité de se verrouiller le dialogue avec un gars soupçonné de double langage, qui moi me paraît une des personnalités médiatiques musulmanes parmi les plus ouvertes à la discussion et au dialogue, et qui condamne lui-même fermement toute forme de violence et de verrouillage de la discussion ? (dont il est lui-même victime).

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 17:31 
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Salut les gars,

Le passage que Fourest oublie de mettre (peut-être car elle veut citer Ramadan en train de citer un intégriste imaginaire et donc le faire passer pour intégriste), ce passage bref, en quoi est-ce qu'il améliore l'extrait? En quoi est-ce que cet amendement serait censé rétablir la crédibilité de Ramadan?

Moi, je pense plutôt que la 2e moitié de la citation est dans l'esprit de la première. Plus subtile. Mais le message est le même: " Il ne s’agit pas de culpabiliser, mais d’accompagner, d’orienter, réformer pour accéder à l’équilibre de la spiritualité, de l’intimité et de la vie du corps" Orienter! Réformer! Putain, parler de réforme et de (ré)orientation alors qu'il est question d'homosexualité, c'est grave. L'équilibre de la vie du corps, ici, trahit une conception essentialiste où l'homosexualité est "contre nature" et il faut réformer les homos afin de rétablir l'équilibre. Ramadan nous sert une version intello de "Le zizi ne va pas dans le caca, c'est pas fait pour ça!"

Faut dire que j'aime bien cette Fourest. Ça fait changement des têtes parlantes que vous nous balancez habituellement (BHL, ACS, etc.)

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 19:38 
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Ce passage ne réhabilite rien sur les propos de Ramadan, sur lesquels personne ne peut se prononcer clairement car ils ne sont pas clairs. On peut y comprendre mille choses différentes. Par contre, l'omission de Fourest ne réhabilite pas non plus sa crédibilité à elle.

Sur d'autres sources - le site officiel de Tariq Ramadan lui-même -, il est nettement plus clair sur l'homosexualité, laquelle il ne condamne pas et laquelle il propose que l'on ne peut même pas condamner islamiquement parlant. Civiquement, il ne s'en mêle pas.
Vous avez tout le loisir de faire une fixette sur ces sombres paragraphes pour y voir ce que vous voulez, mais moi je n'y lis rien de clair donc je n'en m'en sers pas pour extrapoler dessus. En fait, j'y lisais un truc l'autre jour, un autre aujourd'hui, et on peut en fait y lire ce qui nous chante. C'est mon honnêteté intellectuelle de renoncer à le comprendre, je ne faisais que relever que le passage avait été tronqué, et même si je ne risque rien à approuver la diabolisation de Ramadan je ne vois toujours pas pourquoi je m'y alignerais. Je m'en remets donc à d'autres compléments d'informations plus explicites, disponibles sur le net (voir plus haut la page de Tariq Ramadan sur l'homosexualité), et laisse la liberté à quiconque de voir en ce gars un intégriste camouflé.

Maintenant, un musulman s'adressant à des musulmans sur le message islamique religieux, je ne vois pas comment il ferait pour que l'homosexualité soit considérée comme une bénédiction, alors que le coran est clair à ce sujet (il la condamne). Ramadan propose une sortie de secours - la non condamnation, etc. qui à défaut d'être aussi claire et satisfaisante que l'attitude de "liberté sexuelle sans contraintes", que proposent les athées, est déjà moins pire que bien d'autres attitudes.
Si vous vous focalisez sur Ramadan au sujet de la condamnation et rejet de l'homosexualité par l'islam, vous tirez sur la mauvaise cible, car c'est en premier lieu tout le coran qui la condamne - sans aucune possibilité de réfutation coranique. Cibler Ramadan et le diaboliser à ce sujet, c'est passer à côté d'une possibilité de dialogue sur l'origine même de cette homophobie (idem pour le christianisme et le judaïsme, bien entendu).

Dans un sens plus général, ce qui est ici reproché à Ramadan, est de défendre quelques "valeurs" (= conneries) islamiques et de ne pas dénoncer ces conneries-là à la manière d'un athée. En quelque sorte, c'est sa musulmanitude qui lui est reprochée. On lui reproche donc d'être musulman. Désolé d'être aussi radical, mais c'est ce qui se lit en filigrane dans ces vidéos.

Personnellement, au risque d'être mal compris, je ne cautionne en rien l'homosexualité ni ne la défends. C'est mon attitude à ce sujet, neutre et laïque. Rien à foutre. Je défends la liberté de vivre une sexualité qui nous convient et librement consentie par le partenaire adulte. Idem pour l'hétérosexualité : je ne la cautionne en rien, pas plus ni moins que l'abstinence.
On ne peut pas demander pareille attitude mentale à tout le monde, on la demande par contre à la législation, aux lois encadrant les droits. Et pour autant que je sache, Ramadan n'a jamais parlé de pénaliser l'homosexualité. Il s'adresse avant tout à des musulmans voulant vivre leur musulmanitude ; pour autant que je sache, Ramadan ne remet pas en question les lois garantissant la liberté sexuelle entre adultes consentants dans les régions dites "occidentales". Si ? Alors veuillez me fournir les sources. Faudrait sinon vous pencher sur la distinction entre ces deux "magistères" sur lesquels surfe Ramadan, dont le principal cheval de bataille, celui qui me semble le plus récurrent et résumant le mieux son discours général, est son attachement au respect de la diversité des cultures humaines, dont la sienne - son identité musulmane - qui en effet peut entrer en conflit avec les valeurs européennes universalistes. Mais il me semble plus enclin et apte au dialogue que bien de ses contradicteurs.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 19:49 
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Quand on avait cuisiné dans ce forum le pasteur évangélique Marc au sujet de la condamnation chrétienne de l'homosexualité, on (Jean Foutre Premier et moi-même) ne lui avions même pas demandé de l'approuver mais simplement de ne pas la condamner. Rien que ça il n'avait pas été fichu de le faire...

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 20:26 
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Ramadan est peut-être un con qui ne dit jamais ce qu'il pense vraiment sur un plateau, mais quand on voit qui a rependu cette réputation de cheval de Troie on peux légitimement se poser des questions sur la véracité de ces accusations. Excusez-moi, mais C.Fourest est loin d'être impartiale, elle défend sa cause du féminisme et par conséquent le moindre petit religieux qui débarque se fera fustigé par le biais d'un bouquin dit "d'investigation". C'est ce qui est arrivé pour ce Ramadan :)

Fourest m'a incité à aller sur son blog quand j'ai vu son droit de réponse sur le net, et en bas de son petit paragraphe accusateur qu'est-ce qu'on peux y voir ? Une jolie publicité pour son bouquin. C'est vrai que ça fait très sérieux de dénigrer quelqu'un pour vendre des livres :roll: rien que pour ça, ma confiance, elle ne l'aura pas.

Concernant Ramadan, je dirais qu'il fait son boulot de représentant (non officiel) de la communauté musulmane. Il émet une opinion de plus en plus écoutée grâce à ses interventions chez Taddei et ailleurs, il possède un discours pas tellement éloigné des autres communautés religieuses et incite à la réconciliation, et c'est ça qui emmerde profondément les nationalo-patriotes islamophobes, parce que l'immigration musulmane est la plus récente en France, l'intégration totale de ces derniers ne se fera pas du jour au lendemain, surtout à causes de quelques courants radicaux qui font souvent parler d'eux pour des horraires de piscines où des visites médicales :evil:

Bref pour moi Ramadan n'est pas néfaste, il essaye juste de dé-diaboliser sa communauté, le problème c'est qu'on le diabolise lui !


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 21:20 
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
[] ce qui est ici reproché à Ramadan, est de défendre quelques "valeurs" (= conneries) islamiques et de ne pas dénoncer ces conneries-là à la manière d'un athée. En quelque sorte, c'est sa musulmanitude qui lui est reprochée.

Je le crains, en effet. Apres avoir visionne - enfin! - les quelques videos proposees dans ce fil, j'ai acquis l'intime conviction que Ramadan travaille plus ou moins dans la meme direction que Chebel (dont j'ai lu quelques livres, contrairement a Ramadan dont je n'ai rien lu: je vais d'ailleurs sans doute combler cette lacune d'ici pas trop longtemps [j'suis un vieux con: j'prefere lire un bouquin que me taper des videos souvent tres insatisfaisantes]): dialogue, secularisation en douceur, folklorisation (des normes religieuses) et adhesion asymptotique a l'universalisme [cf. mon precedent post sur la moderation], sans renier pour autant sa propre musulmanitude. In fine, il ressemble a la plupart des musulmans (et des autres monotheistes abrahamiques) que je connais.

Citation:
http://www.dailymotion.com/video/xpxon_ ... van-perrin

:mrgreen: Dans cette vidéo, une interview à la télévision Suisse romande, n'évaluez surtout pas du "Q.I." des helvètes par les gens de sexe masculin qui interviennent dans la première partie, opposés à Ramadan []

Un SMS qui defilait sur l'ecran disait a peu pres: "Le chant du muezzin est beaucoup plus beau que l'accent neuchatelois". Arf arf arf!


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 22:54 
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A propos des diabolisations - bien que globalement je sois assez en phase avec les idées de Fourest (modulo que cette femme a comme cible exclusivement les intégristes (ou supposés) et les "ismes", et jamais au grand jamais les religions elles-mêmes - qu'elle défend plutôt avec acharnement...) : je vais tenter une petite et modeste expérience de diabolisation sur Fourest, avec un élément très amusant :

Question de : Internaute (postée le 08/12/2005 à 09h02) a écrit:
Bonjour, en tant que féministe, que vous inspire le recul de la mixité tant chez les musulmans (piscines alternant tranches horaires hommes et tranches horaires femmes, défilés de mode réservés aux femmes...) que dans le milieu homo (festival lesbien Cineffable interdit aux hommes et subventionné par la mairie de Paris, horaires réservés aux femmes au Centre Gai et Lesbien...)? N’est-ce pas inquiétant?
Réponse de Caroline Fourest a écrit:
Bonjour, Vous parlez de deux situations très différentes. Dans un cas, celui des piscines non mixtes, le recul de la mixité est dû à l’intégrisme et à la volonté d’enfermer les femmes dans un rôle à part, au nom de la pudeur. Dans le second cas, celui du festival de femmes, il s’agit au contraire de permettre aux femmes de se retrouver pour un festival culturel lesbien ! Il ne faut pas confondre la dénonciation du communautarisme, lorsqu’il est enfermant et liberticide, avec la dénonciation de toute forme de culture sur la base d’une identité. A moins de défendre un universalisme creux, vide et froid qui n’est pas le mien...


:D Vous avez bien lu ! Vous ne rêvez pas. Cette question lui avait été posée car elle avait auparavant défendu l'interdiction de présence d'hommes lors d'un festival de cinoche lesbien (du moins à certains horaires réservés).

Bah, je ne souhaite pas la diaboliser à outrance, mais uniquement montrer que c'est facile à faire. Mais avouez que c'est amusant que cette << pro-choix féministe et laïque >> (je le suis aussi, qui ne l'est pas ?) n'ait pas jugé utile de condamner un festival lesbien avec horaire réservé aux femmes... Mais qu'au contraire, elle ait soutenu cette procédure d'horaires aménagés sous des raisonnements de "culture".

La source de ceci est justement sur le site Pro-choix, association à laquelle elle collabore. On ne peut donc pas m'accuser de donner des sources mensongères :
http://prochoixparis.canalblog.com/archives/p10-10.html

:beer: :fr: Amusant ? Pathétique ? Bah, moi je dirais que c'est cocasse. A propos, si jamais vous avez le mail de Fourest (je l'avais d'antan mais je l'ai perdu), dites-lui de ma part que je donne des cours de diabolisation et de journalisme d'investigation pour pas cher : une turlute et 289.- euros/heure. Mais faut qu'elle avale, sinon il y a un supplément de 15 euros.,

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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:08 
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Moi un festival de films lesbiens ça me tente à mort ! Une piscine d'encagoulées vachement moins, sauf si elles sont lesbiennes, filmées et que le film passe dans le festival du film lesbien ! Mais y a un hic, en tant qu'homme, je ne peux pas voir des lesbiennes regardant un film de lesbiennes et je ne peux aller dans une piscine de voilées se bouffant la chatte et se frottant le minou dans un tribadisme sensuel et endiablé ! DISCRIMINATION INTOLERABLE !


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MessagePosté: 06 Oct 2009, 23:18 
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:D C'est vrai que moi non plus, j'ai rien à redire aux horaires aménagés aux femmes si elles partouzent et qu'on filme les scènes. Mais faut que le visionnage des films reste gratuit pour les hommes. Sinon, y a discrimination.

Libresansdieu a écrit:
Faut dire que j'aime bien cette Fourest. Ça fait changement des têtes parlantes que vous nous balancez habituellement (BHL, ACS, etc.)

On vous balance des BHL (beurkh) habituellement ?
Ah bon, ça devait se passer durant mon absence de ce forum... Je l'aime bien aussi la Fourest, elle me rappelle mon hamster, quand il grignote du pain moisi. D'ailleurs j'ai déjà écrit que je la mettrais bien au bout de ma queue. Après son speech sur les horaires aménagés et réservés aux femmes dans les festivals lesbiens, faut pas ménager cette pauvre conne : << Arrête de causer de mixité, chérie, tu me fais débander ! Suce, lèche et avale tout ! >>

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<< Raaaaamadan, Raaa [personne] ma [jamais mis] dans[le cul], ça m'énerve ! >>

ps : j'invoque la liberté d'expression et l'indépendance de la presse écrite pour exprimer ma désapprobation sur les contradictions et la défense de ségrégation sexuelle si mal assumées de Coco Fourest. Inutile de me diaboliser pour machisme ou éjaculation faciale, hein.

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 01:41 
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Reverend Raf Hillman Hillman parodiant Caroline Fourest a écrit:
<<[...]ça m'énerve !>>

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(Merdas de merdum! Qu'elle m'énerve cette zic !)

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 14:20 
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Caroline Fourest me fait penser parfois* à notre mod. :fr:

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:dingue2: Moi aussi, je n'aime pas le matchisme. Tiens! Faudrait interdire tous les matchs! :dingue2:

* Parfois => surtout dans leurs propos bancals à propos du sexisme.

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 21:18 
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Quand on parle du loup, une vidéo avec Caroline Fourest :

    Le 26 Septembre 2009, Tariq Ramadan est invité dans l’émission de Laurent Ruquier, “On est pas couché!”. Il attaque Caroline Fourest, journaliste-essayiste, en l’accusant d’être contre l’Islam et “malhonnête” intellectuellement. L’émission de Laurent Ruquier n’a pas donné la parole à Caroline Fourest pour qu’elle puisse répondre. Jonathan Halimi et Florent Rodo l’ont rencontré afin de lui donner ce droit de réponse sur le web.

http://carolinefourest.wordpress.com/20 ... q-ramadan/

" Pourquoi Tariq Ramadan n'accepte-t-il que des plateaux de télévision où il se trouve face à de telles caricatures [Zemmour et de Villiers] ? "



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MessagePosté: 07 Oct 2009, 21:31 
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Salut zartregu,

Tu as lu l'échange ? Non parce que la vidéo est déjà en lien sur le topic (voir Lord Dralnar le 04/10/09). Mais merci quand même ! :beer:


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MessagePosté: 07 Oct 2009, 22:02 
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Je n'aime pas les idées de Ramadan(c'est un con communautariste), je les tolères et je ne me gêne pas pour les critiquer.
Mais en réfléchissant, grâce aux commentaires de Raf Hillman Hillman et de Pyne Duythr, j'ai un malaise sur le pourquoi les médias l'invitent.
Démontrer que le judéochistianisme peut être "modéré", et que l'islam n'est pas "modérable" de quelques façons qu'ils soient, que tous les musulmans Français ne se sont pas intégrés.
Bien fait si Zemmour y c'est cassé les dents!

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 22:38 
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Oui.
Bon, disons que personne ici, et moi non plus, ne partageons ses idées "coranico-laïques" et même si je ne capte pas la diabolisation outrancière de Tariq Ramadan, ce car les éléments avancés me semblent très légers et proches des ficelles bien connues ayant toujours efficacement servi pour diaboliser une cible ; je ne suis pas non en phase pour diaboliser Caroline Fourest, hein.
:wink: Le gag de la "non mixité dans les festivals lesbiens", nous donne la légitimité de lui lancer une grosse giclée de yaourt mâle dans la gueule, ici dans ce forum, mais grosso modo je partage ses vues sur les libertés et la laïcité. Et surtout, cette tronche de gerbille attaque tous les fondamentalismes, sans discrimination aucune (muslims, chrétiens, juifs, etc.) ce qui est tout à son honneur et très en phase avec les idées universalistes partagées dans ce forum.
Par contre, encore une fois je pense que rien n'est plus facile que de prendre pour cible exclusive les fondamentalistes ou intégristes, ça tout le monde peut le faire et tout le monde est en phase. Il faut ! Mais aucune subtilité discursive n'est exigée pour ce faire. Il est regrettable que, sans doute un peu pour ne pas se faire taxer à leur tour de "sales wacistes", et aussi car c'est plus difficile à faire et moins "porteur", que cette clique si médiatique de "pourfendeurs et dénicheurs des intégristes", n'ait jamais le moindre mot de désapprobation sur un des fondements de cet intégrisme et fondamentalisme, qui sont tout de même les religions elles-mêmes (et les livres "sacrés"). Si en tant que "laïques", on assume la liberté de conscience et de croyances des autres, on a tout de même le droit de porter un regard critique sur ces dogmes à la con. Et s'exprimer à ce sujet sans devoir d'approbation : Ces dogmes religieux ne sont pas totalement étrangers au fondamentalisme. Ou alors on n'a pas lu les mêmes livres saints...
On n'a comme devoir que d'approuver - si on se considère laïque - leur droit inaliénable à croire à ces conneries.
:wink: Par contre l'ami, crache autant que tu veux sur Eric Zemmour, lui il ne sera jamais injustement diabolisé. Un con pareil, c'est de salubrité publique que de l'insulter. Bref.
_____________

Je viens de tomber sur une interview du quotidien d'Oran, intéressante, d'un légiste Guillaume Weill Raynal, qui a publié un bouquin (pas lu) : Les nouveaux désinformateurs.
Il semblerait que dans ce bouquin il s'attaque particulièrement à décrypter les méthodes de ciblage de justement ces personnalités françaises très médiatiques, qui ont une tendance assez notable à approvisionner le tiroir de leurs oeuvres littéraires par des cibles bien choisies , diabolisées pour en faire un objet de publication et aussi de bouc-émissaire:

http://www.yabiladi.com/forum/guillaume ... 95220.html

Cette interview est recopiée dans plusieurs sites et forums, son origine étant semble-t-il une publication dans "Le quotidien d'Oran".

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:10 
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Rassure-toi, j'allais éditer, réajuster mon commentaire en disant que Fourest n'est pas Zemmour, et que les médias ont aussi le devoir de dénoncer l'insupportable. Mais que beaucoup le font mal. Tu m'as coupé l'herbe sous le pied.

Je me garde le droit d'insulter Fourest sur ses idées bancales sur le féministe, et d'être en phase sur ses critiques sur les religions.

J'ai eu peut-être le tort, et encore... de ne pas avoir encore bien charrié Zemmour et d'avoir été (trop)cinglant avec Fourest sur son féministe.(Et encore, je n'ai mis qu'en images tes dires.)

Putain, si tu savais combien de fois je m'édite sur ce topic complexe, pour les nombres de conneries que je balance que je repère...!

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MessagePosté: 07 Oct 2009, 23:29 
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:wink: Ben oui ! Il faut ! Insulte Fourest autant que tu veux, y a pas de bobo ! Et pour ma part je me réserve le droit d'insulter et cracher sur Ramadan si j'en éprouve l'envie et que je trouve une justification à ça. Ca peut se faire de suite, suffit de fouiller dans ses pamphlets. Allez, j'insulterai Ramadan un autre jour.

Aujourd'hui c'est la gerboise Fourest que j'ai envie d'insulter: cette demoiselle ne fait pas une fixette uniquement sur Ramadan, et n'en est pas à sa première campagne de diabolisation. Elle fait pareil pour chaque personne dont elle soupçonne la moindre "amitié" avec Ramadan. Comme Jean Ziegler par exemple. Tu tapes Jean Ziegler + Caroline Fourest sur google, tu tomberas certainement sur ses diabolisations parfois plus que bizarroïdes (où l'argument est souvent = "votre amitié avec Ramadan")... Le site Pro-choix fourmille de pages de cette journaleuse.

Tiens, un exemple au hasard, justement avec les critères << Ziegler et Fourest >> : http://jamalhotmani.blogspot.com/2009/0 ... de-la.html

Cet article vaut le coup d'oeil lui aussi, il cite in extenso les "attaques en diabolisation" de Ziegler par C. Fourest et sa copine Fiametta Venner, publiées sur Charlie Hebdo. Et ensuite, la réponse de Ziegler aussi in extenso, ainsi que quelques commentaires sur cette "affaire". : le bilan est plutôt négatif sur les méthodes de Fourest-Venner : un tissu de mensonges et d'approximations, d'attaques ad hominem même sur la famille de Ziegler, et qui de plus comprennent des éléments pompés d'un texte d'une ONG... (UN-Watch).

:beer: Est-cela le journalisme d'investigation ?

Réponse de Jean Ziegler à Charlie-Hebdo, (article de Fourest et Venner)

Avec stupeur, je découvre dans Charlie-Hebdo (18.3.2009) un papier portant un titre au goût exquis. « Selon Jean Ziegler, l’obésité menacerait la Somalie ».

Le papier de Charlie reprend presque littéralement le texte parfaitement diffamatoire diffusé actuellement auprès des missions diplomatiques accréditées auprès des Nations Unies, à Genève, par UN-Watch, une officine dévouée à la cause des ultras israéliens.

Fin avril aura lieu à Genève la conférence mondiale de l’ONU contre le racisme, dite Durban II. UN-Watch se déchaîne contre le Haut-Commissariat de l’ONU pour les droits de l’Homme, contre le président du Conseil des droits de l’Homme, contre Stéphane Hessel, comme contre ma modeste personne…

Rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation, j’ai commis le péché impardonnable de signaler la situation alimentaire extrêmement préoccupante de près de 60% des familles palestiniennes des territoires occupés, notamment de Gaza.

Je voudrais rectifier les plus grossières parmi les contrevérités diffusées par Charlie-Hebdo.

- 1. Je n’ai ni « eu l’idée de » ni « reçu » un quelconque « Prix Khadafi des droits de l’Homme ».
- 2. L’expression « Gaza, camp de concentration » n’est pas de moi, mais de l’écrivain israélien Michaël Warschawski.
- 3. Dans aucun de mes rapports à l’ONU je n’ai traité les Etats-Unis de « dictature impérialiste » et ne les ai accusés de commettre un « génocide à Cuba ».
- 4. Pure invention aussi ma soi-disant complicité (née d’une bien connue corruption socialiste) avec le Brésil de Lula. Quant à la politique du bioethanol, je l’ai critiquée devant l’Assemblée générale de l’ONU en 2007. Dans mon livre L’Empire de la honte (Livre de poche, 2008), toute la quatrième partie (p. 203-233) est consacrée à la critique de Lula.
- 5. L’affaire Garaudy. Sollicité par Jacques Vergès, défenseur de Roger Garaudy, au moment du procès de celui-ci, j’ai envoyé une lettre. Je me suis aperçu aussitôt que j’avais été manipulé, comme d’ailleurs mon ami l’abbé Pierre. J’ai condamné ensuite radicalement les thèses de Garaudy.
- 6. J’abuserais de mes fonctions à l’ONU en publiant des livres (probablement en pillant des documents confidentiels de l’organisation…). Calomnie ! Que mon dernier livre La Haine de l’Occident (Editions Albin Michel, 2008) ne plaise pas à UN-Watch et au gouvernement israélien, je le conçois aisément.
- 7. L’exquis papier de Charlie se termine par la phrase : « Après sept ans passés à politiser le combat contre la faim, Jean Ziegler postule de nouveau au poste de rapporteur au Conseil des droits de l’Homme ». Erreur ! Le mandat de rapporteur est limité. En revanche, mercredi 23 mars 2009, j’ai été confirmé par acclamation par les 47 Etats membres du Conseil dans mes nouvelles fonctions de membre du Comité consultatif des droits de l’Homme.

Pour être juste, j’ajoute que le papier de Charlie n’est pas seulement fait d’un copié-collé du texte d’UN-Watch. Bizarrement, Charlie s’attaque à ma femme, Erica Deuber Ziegler. Directrice de la culture de la Ville de Genève, elle aurait fait interdire la représentation de « Mahomet », tragédie de Voltaire, à Ferney-Voltaire, cela à la demande expresse de Tariq Ramadan. Charlie délire. Le projet de monter « Mahomet » dans le cadre des célébrations du tricentenaire de la naissance de Voltaire en 1994 a été proposé à Pascal Meylan, maire de Ferney-Voltaire (Département de l’Ain) et aussitôt refusé pour des raisons budgétaires. Sollicitées de se substituer au subventionnement de la municipalité française, les autorités genevoises ne sont pas entrées en matière. Charlie-Hebdo devrait expliquer à ses lecteurs comment une directrice de la culture de la Ville de Genève pourrait faire interdire la représentation d’une pièce de théâtre sur le territoire de la République française.

Jean Ziegler, 4 avril 2009


http://jamalhotmani.blogspot.com/2009/0 ... de-la.html

Vous pouvez lire l'article de Fourest et Venner (elles s'y sont mis à deux pour écrire pareil article, honteux tant sur le fond que sur la forme ?) sur la page ci-dessus, que je n'ai pas mis pour ne pas surcharger le post. Je repose ma question : est-cela le journalisme d'investigation ?

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MessagePosté: 08 Oct 2009, 00:06 
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http://jamalhotmani.blogspot.com/2009/0 ... e-des.html

Un petit article du même site, qui parle justement d'une dame, Nadia Geerts, dont on a discuté de ses vues sur ce même forum, et qui est une connaissance d'un intervenant de ce forum (que je salue bien !) : viewtopic.php?f=82&t=891&p=26647&hilit=geerts#p26647

Le monde est un mouchoir de poche...

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MessagePosté: 08 Oct 2009, 02:13 
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Reverend Raf Hillman Hillman a écrit:
Est-cela le journalisme d'investigation ?

Franchement non! *
_____
Mon Reverend, te rappelles-tu de cette chanson sur la laïcité qui me mettait mal à l'aise?
http://www.youtube.com/watch?v=QtfF2z97Fug
Il y a de ça, non? :
G W Raynal a écrit:
Dans une société qui sacralise la victime et l'émotion dans un registre nivelé à celui de la culture télévisuelle au sens péjoratif du terme, c'est pain bénit: les voitures qui brûlent en banlieues, le voile dans les collèges, le conflit israélo-palestinien, la situation en Irak, le nucléaire iranien ne sont plus décryptés qu'à travers le prisme de l'antisémitisme, dont les méchants musulmans, où qu'ils soient à travers le monde,seraient les représentants exclusifs et exemplaires.


Edit:
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=76&t=2028
Il faut que la laïcité soit appliqué dans les cités, pour sûr, mon problème avec cette chanson n'est pas là..., j'ai l'impression d'entendre du Zemmour dans les paroles.

* Je plaide mon ignorance, (peut-être comme toi, mon Reverend, :wink: ) pour avoir dit que j'étais en phase avec Fourest, (ou plutôt de n'avoir pas de critique contre fourest) sur ses méthodes journalistiques, maintenant je suis au courant.

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MessagePosté: 12 Oct 2009, 01:52 
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c'est vraie que Foureste s'attaque généralement à ce qui est facile à attaquer et qui reste acceptable à attaquer par et sur les médias, de plus elle n'apporte rien de nouveau, dénoncer certains commandement ou pratique religieuse islamique "choquantes" que tous le monde connait déjà, De Villier nous les ré-cite régulièrement au moment des élections pour nous mettre en garde contre les musulmans cette fois, ces barbus qui grignotent du terrain , d'ailleurs là aussi elle devrait savoir que c'est pas la faute à Ramadan tout ça, c'est l'islam ou au moins certains textes islamiques sont ainsi, et il est logique pour un croyant et bien d'y croire à ces textes et d'y adhérer d'une manière ou d'une autre, même s'il va essayer selon sa personnalité et son éducation de leurs donner un sens ou des explications plus ou moins différentes pour atténuer de leurs violences ou leurs rigueurs, et c'est bien ce que fait ramadan, il peut pas non plus dire que Mohamed a mentie et que les homosexuelles sont tolérés et ils irons au paradis ou à l'inverse ils sont des damnés et bruleront éternellement en enfer, un chrétien ou juifs bien croyants et pratiquants feront pareil face au grand publique laïque.
Ramadan contrairement à bien d'autres qui se font inviter sur les plateaux pour défendre les musulmans ou l'islam est bien plus subtile et surtout il maitrise parfaitement l'art du débat, il arrive en tout cas à défendre sa religion en s'adaptant à ses interlocuteurs et auditoire. son problème n'est pas qu'il a un double langage c'est simplement qu'il n"a pas le choix, il veut et tiens à défendre l'islam d'abord, il ne faut pas l'oublier que c'est un homme brillant, instruit, cultivé mais il reste profondément croyant, il défend donc les pratiques religieuses des musulmans avec ses connaissances et arguments, car Ramadan veut que les français musulmans continuent à pratiquer et à rester bien musulmans, donc il défend les musulmans, il les défend pour qu'ils puissent être de bon musulman sans trop être stigmatisés ou rejetés en raison de leurs pratiques. comme tout bon croyant Ramadan veut aussi trouver le moyen pour que l'islam survive positivement en Europe, et la seule façon c'est que cette islam s'adapte à l'occident, enfin en surface, comme lui adapte son discoure face aux caméra, à la limite c'est de bonne guerre, pour lui les autres religions se sont adaptés et on les a bien accepté donc pourquoi pas l'islam, il suffis juste de tolérer en plus le voile et la burka, une mode vestimentaire supplémentaire :mrgreen: le reste sera discret ou pas prioritaire, la chariaa après tout c'est là où les musulmans sont majoritaires, sacré tarek :twisted:


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 Sujet du message: "Salut à toi, Tariq Ramadan!"
MessagePosté: 05 Nov 2009, 16:16 
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Tariq Ramadan sera en conférence demain à l'université de Montréal. La conférence est appuyée par le ministère de l'immigration (!) et l'institut du nouveau monde (sorte de think-tank de la rectitude politique).

En réaction, le site Point de Bascule et le congrès musulman canadien ont acheté une pleine page de publicité (la 2!) dans le Devoir de ce matin. L'article est au http://www.pointdebasculecanada.ca/arti ... amadan.php

Vous êtes plus familier avec Ramadan, de votre côté de la marre. Commentaires?

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MessagePosté: 08 Nov 2009, 15:45 
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Localisation: quelque part dans l'axe du mal
j'ai bien rigolé à la lecture de :

Citation:
TARIQ RAMADAN - Que sais-je?

→ Tariq Ramadan est le petit-fils du fondateur des Frères musulmans, une organisation panislamiste des plus radicales.


ah, ok, délit de filiation, que c'est originaaaalll et pertinent...

Citation:
→ Tariq Ramadan a préfacé élogieusement, en 2003, un livre de Yûsuf Al-Qaradâwî, un islamiste radical que certains surnomment le Pape du sunnisme. Al-Qaradâwî soutient l'application intégrale de la Charia, s'étant même porté publiquement à la défense du droit de battre sa femme. Interdit d'entrée aux États-Unis et en Grande-Bretagne, il a déjà déclaré que la Shoah était une punition divine voulue par Allah. Le lieutenant spirituel de Tariq Ramadan au Québec, Salah Basalamah, a traduit au moins un livre et des écrits d'Al-Qaradâwî.


moui, bof, là ça me chagrine un peu plus mais c'est toujours assez marrant de voir qu'il est condamné pour les paroles d'un autre.
délit de préface ? :hum:

Citation:
→ Tariq Ramadan a récemment été renvoyé des fonctions qu'il occupait à la ville de Rotterdam ainsi qu'à l'Université Érasme de Rotterdam.


moi un jour j'ai travaillé comme serveuse et ben j'ai été renvoyée..
nooooon?
si!si!

Code:
→ Tariq Ramadan anime une émission hebdomadaire à la télévision iranienne PressTV. Il ne s'est jamais dissocié du régime en place, et ce, même durant la répression des manifestants qui s'opposaient à la «réélection» du président Mahmoud Ahmadinejad.


vous voulez dire le grand satan ?
tariq défend l'idée que le président a été élu à la régulière et que les médias occidentaux mentent délibérement au sujet de l'élection du président..
voilà, voilà...so what ?


Citation:
→ Malek Boutih, ancien dirigeant de SOS Racisme (France), a publiquement dit à Tariq Ramadan qu'il était un fasciste.


noooooon??? il a été insulté ? 'tain c'est grave!!
un jour moi sur un forum y'a un gars qui m'a traité de petite écervelée, ça a fini d'achever le peu de crédibilité dont je disposais.


Citation:
→ Bertrand Delanoë, le maire socialiste de Paris, a déclaré que les opinions de Tariq Ramadan étaient incompatibles avec sa participation au Forum social européen.


en plus y'a delanoe qui dit qu'il est pas d'accord avec lui ??? c'est super grave ça.

Citation:
→ Marie-France Bazzo a déjà déclaré, à la radio, que Tariq Ramadan était le diable incarné.


ouai bon, on a compris, y'a plein de gens qui l'aiment pas et qui l'insultent...pas besoin d'en faire trois tonnes.
et alors ?
ils auraient pu résumer en "personnalité controversée" ça aurait été largement suffisant, toujours aussi drôle question argumentation, mais les blagues les plus courtes sont les meilleures.

Citation:
→ Dans son jugement du 22 mai 2003, la cour d'appel de Lyon estime que les discours de prédicateurs comme Tariq Ramadan « peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d'actions violentes. »


c'est donc une personnalité influente d'après la cour d'appel de lyon (qu'est-ce qui a été dit en première instance, ce serait intéressant de le savoir) mais bon, bref.
au fait je ne savais pas qu'on pouvait intenter de tels procès, j'aimerais bien avoir la source, vé jeter un œil.

Citation:
→ Selon Caroline Fourest, auteure de La tentation obscurantiste: «Tariq Ramadan est très clair sur le fait que les musulmans doivent militer pour faire évoluer la laïcité de façon qu'elle coïncide avec leur vision fondamentaliste et politique de l'islam. »«Depuis quinze ans qu'il s'exerce à parler tour à tour devant un public d'islamistes ultraradicaux comme devant un public de militants laïques ultrasceptiques, Tariq Ramadan est devenu un virtuose du désamorçage rhétorique et sémantique.»


ausecours! encore elle...passage obligé. un vrai boulet cette fille.
donc y'a des gens qui disent du mal de lui, bon, c'est cool, alors je vais me ranger bien sagement de leur côté, puisque visiblement ce sont des gens connus, ils ont forcément raison quelque part.. :hum:

etc...je vous fait grâce du reste, tout aussi pertinent et persuasif, la puissance du verbe, comme dirait l'autre.
un gros pavé inutile qu'on aurait pu résumé en "personnalité controversée".
ben on est bien avancés avec ça. :-?

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MessagePosté: 08 Nov 2009, 16:42 
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Libresansdieu a écrit:
Vous êtes plus familier avec Ramadan

Libresansdieu, tu peux lire ce topic, si tu veux.
http://www.rationalisme.org/forum_atheisme/viewtopic.php?f=76&t=2342

Edit:
je viens de trouver cette vidéo:
http://www.dailymotion.com/video/xdrxx_envoyespecialquiesttariqramadan_news

Edit:
Sorry, je n'avais pas vu que cette vidéo était déjà dans une fenêtre du lien donné par Libresansdieu....

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MessagePosté: 08 Nov 2009, 18:32 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
cigale a écrit:
Citation:
→ Tariq Ramadan a préfacé élogieusement, en 2003, un livre de Yûsuf Al-Qaradâwî, un islamiste radical que certains surnomment le Pape du sunnisme. Al-Qaradâwî soutient l'application intégrale de la Charia, s'étant même porté publiquement à la défense du droit de battre sa femme. Interdit d'entrée aux États-Unis et en Grande-Bretagne, il a déjà déclaré que la Shoah était une punition divine voulue par Allah. Le lieutenant spirituel de Tariq Ramadan au Québec, Salah Basalamah, a traduit au moins un livre et des écrits d'Al-Qaradâwî.



moui, bof, là ça me chagrine un peu plus mais c'est toujours assez marrant de voir qu'il est condamné pour les paroles d'un autre.
délit de préface ? :hum:

:evil: Sacré lèche-cul, ce connard de Tariq R!
Salah Basalamah, si il a traduit Al-Qaradâwî, c'est qu'il est en phase avec lui sur le contenu des écrits et c'est pour les diffuser, si Tariq R fait un éloge à un bouquin d'Al-Qaradâwî, c'est qu'il est d'accord avec le contenu du livre, pas vrai cigale?
:hein2: Pas compris, c'est moui ou bof, ça te chagrine ou ça te faire rire, cigale?

cigale a écrit:
[Fourest] un vrai boulet cette fille.

Argumente, s'il te plaît!

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MessagePosté: 09 Nov 2009, 01:18 
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LSD a écrit:
En réaction, le site Point de Bascule et le congrès musulman canadien ont acheté une pleine page de publicité (la 2!) dans le Devoir de ce matin. L'article est au http://www.pointdebasculecanada.ca/arti ... amadan.php
Vous êtes plus familier avec Ramadan, de votre côté de la marre. Commentaires?

Des commentaires sur quoi, sur l'article du site Point de bascule.canada ?
:mrgreen: Bof. On dirait un article rédigé par un attardé, ou par un gars résultat de 400 ans de consanguinité incestueuse.
Quand on consulte Google aux critères communs [Point de bascule canada] * [n'importe quel site d'extrême-droite identitaire francophone], on prend la température facilement sans même fouiner dans la merde : les articles, liens et idéaux, sont échangés entre eux comme le virus d'une grippe dans un terrain de tennis bondé d'acteurs X en plein tournage.
* ex. Bivouac-ID, fdesouche, etc. (Le site Point de bascule semble ouvertement affilié à Daniel Pipes et Bivouac-ID )

En phase avec Cigale à ce sujet. Rien à commenter sur cet "article", des grognements suffisent.

UDO a écrit:
Salah Basalamah, si il a traduit Al-Qaradâwî, c'est qu'il est en phase avec lui sur le contenu des écrits et c'est pour les diffuser, si Tariq R fait un éloge à un bouquin d'Al-Qaradâwî, c'est qu'il est d'accord avec le contenu du livre, pas vrai cigale?

Pas nécessairement. Noam Chomsy ne fut en rien négationniste, et avait pourtant préfacé le livre d'un célèbre négationniste. Il fut injustement vivement critiqué pour ça. Pourtant, la liberté de presse (et de préfacer) sont théoriquement des droits.
Commenter et se faire une opinion sur des gens, par des livres que l'on n'a pas lus, aussi... :wink:

(Je fusionne ce topic sur celui déjà consacré à T. Ramadan. Inutile de faire un doublon et nouveau topic pour un article de gens de la droite identitaire québécoise, ils ne le méritent pas.)

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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