Bof, ce sont toujours les mêmes rengaines bâclées destinées à rassurer les croyants. Ce texte aurait aussi bien pu être écrit par un hindouiste, un zoroastrien ou un catholique, il suffirait de changer quelques mots.
Armand Abécassis a écrit:
Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas et que vous n'avez pas étudié : le judaïsme. Je ne parle pas de la Bible que vous avez lue, j'espère, en tant que philosophe ; je parle de l'interprétation juive de la Bible hébraïque.
Voilà la défense typique des théistes : oui, les autres religions ont tort, mais mon interprétation à moi des textes sacrés est correcte et sans défaut. Car ils s'agit bien de votre vision personnelle, Armand, que vous montez en épingle en la présentant comme "
L'interprétation juive". Car vous ne nous ferez pas croire qu'un juif libéral et un ultra-orthodoxe ont tous deux LA même interprétation de vos textes.
En fait, vous êtes en train de nous dire "
moi, je ne me reconnais pas ma foi personnelle dans la description de Michel Onfray" – et vous avez peut-être raison. Mais cet homme s'attaque aux dogmes établis et aux textes sanglants, et non aux arrangements personnels que font avec eux, bon gré mal gré, des millions de croyants comme vous.
Armand Abécassis a écrit:
Mais vous croyez argumenter votre philosophie en traitant la religion d'« extinctrice de vie ». Je ne crois pas que cette qualification soit légitime. Avez-vous lu le Cantique des cantiques ?
Et alors ? Si l'on épluche minutieusement le journal du plus sanguinaire des tueurs en série, on trouvera
toujours quelques pages affirmant que le ciel est bleu et qu'il faut se brosser les dents régulièrement. Ce n'est pas pour autant que le psychopathe en question est un savant météorologue ou un hygiéniste renommé.
Oui, votre Cantique s'adresse à la favorite du jour du mythique roi Salomon, parmi son harem de "
soixante reines et quatre-vingts épouses de second rang". Grand bien lui fasse ; en passant, il ne me semble pas qu'une telle polyandrie soit permise aux femmes bibliques, sous peine d'être traitées de prostituées et d'autres noms d'oiseaux.
Mais vous savez parfaitement que le reste de votre bouquin est plein à craquer de litanies interminables de massacres et viols ordonnés par votre Yahvé. Voyez Nombres 31, par exemple.
D'ailleurs, entre deux parties de jambes en l'air décrites dans ce Cantique, Salomon trouvait le temps de faire assassiner son frère (1 Rois 2:24-25) et d'autres notables. "
Ainsi la royauté fut consolidée entre les mains de Salomon" conclue l'auteur biblique, admiratif.
Armand Abécassis a écrit:
Ce n'est donc pas la sexualité qui est mauvaise, mais c'est ce que nous en faisons.
Jésuitisme. De la même façon, les partisans de la Prohibition des années 1930 aux USA auraient pu affirmer que l'alcool n'est pas mauvais en lui-même – mais seulement le fait d'en boire !
Comme la plupart des religions, vos dogmes considèrent la sexualité comme dangereuse en elle-même, et édictent des lois interminables restreignant les rapports sexuels. Affirmer que qu'ils n'en veulent qu'à "
ce que nous en faisons", c'est totalement ridicule : connaissez-vous une pratique sexuelle humaine qui n'implique pas au moins une personne ?
Armand Abécassis a écrit:
Je sais aussi comme vous que la religion s'abâtardit en exercice de pouvoir, en exploitation, en manipulation et en guerre sainte. Est-ce la faute de la religion ou de la fragilité de l'appareil psychique qui s'aventure très rapidement dans l'illusion, l'erreur et la pathologie ?
Selon votre propre dogme, la quasi-totalité des croyances religieuses
sont des "
illusions" et des "
erreurs" – sauf la vôtre bien sûr. Votre phrase revient donc à dire : est-ce la faute de la religion ou de ceux qui y croient ?
Or cela ressemble exactement à votre argument sur le sexe qui ne serait mauvais que dans sa pratique. Car sans croyants, plus de religion. Et qui dit croyants dit dérive intégriste chez une partie d'entre eux, fortifiés qu'ils sont par l'autorité des textes sacrés.
Et quand bien même vous auriez raison ! Si "
la religion" est impuissante à lutter contre l'erreur, l'illusion et la pathologie, et peut être si facilement manipulée, à quoi sert-elle donc ?
Armand Abécassis a écrit:
Vous dites : « La croyance des religions s'appuie sur des affirmations gratuites : Dieu existe. Il crée le monde. Jésus meurt et ressuscite. » Je laisserai le chrétien vous répondre sur Jésus. Je vous réponds en tant que juif qui sait que sans la raison on devient fou et qu'avec la raison seule on menace l'humanité et la planète.
Donc il est légitime de baser sa vie sur une affirmation gratuite sans preuve, et de régir sa vie, voire celles des autres, sur l'autorité d'une élucubration ? Il y a dans votre raisonnement quelque chose qui m'échappe.
Armand Abécassis a écrit:
En tant que philosophe dont la fonction est d'abord l'analyse des concepts, vous devez savoir que l'_expression « Dieu existe » est aussi absurde que celle de « Dieu est ».
Dites ça à celui qui a affirmé avec grandiloquence "je suis celui qui est". Mais attention à la foudre.
Armand Abécassis a écrit:
Vous parlez de croyance : l'homme peut-il vivre « sans croyance à », par exemple à l'avenir, à la paix, à la raison, à soi-même, etc ? Ainsi vous « croyez » sans le démontrer que Dieu fut inventé « pour conjurer l'angoisse et la peur de la mort ».
Petit canaillou, va. Vous jouez sur deux sens totalement différents du terme "croire", qui signifie dans un contexte religieux "
adhérer sans aucun doute à une vérité révélée", mais a dans le langage courant les sens de tenir provisoirement pour acquis, douter etc… "
Croyez"-vous à votre dieu de la même façon que vous "
croyez" qu'il fera beau demain ?
Armand Abécassis a écrit:
En réalité, vous êtes athée du Dieu que vous vous représentez et vous avez raison. Vous êtes aussi athée du Dieu des théologiens, des romantiques, des fausses mystiques et de la religion populaire que vous connaissez.
Je suis athée envers tous les dieux qui m'ont jamais été présentés. Il n'existe de preuve concrète et objective pour aucun d'entre eux ; ce sont par conséquent des affirmations gratuites et je n'y crois donc pas.
Et s'il existait un dieu ayant pour lui de telles preuves, j'imagine que ses partisans le claironneraient si fort que j'en aurais entendu parler ! Il est donc raisonnable pour moi d'être athée envers tous les dieux inventés par les hommes.
Le fait que les religions ("
populaires" ou pas) soient néfastes n'entre pas en ligne de compte dans cet athéisme, cela vient après. Si on me prouvait demain que Huitzilopotchli, le dieu cannibale des Aztèques, existe bel et bien, je cesserai d'être athée. Mais je n'irais certainement pas me prosterner devant cette bête sanguinaire.
A propos, merci de démontrer votre élitisme en dénigrant la pratique "
populaire". Heureusement qu'Armand est là pour remettre le bas peuple dans le droit chemin !
Armand Abécassis a écrit:
Vous n'ignorez pas que toutes les valeurs de la société laïque sont des valeurs bibliques sécularisées. (…) Votre humanisme athée n'a-t-il pas pour source l'humanisme monothéiste ?
Non pas. On pourrait avec beaucoup plus de bien-fondé en trouver la source dans la philosophie antique, ou tout simplement dans le bon sens, le respect du droit à pratiquer les croyances ne nuisant pas à autrui, et la constatation pratique des dégâts causés par l'ingérence des théocrates dans l'Etat.
Or ces idées sont bien rares dans les écrits sacrés, Bible, Védas ou Coran, tous remplis qu'ils sont d'intolérance, de massacres bénis des dieux et d'appels à diriger l'état selon les préceptes d'une religion et d'une seule.
Et vous par contre, votre "
humanisme monothéiste" ne trouve-t-il pas sa source dans un fonds polythéiste ? On pourrait le croire, vu le nombre d'emprunts faits par votre bible aux idées et légendes de la région, du déluge sumérien au code d'Hammourabi. Enfin ça vous regarde, hein.
Armand Abécassis a écrit:
J'ajoute cependant que, dans le cas où l'athée rappelle par sa simple existence qu'on ne peut croire n'importe quoi ni n'importe qui pour protéger la société et la démocratie, il doit le faire avec intelligence et objectivité.
Cette phrase est du pur jus de chique. Vous pourriez la répéter dans l'ordre ?
Armand Abécassis a écrit:
Vous ne retenez du monothéisme juif que « la terre dite des ancêtres » (…) J'aurais aimé vous entendre dire que le rappel des ancêtres et le retour des juifs sur leur terre ne donnent pas tous les droits et imposent au contraire des devoirs supplémentaires.
Il l'a fait à mon avis : relisez le fragment que vous citez. Onfray met en doute le fait que la terre en question soit "
leur" terre si ce titre de propriété découle de l'autorité supposée des "
ancêtres", affirmée par un livre de fables. Enfin il me semble, je n'en sais rien en fait.
Armand Abécassis a écrit:
Enfin je suis déçu de la compréhension du rite et de la loi qu'un philosophe tel que vous s'est construite afin de mieux la dénigrer.
Procès d'intention. Qui vous dit qu'il ne s'est pas construit sa compréhension de votre religion afin de déterminer si celle-ci est valide?
D'ailleurs vous venez de vous contredire : vous avez affirmé plus haut que Michel Onfray ne connaissait pas le judaïsme et ne l'avait pas étudié.
Armand Abécassis a écrit:
Je me permets de vous rappeler que le monothéisme à travers ses trois modalités repose sur les deux principes suivants : la recherche de la paix et l'affirmation que c'est l'humanité, et non tel peuple ou tel homme, qui fut créée à l'image de Dieu
Au vu des persécutions, croisades, massacres, tyrannies et intolérances en tous genres générés par les dogmes monothéistes, vous conviendrez qu'il est légitime de douter que la "
recherche de la paix" soit autre chose qu'une déclaration d'intention.
Et quant au second principe selon lequel l'humanité serait créée à l'image du dieu sanguinaire, jaloux et autocratique de la Bible, cette vision me semble bien sombre et pessimiste.
Ah oui, pardon, j'oubliais ! D'après vous, ce ne sont pas les dogmes eux-mêmes qui sont mauvais, ce sont ceux qui y croient qui le deviennent parfois, n'est-ce pas ?
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