D'emblée, pour ce qui me concerne je ne vais certainement pas entrer dans la Physique quantique, je n'y pige que pouic et je laisse ce terrain à ceux qui en veulent. Mais on peut discuter de ce sujet sans entrer là-dedans.
Lorsque tu dis ceci :
Bonobo a écrit:
Je ne pense pas qu'un système déterministe est forcément prévisible, je ne pense donc pas que "connaître" tous les paramètres permet de tout prévoir.
J'y lis comme une sorte de flou où tu ne sembles pas trop au clair avec tes pensées. Même si ce sujet est un classique où la moindre discussion part dans tous les sens car complexe, très complexe et assez stérile, on peut sans trop s'esquinter la rate proposer que "
connaître tous les paramètres" est une
hypothèse métaphysique; pour deux raisons au moins :
- la raison la plus simple, à savoir qu'effectivement, on ne saura jamais tout sur tout avec précision ; vu l'infinité de paramètres "contenus" par/dans l'état de l'Univers connu.
- et plus prosaïquement car certains principes de physique indiquent qu'il est futile de croire qu'on pourrait un jour avoir tous les paramètres
simultanément et avec précision. Et il y a sans doute d'autres chemins de réflexion que ce théorème d'indétermination. Il me semble donc qu'avec PQ ou pas, se posent plein de problèmes de fond et de détail, probabilistes aussi, à la (pré)détermination... sans aléatoire.
On peut déjà ici considérer que la proposition
"SI on avait tous les paramètres, l'état futur de l'Univers serait prédictible, ou serait déterminé (car c'est ki-kif !!!)" est à reléguer au rang de la métaphysique... C'est-à-dire le tiroir des "SI" inatteignables, voire physiquement impossibles. Du coup, à quoi sert cette réflexion métaphysique et non pas réellement physique ?
Faut en prendre conscience : s'il est déjà laborieux et combien difficile d'appréhender, ou de s'approcher de la réalité du monde physique par une "bonne" méthodologie, que dire de la méthodologie par des "IF" "SI" métaphysiques, inatteignables, inaccessibles, voire impossibles, pour comprendre le monde physique ? Mmmh...
En 3me lieu, j'aouterais que c'est toi-même qui avais lancé ta conviction suivante "
je suis déterministe, je ne crois pas à la liberté". Ce déterminisme que tu éconduis ainsi : "
Je ne pense pas qu'un système déterministe est forcément prévisible, je ne pense donc pas que "connaître" tous les paramètres permet de tout prévoir." ... ça me paraît bien faiblichon si accolé à ta proposition précédente. Tant mieux pour toi si tu laisses la porte ouverte à l'aléatoire et au jonglage mental avec la prise de décisions (implicites dans l'idée de "liberté" que tu récusais tantôt), c'est de l'ouverture d'esprit, mais cela ressemble tout de même à des affirmations
reculade-like. Or pourquoi faire ? Jouons clairement le rôle, même si c'est un jeu de rôle qui ne nous engage à rien, de défendre chacun des positions claires, quitte à paraître excessives. Ce sera plus facile de discuter face à la clarté que face à un flou stochastique.
Citation:
Qu'aurait-il fallut pour qu'aujourd'hui le Pizza Hut n'existe pas ou que les opéras de Mozart soient légèrement différents ?
J'en sais rien mon grand, on ne peut pas refaire l'histoire.
Mais n'importe quel événement contingent différent, ou décision (*) humaine différente passée, par les acteurs principaux de ces deux sujets, aurait (+/-) dévié le cours déjà localement de l'histoire... parmi l'ensemble des possibles. Par le même principe action-réaction//événements/décisions variées et conséquences différées. C'est bien évidemment indémontrable, on peut pas reproduire un autre passé. On peut néanmoins réfléchir sur notre existence présente si
ce soir-là, papa et maman avaient décidé de regarder la TV ou écouter la radio, au lieu de copuler. Un exemple comme un autre des limites de la réflexion et des protocoles scientifiques et expérimentaux (im)possibles.
(*) sujet connexe encore plein d'inconnues que cette prise de décision neurale, qui fait appel à différents modules mis sous hypothèse par des noms savants, tel marqueurs somatiques, etc. qui font participer autant la mémoire que notre état physique, émotionnel, (senti)mental, sous l'arbitrage d'un cerveau qui met en comparaison différentes options - auxquelles il attribue une valeur (parfois en limitant les choix possibles, afin d'accélérer les décisions à prendre rapidement). On ne peut donc pas parler de liberté sans la notion de prise de décision entre différents choix. Mais il y a bien des choix/options, et la "prise de décision" reste une propriété fondamentale du système nerveux - quand bien même elle ne soit pas intimement élucidée : si nous avons bien des "automatismes", plein, jusqu'à preuve du contraire les vertébrés ne sommes pas des automates.
Citation:
Je ne sais pas si c'est vraiment le cas avec la physique quantique. Imprévisible, je veux bien, mais indéterministe, qu'est-ce qui permet de le dire ?
Je ne pense pas non plus qu'elle soit INdéterministe, ni non plus déterministe. A vrai dire, je ne pense rien à ce sujet. Je pense en fait que répondre à des questions sous ces formulations verbales, n'est pas bien utile.
Pour ma part, je pense que ce serait plus judicieux d'aborder ces notions comme "déterminisme", qui semblent avoir plusieurs sens non définis ni déterminés selon l'utilisateur, par d'autres qui sont en fait les conséquences directes d'un déterminisme rigide (rigide car opposé à liberté sous ta plume - et c'est seulement ce point-là qui m'interpelle) : p.e. l'aléatoire.
Si je résume un peu la pensée ou l'idée des "déterministes" ou de ceux faisant appel aux démons de la Place - +/- la même ligne de pensée - le déterminisme s'opposerait ou réfuterait l'aléatoire. Et sous formalisation mathématique, le déterminisme serait une proba proche de 100% X, ou à l'inverse de 0 % X. Opposé à ce déterminisme, la valeur probabiliste la plus
indéterministe serait 50 % de probas X comme de non X.
Or cet aléatoire existe bel et bien physiquement, est expérimenté par la Physique (je crois même que c'est la PQ dans laquelle je ne veux surtout pas entrer) et n'est en rien la facette de notre ignorance : un photon envoyé vers un miroir semi-réfléchissant a 1/2 chances de ne pas traverser le miroir. Il s'agit bel et bien d'un pile ou face physique, un aléatoire expérimenté. Imprédictible au cas par cas. La probabilisation ici, à 50 % sur plusieurs lancers, n'est en fait qu'une des plus précises confirmations de l'existence de cet aléatoire (et indéterminisme) quantique, ou du moins physique.
Nan, parce que je ne voudrais pas être casse-couilles, mais si 1/2 chances qu'un événement survienne ou ne survienne point
est de la prédiction ou du déterminisme... alors c'est tout l'enseignement obligatoire qu'il faudrait revoir de A à Z.