Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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 Sujet du message: la libre pensée pour tous ?
MessagePosté: 18 Juil 2005, 17:21 
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Bonjour a tous je me demandais en parcourant divers sujets sur le forum quels etaient les prerequis pour devenir libre penseur...

j'essaye de m'expliquer, je ne me crois pas particulièrement instruit ou superieurement intelligent et lorsque je parle avec des convaincu de dieu (les TJ pour ne pas les nommer) je me heurte toujours au même mur, ils n'arretent jamais de faire appel a mon ignorence...

bon ok, ma première erreur etait de leur parler plutot que de les jeter dehors, mais bon maitenant que j'ai mis les doigts dans la prise faut bien que je mène mon expérience jusqu'au bout. (faudra que je mette ma matière grise en activité j'en suis conscient)

le bon sens et la reflexion sont ils suffisant pour répondre ? suis je trop limité intellectuellement pour percer les failles de tels discourt ? docteur mon cas est il desesperé ? et puis si je dois etre brûler autant que ca reste du virtuel


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 18:32 
Dysplasie cérébrale
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illisible ton poste

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dieu est mort mais son cadavre pue encore


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 19:10 
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c'est cool comme réponse, essaye Affichage ->taille du texte -> la plus grande
:lol:
je ne suis pas un roi de la prose, mais commencons par cet aspect. Est il indispensabe de savoir parfaitement manipuler le francais pour bien pouvoir argumenter ?

edit: on vas oublier cette question dont la réponse coule de source mieux je m'exprime, meilleur est mon argumentation. sous reserve que le resonnement soit correcte (bordel je commence mal :-? )


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 19:52 
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Si je me dis rationaliste, dois je commencer par définir ce que c'est ou peut on raisonnablement penser que le sens est le même pour tout le monde ?


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 21:34 
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Bonjour Comète,

Une question qui ne me regarde pas : pourquoi tiens-tu tellement à argumenter avec des Témoins de Jehovah ? La vie est courte et il y a des passe-temps franchement plus passionnants.

Bon à part ça, ne te tracasse pas si tu n'a pas de réponse immédiate sur un point précis. Tu peux lire des échanges et t'entraîner sur les forums. Pense-y à tête reposée et demande un coup de main ici si tu sèches !

Les sectes chrétiennes ont consacré des siècles à élaborer des "arguments" vaseux mais qui ont l'air convaincant au premier coup d'œil. Cela peut surprendre la première fois qu'on les rencontre, surtout que les missionnaires sont bien formés : "si votre interlocuteur répond X, rétorquez Y et posez la question Z"...

Ne t'attache pas aux étiquettes : libre-penseur, rationaliste. Utilise ton bon sens, évite de retomber deux fois dans le même piège... et de te laisser entraîner dans des arguties inutiles. Parce que franchement, dire d'un ton ferme aux TJ qui sonnent à la porte que tu n'es pas intéressé, surtout sans élaborer, ça marchait pour moi !

Voici quelques-uns de mes liens favoris sur le sujet (la plupart ici les connaissent) : Marcel, Donc Dieu Existe, liste de sophismes (liste plus complète de sophismes en anglais).


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 22:07 
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Zartregu a écrit:
Bonjour Comète,

Une question qui ne me regarde pas : pourquoi tiens-tu tellement à argumenter avec des Témoins de Jehovah ? La vie est courte et il y a des passe-temps franchement plus passionnants.



je dois etre un peu con ou un peu naif (un peu des deux?) pour perdre mon temps a ca, mais disons que rien ne remplace l'experience personelle et là j'ai vu des fanatiques de pres, hermétiques a toutes mes phrases et revenant toujours sur les memes sujets.
j'avais le faible espoir de comprendre pourquoi des gens apparement normaux se retrouvaient dans un tel cirque.

merci de ta réponse je vais illico lire tout les petits liens que tu me donne :wink:


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 22:08 
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Salut comète...

Zartregu te donne un bon conseil je trouve. Néanmoins, j'y mettrais une réserve de taille. Et de quelle taille, puisque il s'agit de la taille de mon gourdin à déjanter un pneu de tracteur. Je m'explique plus simplement :

Si dans les 2 à 3 TJ qui viennent sonner à ta porte se retrouvait, par pur miracle divin si l'on peut dire, une bonne petite gueule d'ange toute emmitouflée dans son délire neuroleptique, personnellement et dans ce cas uniquement, je t'invite fortement à laisser ce gentil troupeau décérébré à pénétrer dans ton antre. Tranquillement, vous prenez place autour de la table de la cuisine, c'est mieux si c'est du formica, et pendant que la discussion se lance, tu te penches en avant les bras sous la table comme si tu étais particulièrement attentionné par la quantité astronomique de connerie que tes nouveaux compagnons débitent.

Là, les mains libres, tu en profites pour dégraffer les boutons de ton pantalon et tu commences doucement à masser ta bite en regardant la jeunette qui te parle les yeux brillants de son messie en te faisant sentir que tu n'es qu'une merde devant Lui (masjucule volontaire). Plus la jouissance va monter en toi, plus tes yeux vont briller et sortir de leurs orbites, et ton interlocutrice va se retrouver en communion spirituelle avec tout ton désir. Ben oui les quiproquo ça peut aussi servir ! Quand tu vas finir par maculer le dessous de la table et aussi certainement les chaussures de tes nouveaux amis, le bien être sur ton visage sera interprété par eux comme une forme de grace du seigneur. Il te restera à les congédier pour cette fois, sous un prétexte quelconque. Normalement, après quelques rendez-vous de cette nature, la probabilité que tu finisses par lui faire péter la rondelle, est assez forte dans la mesure où, en confiance, il est probable qu'elle puisse revenir seule. Bon c'est pas garanti hein ! Mais au moins, pour une fois tu auras pris ton pied en écoutant les saintes paroles...

PS : si t'es une femme, tu remplaces "petite gueule d'ange" par "belle gueule d'amour" et "bite" par "clito" et tu conserves le reste.

Voilà, espérant t'avoir été d'une précieuse aide dans ta démarche.

Jean Foutre Premier


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MessagePosté: 18 Juil 2005, 23:48 
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haha :D
merdalors, avant que tu me le dis je ne m'etais pas rendu compte que j'etait passé à coté d'une situation à fort potentiel de plaisir partagé, malheureusement c'etait 2 types et ils n'ont jamais passé la porte et comme j'ai des tendances plutot hétéro.. enfin comme disait un colègue au boulot "tu peux pas dire que t'aime pas si t'as pas essayé" mais bon disons que pour cette fois je m'en tiendrai à la théorie.


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MessagePosté: 19 Juil 2005, 17:44 
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Jean Foutre Premier

Découvrir un beau mec ou une gonzesse canon parmi les TJ relève du miracle, comme tu l'as précisé.

Personnellement, je n'ai jamais vu un membre de cette secte qui présente le moindre intérêt tant d'un point de vue physique qu'intellectuel. Uniquement des beaufs et leurs équivalents féminins.

Quand tu sais en plus leur manière de "penser", ça n'incite vraiment pas au fantasme!

Comète

Tout d'abord, bienvenue à toi sur ce forum.

J'ai eu l'occasion de me rendre compte de la manière dont ces tarés recrutent.

Ils ciblent une famille en pleine difficulté et avec des moyens intellectuels en dessous de la moyenne. Ils se présentent pour donner un coup de main et ils jouent aux psychologues de foire. Ils se rendent utiles, font quelques courses, vont rechercher les enfants à l'école, leur font faire leurs devoirs.
Ensuite, petit-à-petit, ils expliquent que, si eux vont bien, c'est à cause de leur "force intérieure" et ils incitent à lire leur merde de "tour de garde". Ils invitent les gens à rencontrer d'autres personnes "tellement bien dans leur peau grâce à cette foi" et, là, ces pauvres gens sont ferrés à l'hameçon, mis en confiance, éloignés de leurs amis et famille, et isolés de tout ce qui n'est pas TJ.

Cette technique est efficace pour toutes les sectes et je l'ai vue appliquée telle quelle dans le cadre de ma profession.

"j'ai vu des fanatiques de pres, hermétiques a toutes mes phrases et revenant toujours sur les memes sujets."

En fait, les démarcheurs sont conditionnés comme des vendeurs de porte-à-porte. Ils ne connaissent que la succession d'arguments que leurs gourous leur a fait apprendre par cœur. Si on démonte ces arguments (ce qui est horriblement facile) ils sont perdus et reprennent leur argumentaire comme si tu n'avais rien dit. Ils sont incapables d'improviser car ils n'en ont ni la formation ni la capacité naturelle. De plus, le but principal de leur visite n'est pas de te convertir mais de vendre leurs bouquins.


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MessagePosté: 19 Juil 2005, 22:31 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Salut Dral,

l'équivalent féminin du beauf est la bells.

Salut Comète,

<<quels sont les prérequis pour devenir libre penseur>>
Le seul prérequis pour devenir libre-penseur est de naitre et de grandir dans une bulle sans influence ni interaction de quiconque. Le jour où la bulle éclate, tu peux regarder le monde en libre-penseur.
Sinon, tu fais comme tout le monde. Tu t'accomode et tu t'enrichis des pensées des autres, tu compiles tes acquis et le fruit de ta réflexion et tu forges tes convictions et tes doutes en fonction de ta sensibilité et de ton environnement. A mon avis, il est vain de croire que l'on puisse penser librement. Si tu participe au forum, tu verra que tu sera inévitablement influencé par webmaster et ses modos. Mais si tes interventions sont sensées, ce sera réciproque. (interactif?).
(bon enfin, tout ça, c'est mon avis...)


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MessagePosté: 20 Juil 2005, 14:26 
Glorbs
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Inscription: 02 Fév 2005, 09:02
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C'est aussi mon avis, on a du se laissé influencer quelque part.
J'ai remarqué que le discussions en tête à tête avec un type qui a trop bouffé d'ail, influencent nos réactions.
L'avantage d'un forum c'est qu'on sait pas si le type qui écrit se gratte le cul sans se laver les mains.


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MessagePosté: 21 Juil 2005, 10:14 
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Nadamas

Je ne pense pas être un des "modos à Webmaster".Ca fait un peu "parrain et ses lieutenents".

J'aime pas trop ce raccourcis.

Personne ici ne prend ses ordres auprès de qui que ce soit.

Il ya d'ailleurs des grandes différences de styles entre Singh,Zartregu et moi-même.

Et il n'y a surtout aucune influences à prendre de l'un d'entre nous.Seulement des opinions qu'on est libre de suivre ou pas!

Je ne suis pas un "maître à penser" et encore moins un gourou!


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MessagePosté: 21 Juil 2005, 15:06 
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Localisation: Chez moi
"webmaster et ses modos" ça fait groupe disco des années 70 ça !!!

_________________
Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen


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MessagePosté: 21 Juil 2005, 16:19 
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Lord Dralnar a écrit:
Je ne pense pas être un des "modos à Webmaster".Ca fait un peu "parrain et ses lieutenents".
J'aime pas trop ce raccourcis.
Personne ici ne prend ses ordres auprès de qui que ce soit.
Il ya d'ailleurs des grandes différences de styles entre Singh,Zartregu et moi-même.
Et il n'y a surtout aucune influences à prendre de l'un d'entre nous.Seulement des opinions qu'on est libre de suivre ou pas!
Je ne suis pas un "maître à penser" et encore moins un gourou!

Effectivement, je ne l'avais pas vu comme ça quand je l'ai écrit. Ca fait un peu chef de meute. Ceci dit, je ne le voyais pas comme l'influence d'un groupe vis à vis des autres mais comme une influence reciproque. J'ai enployé le terme "interactif" pour le faire comprendre. De plus, je n'ai jamais dit que quiconque prenait les ordres de quiconque.
Susceptible Dral ? :wink:


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MessagePosté: 22 Juil 2005, 15:25 
Dressé
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En fin de compte, je voudrais rajouter cette remarque concernant l'influence que vous pouvez avoir :
Sachez que mon approche de la question athée a sensiblement été modifiée par vos différentes interventions. J'ai notamment la conviction que mon agnostiscisme tenait surtout à mon manque d'informations sur les fondements de l'athéisme. Sorte d'agnostiscisme par défaut qui devient sans objet à mesure que mes connaissances se complètent. Pourtant je suis une vraie tête de lard et je déteste avoir tort.
Dral, même si votre modestie doit en prendre un coup, votre influence sera peut être sans effet sur les fous de dieu qui hantent ce forum mais elle est manifeste sur des types qui ont mon profil et tu auras beau t'en défendre, c'est comme ça. merde. (voyons si j'aurai le dernier mot...).
c'était quoi déjà le sujet du topic ?


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MessagePosté: 22 Juil 2005, 19:19 
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Lord Dralnar a écrit:
Je ne suis pas un "maître à penser" et encore moins un gourou!

Mais... tous les vrais gourous disent exactement cela, c'est donc un signe...

Image <== " Seul le vrai Messie peut nier Sa divinité ! "

LA FOULE : Loué soit le Messie !
BRIAN : Je ne suis pas le Messie !
UN HOMME : J'affirmes que tu l'es, Seigneur, car j'en ai suivi beaucoup.
LA FOULE : Loué soit le Messie !
BRIAN : Je ne suis pas le Messie ! Vous pouvez m'écouter s'il vous plaît ? Je ne suis pas le Messie, vous comprenez ça ?! Je vous le jure !
UNE FEMME : Seul le vrai Messie peut nier Sa divinité.
BRIAN : Quoi ?! Comment voulez-vous que je m'en sorte avec ça ? D'accord ! Je suis le Messie !
LA FOULE : C'est le Messie !
BRIAN : Et maintenant, allez vous faire foutre !
(silence)
UN HOMME : Comment devons-nous nous faire foutre, O Seigneur ?
BRIAN : Oh, allez vous-en ! Laissez-moi tranquille.

:lol:


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MessagePosté: 22 Juil 2005, 21:08 
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:lol:

Exellent, Zartregu, mais toi, au fait,

"Crucifiction or lapidation?"

(Faut absolument que le revoie, c'est trop bon, ce film!)

Nadamas

Je ne suis absolument pas susceptible mais, déjà que certains ont tendance à considérer les intervenants de "www.rationalisme.org" comme étant tous sur le même moule (et même être la même personne), il ne faudrait pas en rajouter dans le style "complot"! :wink:

Maintenant, concernant notre influence (supposée) eh bien tant mieux si tu retires quelque-chose des échanges qu'il y a ici. C'est pareil pour moi mais il n'y a pas de baptême dans notre secte!

De plus, toutes les places de "grand prêtre" sont prises! (et puis, tu serais décu, ça paie vraiment pas!) :down:


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MessagePosté: 25 Juil 2005, 23:23 
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vous pensez qu'un groupe comme les illuminati est une secte ? le démentellement de l'église comme cheval de bataille d'autres repères que l'église, l'armée et la politique. enfin juste réduire le nombre de possibilitées...

édit: bon faudrais que je me repose un peu pour pouvoir faire des phrases completes la prochaine fois :oops:


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MessagePosté: 26 Juil 2005, 18:06 
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Comète a écrit:
vous pensez qu'un groupe comme les illuminati est une secte ? le démentellement de l'église comme cheval de bataille d'autres repères que l'église, l'armée et la politique. enfin juste réduire le nombre de possibilitées...

édit: bon faudrais que je me repose un peu pour pouvoir faire des phrases completes la prochaine fois :oops:


Tu parles de ces méchants qui ont dérobé l'antimatière pour raser (de près) le vatican ? Si oui, attention comète, à ne pas prendre des personnages de roman pour des êtes réels. (ex: jésus dans la bible). Sinon, ce groupe relève de la théorie du complot, aussi crédible que les E.T. de roswell ou le faux canular de l'avion qui s'écrase sur le pentagone.
La vérité est ailleurs... :wink:


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MessagePosté: 26 Juil 2005, 20:27 
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ouais j'avoue il y a de ca ce qui m'as donné envie de faire des petites recherches et je trouve sur Wikipédia:

"Les illuminatis seraient une secte. Il a été formellement établi qu'ils ont existé dans le XVIIIème siècle, notamment en Bavière avant d'être dissous,...."

mais bon la suite de la phrase rejoint ce que tu dis

"mais des théories conspirationnistes affirment que cette communauté existe toujours."

puis y aussi des grands délires sataniste et autre pour corrompre les pauvres petit êtres ignorants que nous sommes

http://www.prolognet.qc.ca/clyde/illumina.htm

et encore plus fourbe un vrais faux site avec une couche de pseudo science plein de terreur et de mysteres

http://perso.wanadoo.fr/metasystems/


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MessagePosté: 26 Juil 2005, 20:37 
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Nadamas pour ce qui est de jésus, peut on etre sur qu'il n'as pas existé ?
je ne parle pas de celui de la bible mais d'un leader charismatique de l'époque romaine dont on se serais inspiré pour créer le personnage de la bible ?


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 01:25 
Yes Sir ! Sir !
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Comète a écrit:
Nadamas pour ce qui est de jésus, peut on etre sur qu'il n'as pas existé ?
je ne parle pas de celui de la bible mais d'un leader charismatique de l'époque romaine dont on se serais inspiré pour créer le personnage de la bible ?


On doit pouvoir trouver à cette époque un leader charismatique ou un penseur qui a fusionné la religion juive et la pensée hellenistique, comme par exemple philon d'alexandrie, historien avait fait aussi ce genre de fusion sans être chrétien, et qui a vécu à la période que relate les évangiles. Pour ce qui est de la biographie selon Luigi Cascioli, il y a des peronnages historiques qui ont pu inspirer les auteurs des évangiles, en plus des demi-dieux nés de vierges ou ressucités.


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MessagePosté: 27 Juil 2005, 17:35 
Dressé
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Inscription: 14 Fév 2005, 11:13
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Comète a écrit:
Nadamas pour ce qui est de jésus, peut on etre sur qu'il n'as pas existé ?
je ne parle pas de celui de la bible mais d'un leader charismatique de l'époque romaine dont on se serais inspiré pour créer le personnage de la bible ?


Comète pour ce qui est de Madame Bovary, peut-on être sûr qu'elle n'a pas existé ?
je ne parle pas de celle du roman mais d'une provinciale qui s'est fait sauter par toute une ville dont Flaubert se serait inspiré pour créer le personnage du roman. :wink:


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MessagePosté: 28 Juil 2005, 02:03 
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ben oui c'est bien là que je veux en venir c'est que a force de chercher on finira toujours par trouver un lien entre tout et nimporte quoi (genre numérologie) donc comment démeler le vrais du faux ?
on ne devrais pas perdre son temps à démontrer toute une serie d'hypothèses sur tout et nimporte quoi par pur manque d'interet ou de pertinance mais qu'est ce qui fais cette difference ?

en même temps je me demande si cette question peu se poser ou bien si c'est juste mon esprit qui est une fois de plus occupé à battre la campagne.... :roll:


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MessagePosté: 29 Juil 2005, 02:10 
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Comète a écrit:
ben oui c'est bien là que je veux en venir c'est que à force de chercher on finira toujours par trouver un lien entre tout et n'importe quoi (genre numérologie) donc comment démêler le vrai du faux ?


C'est une très bonne question Comète !

Tu t'en doutes, il n'y a pas de réponse simple (ce serait trop facile) pour démêler le vrai du faux. Mais il y a des moyens de détecter les affirmations qui semblent sérieuses mais qui sont en fait des élucubrations.

En premier lieu, je te conseille de t'abonner à une revue comme Science et Vie, ce qui te donnera progressivement de la culture scientifique. S&V fait régulièrement des dossiers sur les pseudo-sciences. Après tout, c'est le sujet le plus important : si quelqu'un affirme "Napoléon est mort en Amérique" le mal n'est pas grand. Mais si on te dit "ma poudre de perlimpinpin guérira votre tante du cancer", là c'est une autre histoire.

Une première règle est que c'est celui qui affirme qui doit prouver ce qu'il dit. Cela dit, s'il te répond par des pages d'équations illisibles tu es bien avancé !

Et cela ne suffit pas - même si c'est un bon début - de retenir la liste des pseudo-sciences les plus connues (astrologie etc.). C'est la méthode de diagnostic qui est intéressante !

L'astronome Carl Sagan avait décrit dans un de ses livres un "kit de détection de pipeau". Michael Schermer, un autre sceptique fameux, a donné dix questions à se poser pour déterminer si une affirmation est de la science ou de la pseudo-science.

Je traduis en résumant ; tu jugeras si cela s'applique à ton "site fourbe" :

  1. La source de l'affirmation est-elle fiable ? Voir s'il s'agit d'un chercheur sérieux d'une institution réputée, et travaillant dans un domaine touchant à l'affirmation (et pas dans un autre).
  2. La source fait-elle souvent des affirmations similaires ? Les fadas ont souvent tendance à brasser toutes sortes de théories biscornues…
  3. Les affirmations ont-elles été vérifiées par une source indépendante ? Si les auteurs du même milieu et les mêmes sites web se citent entre eux, c'est mauvais signe.
  4. Comment l'affirmation cadre-t-elle avec ce que nous savons du monde ? Une chose extraordinaire ("les pyramides ont été construites par des ET !") devrait avoir laissé de nombreuses traces.
  5. Quelqu'un a-t-il réellement cherché à réfuter l'affirmation, ou au contraire n'a-t-on cherché que des confirmations ? Si on bâtit son argumentaire en ignorant systématiquement ce qui ne va pas dans son sens, cela ne donne jamais de bons résultats.
  6. Y a-t-il une prépondérance de preuves en faveur de l'affirmation, ou en faveur d'une conclusion différente ? Si un créationniste dit que tous les fossiles du monde sont mal interprétés, il y a anguille sous roche.
  7. L'auteur utilise-t-il le raisonnement logique standard et les outils de la recherche, ou ont-ils été abandonnés en faveur d'autres 'méthodes' qui fournissent la 'bonne' conclusion ? Quand on se base sur de vieux livres à la provenance douteuse ou des témoignages vagues, c'est mauvais signe.
  8. L'auteur apporte-t-il une explication du phénomène observé, ou se contente-t-il de nier l'explication existante ? Les créationnistes ne donnent pas d'explication sur l'origine de la vie ou l'apparition des espèces – ils se contentent de nier la théorie de l'évolution et de dire "Dieu l'a fait" ou "le Design Intelligent l'a fait".
  9. Si l'auteur apporte une explication, celle-ci rend-elle compte d'autant de choses que l'explication admise ?
  10. Les croyances personnelles de l'auteur dictent-elles la conclusion, ou est-ce l'inverse ? Il n'est pas interdit à un scientifique d'avoir des opinions, mais si elles prennent le dessus sur sa méthode de travail, ses collègues s'en apercevront généralement avant que l'article soit publié.
Bon, il est clair que la liste n'est pas exhaustive ; il existe d'autres "critères de scientificité". Etudie la question et au bout d'un moment, tes antennes se dresseront quand un guérisseur t'affirmera que sa méthode homéopathique basée sur la numérologie et le zodiaque lui a été révélée par les Atlantes !


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