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 Sujet du message: La crainte en religion
MessagePosté: 28 Juin 2010, 18:27 
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Qui est conduit par la crainte et fait le bien pour éviter le mal, n'est pas conduit par la Raison . Spinoza

Cette phrase a ses vérités parce que la morale n’est parfois qu’une carotte pendue au fil d’un bâton et est la plus pernicieuse quand elle est mue par la superstition ou pire le fanatisme aveugle. C’est une épée de Damoclès pour qui ne veut pas suivre la carotte. Si le fait de savoir ce qui est mauvais n’est pas ancré dans notre raison comme une logique et savoir exactement pourquoi cela est bien ou mauvais, nous ne sommes que des moutons.

Faire le bien pour obtenir ou éviter quelque chose ne change pas notre nature ou notre raison interne mais sont guidés de manière extérieur par la peur ou par la fainéantise de réfléchir par nous même. C’est le grand jeu de toutes les sectes du monde . Si je dis à un enfant ,ne touches pas le feu, écoutes moi ou tu seras puni, est-ce que l’enfant va écouter pour ne pas être puni ou pour ne pas se brûler ? Si en plus ,je lui dit qu’au lieu d’être puni ,il sera récompensé par un bonbon, écoutera-t-il gratuitement ou par intérêts ?

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"L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer. Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger." (Voltaire ,mon maître) . Ben oui quoi ,il a raison ,non ?


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 28 Juin 2010, 23:33 
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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 29 Juin 2010, 01:23 
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Didi a écrit:
la morale n’est parfois qu’une carotte...quand elle est mue par la superstition...

Tu "crois" aux rêves, Didi, non?
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Didi a écrit:
le feu...se brûler...

-Le feu ça brûle-Top Boys.

Didi a écrit:
Si en plus ,je lui dit qu’au lieu d’être puni ,il sera récompensé par un bonbon, écoutera-t-il gratuitement ou par intérêts ?

Ben ça dépend du bonbon, car si c'est un marshmallow...
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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 29 Juin 2010, 07:01 
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Salut

Citation:
Faire le bien pour obtenir ou éviter quelque chose ne change pas notre nature ou notre raison interne mais sont guidés de manière extérieur par la peur ou par la fainéantise de réfléchir par nous même. C’est le grand jeu de toutes les sectes du monde . Si je dis à un enfant ,ne touches pas le feu, écoutes moi ou tu seras puni, est-ce que l’enfant va écouter pour ne pas être puni ou pour ne pas se brûler ? Si en plus ,je lui dit qu’au lieu d’être puni ,il sera récompensé par un bonbon, écoutera-t-il gratuitement ou par intérêts ?



C'est assez vrai mais on pourra te rétorquer que c'est également le cas pour toutes les lois.

Voler, ce n'est pas seulement "mal", ce n'est pas seulement puni par les lois des sectes mais aussi par celles des hommes. Tu ne risques pas seulement de te retrouver en enfer mais aussi ( et plus directement) en taule.

De plus, dans ta théorie, le concept de "morale" me choque. Décider ce qui est "bien" et ce qui est "mal" est très hasardeux. Il faudrait d'ailleurs donner une définition, si possible universelle, du "bien" et du "mal".

Par exemple; tuer, c'est mal, on est d'accord mais tuer un mec qui est en train de faire un carnage à la kalashnikov dans une école maternelle, c'est mal aussi?


Par ailleurs, il existe un tas de notions qui sont décrétées "mal" tant par les religions (que par les lois aussi d'ailleurs) et qui ne sont que des options personelles de vie.

La polygamie, c'est "mal" et interdit chez nous mais normal et permis ailleurs. L'homosexualité est permise par la loi mais toujours réprouvée par la morale chez nous et pasible de la peine de mort dans certaines contrées.


C'est pourquoi ce type de maxime:
Citation:
Qui est conduit par la crainte et fait le bien pour éviter le mal, n'est pas conduit par la Raison . Spinoza



me fait toujours un peu soupirer! c'est cool, c'est façile et ce brave Spinoza a bien mérité sa paela du soir, mais après....


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Juin 2010, 01:12 
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Question d'un internaute de Lausanne : Avaler, est-ce que c'est bien ou bien ?

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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Juin 2010, 01:56 
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Citation:
Qui est conduit par la crainte et fait le bien pour éviter le mal, n'est pas conduit par la Raison . Spinoza

G rien compris à cette phrase.

Puisque le monsieur dit que l'autre monsieur est conduit par la crainte, c'est pas utile de préciser qu'il n'est pas conduit par la raison puisqu'il dit qu'il est conduit par la crainte. La phrase est correcte, mais elle sert à rien. C'est comme si je disais que qui est reconduit à la frontière par les flics n'est pas reconduit à la frontière par sa mère. Ou comme si je disais que qui est attrapé par un ours n'est pas attrapé par un bénitier. Ben non.

La philosophie ca me dépasse complètement.
J'ai bien fait de faire cuistot, moi.

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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 29 Sep 2010, 23:25 
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Spinoza est convaincu "la carotte et le bâton" n'est pas une bonne manière d'éducation, la crainte par exemple est une méthode superficielle est sert une attitude tout autant superficielle
l'éducation par la raison, selon Spinoza donne des résultats plus profonds parce l'on en retient les motifs, les arguments, les exemples . Cet ensemble crée, une fois acquis, une singularité de ce qu'on retiendra.

En cela il pensait sans le dire aux dix commandements et autres lois sans justification , par exemple, un commandement comme "tu ne tuera point" qui n'a aucunement contribuer a arrêter de tuer, au contraire

En opposition nous pourrions considérer l'échange épistolaire de Condorcet avec Fédérique II sur la peine de mort
extrait significatif : http://www.aidh.org/Pdemort/h_abolition.htm
Il y a eut beaucoup d'arguments exposés contre la peine de mort et qu'il y a t il de plus instructif dans le respect de la vie que d'instituer dans l'esprit de chacun que ... , dans son plein droit suite à l'exercice d'une justice sereine, même l'état ne se permet pas d'attenter a la vie ?

si l'exemple n'est pas excellent, je puis en trouver plein d'autre ou la raison donne une plus solide assise a l'éducation et à l'évolution des idées (même ou zeitgeist)

_________________

Dans le même style d'idée de Spinoza
"C'est aux esclaves, non aux hommes libres, que l'on fait un cadeau pour les récompenser de s'être bien conduits"

et un paradoxe

"Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés." :lol:


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 29 Sep 2010, 23:49 
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Un peu tirées par les cheveux tes propositions, non ?

Citation:
En cela il pensait sans le dire aux dix commandements et autres lois sans justification , par exemple, un commandement comme "tu ne tuera point" qui n'a aucunement contribuer a arrêter de tuer, au contraire

Possible. Même probable si tu y tiens. Ce serait tout de même mieux si tu pouvais apporter des bilans comptables à ce sujet...

Difficile d'affirmer que "tu ne tueras point" a contribué à arrêter les meurtres, ni l'inverse, puisqu'il y a encore des meurtres... Mais qu'est-ce qui conduit à arrêter de tuer dans ce cas ? A part d'être déjà tous morts, je ne vois pas. :beer:

Citation:
Spinoza est convaincu "la carotte et le bâton" n'est pas une bonne manière d'éducation, la crainte par exemple est une méthode superficielle est sert une attitude tout autant superficielle
l'éducation par la raison, selon Spinoza donne des résultats plus profonds parce l'on en retient les motifs, les arguments, les exemples . Cet ensemble crée, une fois acquis, une singularité de ce qu'on retiendra.

La maxime populaire c'est "la carotte ou le bâton". L'un opposé à l'autre.
Il est vrai qu'à la maison les parents utilisent selon le cas la carotte et le bâton, mais c'est de toutes manières "récompense ou punition" selon le cas/résultat, ou utilisé comme chantage/système éducatif, et non pas les deux en même temps...

Loin de moi l'idée de contredire un décédé et encore moins de promouvoir l'éducation par le bâton, mais diverses expériences (sur divers sujets animaux, dont l'homme) ont démontré une efficacité et supériorité (*) dans l'apprentissage "du bâton" sur "la carotte"... :D Dans ces expériences et observations, ils ont opposé le système par récompense au système par punition. Donc l'un ou l'autre, pour évaluer un peu ces méthodes vis à vis de l'apprentissage.

Spinoza met selon toi ces 2 ensemble, carotte + bâton, opposés au système "par la raison" ? OK. Là je ne saurais rien ajouter, ni dire s'il y a eu des expériences comparatives. Difficile de mettre "par la raison" en équation expérimentale avec des souris, je suppose.

(*) supériorité ici : rapidité de fixation et acquisition, d'apprentissage en général.
Bien entendu, rien n'est plus incertain que ce soient des méthodes très valables pour bien comprendre la physique quantique... :mrgreen:

_________________
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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Sep 2010, 11:26 
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Tu veux un bilan pour voir le commandement "tu ne tueras point" à retenu la main des chrétiens ?
Ouai Wai, je vois le problème.

l'exemple pour une éducation d'enfants ou d'animaux par l'application d'arguments rationnels , je vais avoir plus de mal en effet. :lol:

"la récompense (paradis) et la menace (enfer)" on peut etre aussi une action, mais pas forcément plus que la simple et courante méthode de la "carotte et du bâton " Seulement, il est question surtout que l'encrage de la leçon et que cet ancrage soit plus répandu et appliqué "naturellement".

En France on dit que le piéton doit traverser aux passages cloutés parce que c'est la loi.
C'est vrai, mais dans d'autre pays c'est accompagné d'explications rationnelles sur la vie en société, le civisme qui permet a tous de profiter du comportement favorable de chacun. Dans ces pays on insiste aussi sur le fait que le comportement des adultes influent sur les enfants. On peut comparer le comportement des citoyens de la France et la Norvège sur ce point par exemple.

l'exemple des arguments contre la peine de mort vont plus loin que le simple commandement de "tu ne tueras point" c'est l'enseignement d'une éthique sur le respect de la vie, accompagné d'autres principes sophistiqués mais qui entrent dans la vie de chacun et assure un enseignement bien plus large : par exemple le fait de préférer un innocent libre a un coupable emprisonné, le fait d'admettre que la justice sera toujours faillible ...

un autre exemple, pour que cesse le carnage sur les routes l'état prend des mesures draconiennes et sévit durement dans le domaine des excès de vitesse.
La menace est efficace apparemment ! Mais, est ce que dans les esprits cela va perdurer ou bien est ce que si les mesures de police cessaient les comportements des citoyens reviendraient a l'état précédent.
Ce n'est pas certain, car beaucoup de chose accompagnent ces mesures et les gens acceptent de plus en plus l'idée que réduire la vitesse économise des vies.
On voit encore des conducteurs avertir par des appels de phare ceux d'en face afin de les aider a se soustraire à la répression. Mais beaucoup moins qu'avant, je demande autours de moi (1)si les appels de phares sont "bien" ou "mal" et la réponse qui aurait dut etre naturelle autrefois avec une éducation correcte nous vient peu a peu : "parce que, en aidant des délinquants de la route, je risque un jour d'en être la victime" (certains disent en être socialement victime)
Retour à une chose censée et civique, certainement pas encore majoritairement partagée, mais qui aurait dut être enseignée bien plus tôt.

(1) là encore, je n'ai pas de statistique a fournir, c'est une question que je pose depuis les années 70 et la réponse n'a rien a voir entre ces années là et maintenant


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Sep 2010, 13:26 
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Euh.. je me demande si tu es bien conscient que quand tu racontes du charabia, ben c'est du charabia. En plus tu prends les gens pour des imbéciles ayant encore des dents lactéales, non ?
Si ton propos plus haut est d'expliquer dans ce forum que les propositions argumentées c'est plus judicieux que pas argumentées, je ne saurais que t'inviter à t'épingler toi-même l'arête de sardine d'honneur sur le téton... Non mais.

Agease a écrit:
Tu veux un bilan pour voir le commandement "tu ne tueras point" à retenu la main des chrétiens ? Ouai Wai, je vois le problème.

Non, ça c'est une caricature comique de ce que je t'ai répondu. Quand j'aurai besoin d'un gros comique dans le forum, je penserai à toi, t'inquiète.

Ce qui m'intéresserait serait plutôt que tu me donnes le [bilan] comparatif de criminalité entre :
- un monde où un commandement "tu ne tueras point (ne commettras pas d'assassinat) " a historiquement été, et
- un autre monde où ce même commandement n'a jamais historiquement été...

Tu l'as ce bilan comparatif ? Non ?
Alors si tu ne l'as pas, comment peux-tu écrire que "par exemple, un commandement comme "tu ne tuera point" qui n'a aucunement contribuer a arrêter de tuer, au contraire"
... car ton "au contraire" dans cette phrase, insinue clairement que ce commandement aurait été criminogène, ou que sans ce commandement, le monde aurait été moins meurtrier.
Et ça, quand bien même je ne suis pas persuadé de l'efficacité dissuasive d'un commandement, c'est une gratuité inacceptable. Inacceptable car ce sont des gratuités.

Citation:
En France "on dit que" le piéton doit traverser aux passages cloutés parce que c'est la loi.
C'est vrai, mais dans d'autre pays c'est accompagné d'explications rationnelles sur la vie en société, le civisme qui permet a tous de profiter du comportement favorable de chacun. Dans ces pays on insiste aussi sur le fait que le comportement des adultes influent sur les enfants. On peut comparer le comportement des citoyens de la France et la Norvège sur ce point par exemple.

Oui, en effet, tu prends les lecteurs pour des imbéciles. Et les piétons aussi. Et la France toute entière en fait...
Non mais franchement, en France "On dit que" ? Est-ce à dire que les parents et l'éducation scolaire et parascolaire en France se limite à dire aux enfants de traverser dans les passages cloutés parce que c'est la loi ? :evil:

Citation:
On voit encore des conducteurs avertir par des appels de phare ceux d'en face afin de les aider a se soustraire à la répression. Mais beaucoup moins qu'avant, je demande autours de moi (1)si les appels de phares sont "bien" ou "mal" et la réponse qui aurait dut etre naturelle autrefois avec une éducation correcte nous vient peu a peu : "parce que, en aidant des délinquants de la route, je risque un jour d'en être la victime" (certains disent en être socialement victime)
Retour à une chose censée et civique, certainement pas encore majoritairement partagée, mais qui aurait dut être enseignée bien plus tôt.

Tu es complètement à la masse mon gars. :beer:
Ici tu plaides de laisser la répression (le bâton, le radar ) s'occuper des délinquants... C'est aux antipodes de ta thèse éducative, ou je m'appelle Atchoum.

Citation:
l'exemple des arguments contre la peine de mort vont plus loin que le simple commandement de "tu ne tueras point" c'est l'enseignement d'une éthique sur le respect de la vie, accompagné d'autres principes sophistiqués mais qui entrent dans la vie de chacun et assure un enseignement bien plus large : par exemple le fait de préférer un innocent libre a un coupable emprisonné, le fait d'admettre que la justice sera toujours faillible ...

M'enfin arrête de TOUT mélanger. Quel porridge tes posts.

Le commandement de l'AT déjà n'est pas "tu ne tueras point", mais "Tu ne commettras point d'assassinat", ce qui est relatif avant tout à l'espèce humaine. Il ne remet pas en cause la peine capitale en cas... d'assassinat. L'AT lui-même est un plaidoyer PRO peine capitale.
C'est dire si tu es rigoureux dans tes démonstrations sur l'éducation civique... hein.

Et puis pour le commun des mortels, il est assimilé/able et/ou prémisse aux lois pénales sur le meurtre/crime/assassinat, plutôt qu'à la peine prévue en cas d'assassinat.
Pour les les abolitionnistes comme pour les pro peine capitale, le meurtre/assassinat sont interdits sont illégaux, bordel. :mrgreen: Les pro peine capitale ont souvent ce même commandement biblique en bouche, pour justifier la légitimité ou autre de la peine capitale (et aussi l'inverse par certains autres abolitionnistes...). Arrête un peu de ces potages, bon dieu !

Citation:
qui entrent dans la vie de chacun et assure un enseignement bien plus large : par exemple le fait de préférer un innocent libre a un coupable emprisonné, le fait d'admettre que la justice sera toujours faillible ...

:mrgreen: C'est plutôt ainsi : "préférer laisser libre un possible coupable que condamner un innocent".

Enfin bon, ça et tout le reste : il faut réduire la consommation de chichon !

_________________
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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Sep 2010, 22:35 
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Dédé a écrit:
Inacceptable car ce sont des gratuités.


Alors là je dis attention, attention, ça dérape et le mieux étant l'ennemi du bien ou vice et versa ce n'est pas la question, je dis attention !

Ce qui est gratuit est tout à fait acceptable voir même souhaitable. Merci d'éviter les détournements de pensée dans vos échanges messieurs ! Vive la gratuité, qu'on se le dise !

Fais gaffe Atchoum hein ! Gratuité rime avec solidarité hé ho hein.

Ceci étant énoncé, vous pouvez continuer le, euh comment dire, débat.


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 30 Sep 2010, 23:21 
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Localisation: par ci par là
'Exode 20 13 : tu ne commettras pas d'assassinat
Deutéronome 5 :Tu ne commettras pas de meurtre.

oui bien sur les traduction divergent peu, mais le Vatican enseigne encore aujourd'hui dans son catéchisme :
Sixième commandement : Tu ne tueras point.

Ceci peut être à cause de :"« Tu ne tueras pas. Celui qui tuera sera passible du jugement ». Et Moi, je vous dis que quiconque se mettra en colère contre son frère sera passible du jugement (Matthieu 5, 21-22) "
Et c'est peut etre pour cela que ce commandement soit ainsi répercuté dans le monde chrétien. Non ? :lol:

bref

Tout cela est du chipotage inutile, inutile parce que loin de moi résidait l'intention de mettre crime du particulier(assassinat) en balance au "crime" d'état (peine de mort).
j'ai parlé d'instituer le respect de la vie dans l'esprit de chacun, que qu'il me semblait que si un état lui même ne pouvait tuer dans le cadre de la justice , il n'y avait pas mieux a mon sens pour inculquer ce respect à tous.


Citation:
Tu es complètement à la masse mon gars. :beer:
Ici tu plaides de laisser la répression (le bâton, le radar ) s'occuper des délinquants... C'est aux antipodes de ta thèse éducative, ou je m'appelle Atchoum.

Ce n'étais pas mon intention :
_ j'admettais l'efficacité pratique et immédiate de mesures répressives sur les excès de vitesse par exemple
_parallèlement je notais un élément de réflexion qui avait changé sur les appels de phares

l'un et l'autre ne sont pas de même nature, et il n'est pas certain que la répression a entraîné cet état d'esprit .


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 Sujet du message: Re: La crainte en religion
MessagePosté: 01 Oct 2010, 14:29 
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Messages: 7086
C'est un forum de pinaille utile par ici. Depuis le temps que tu le fréquentes, hein... Le pinaillage est de salubrité publique ; les révélations implacables, on s'en satisfera dans l'au-delà.

Ageasse a écrit:
Tout cela est du chipotage inutile, inutile parce que loin de moi résidait l'intention de mettre crime du particulier(assassinat) en balance au "crime" d'état (peine de mort).
j'ai parlé d'instituer le respect de la vie dans l'esprit de chacun, que qu'il me semblait que si un état lui même ne pouvait tuer dans le cadre de la justice , il n'y avait pas mieux a mon sens pour inculquer ce respect à tous.

Je suis bien d'accord avec ça, mais tu t'y es pris comme un prédateur de chips au paprika pour en arriver là, comme un critique de pages blanches....
Le respect de la vie (humaine) est inséré dans les lois car la société a intégré cette idée. Les lois reflètent l'état de la société, avec parfois quelques décalages... Leur rôle n'est pas d'éduquer ni d'expliquer pourquoi on ne doit pas tuer son prochain. Aucune loi contre le vol ou le meurtre n'explique pourquoi on ne doit pas voler ni tuer. C'est normalement ton papounet etc. qui s'en chargent. Bref.

Jean Foutre Premier a écrit:
Ce qui est gratuit est tout à fait acceptable voir même souhaitable. Merci d'éviter les détournements de pensée dans vos échanges messieurs ! Vive la gratuité, qu'on se le dise !

Salop de riche ! Enculeur d'anus dilatés ! Coiffeuse de poupées russes ! :D

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