Forum http://www.rationalisme.org et http://zartregu.blogspot.com (le crocodile paroissial)

Le monde entrait dans l'ère nucléaire aux prix de 250.000 morts en 3 jours et 2 bombes.

Avec le recul, cet évènement était-il simplement monstrueux ou cela a-t-il permit de sauver des vies?

Ces bombes ont-elles aidé à prendre conscience qu'une guerre mondiale devenait "terminale" pour notre planète?

J'aimerais votre avis là-dessus.

Comme tu prends les chiffres les plus hauts, permet moi aussi de prendre les chiffres les plus hauts , à ma connaissance, pour les vies sauvées : 1 milion

j'avoue humblement que je doute, mais que en lisant les arguments des uns et des autres, je dirais que cela dépend de ce qu'auraient été les résultat les discutions diplomatiques et du rapport de forces civils x militaire dans le gouvernement japonais (en comptant le risque de coup d'état)

D'autre part, je me demande aussi , si le fait d'avoir utilisé très tôt la bombe nucléaire, n'as pas été un facteur interdisant au niveau de l'éthique, son utilisation dans un confli ou les bombes auraient été disponibles infailliblement en grand nombre
C'est d'ailleur, à mon sens, en cela que parmis les scientifiques créateurs de la bombe , il y en eut pour dévoiler les secrets à d'autres puissances

Bien sûr, il y eut des menaces, des guerres par pays interposés ...

Moi je voie surtout que l'homme qui possede la possibilité de faire péter 30 fois notre jolie planète bleue est G. W. BUSH et je prie (et oui moi un athée) tous les jours pour que son dieu lui dise pas d'appuyer sur le bouton.

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Je ne crois pas en une vie future, mais je prendrai quand même un slip de rechange !

Woody Allen

Maintenant, la plupart des historiens s'accordent à dire que le 6 Août 1945, beaucoup de Japonais étaient prêts à capituler et que des négociations avaient déjà commencé. Alors, pourquoi Truman a-t-il fait ça? On peut lire sur ce sujet:
http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html
Moi, je pense que les 250.000 morts japonais consécutifs à deux bombes seraient les premiers (et presque les seuls) victimes de la guerre froide, qui commencent à cette époque et qui finit quand tombe le mur de Berlin

ou peut-être pour savoir les degats sur les humains que causait la bombe

ce n'est evidement qu'une supposition

tu veux rire ? négociation avec lk'intermédiaire de l'urss qui avait tout interret que les choses traine ... jusqua la déclaration de guerre et quelle prenne un morceau du gateau

Ce week-end j'ai lu ce qu'a écrit Howard Zinn à ce propos dans Une histoire populaire des États-Unis (cf http://atheles.org/agone/memoiresdesameriques/unehistoirepopulairedesetatsunis/) et qui a été confirmé en gros dans un document diffusé sur la chaîne Histoire samedi soir.

Les Etats-Unis voulaient une reddition sans conditions du Japon, car ils étaient sûrs de leur force. Or en 1945, le Japon était prêt à capituler, ce que l'Etat américain savait car ses services avaient réussi à déchiffrer le codage de leurs messages. Mais le Japon voulait négocier, par exemple que l'empereur reste à sa place (ce sera le cas finalement d'ailleurs).
L'intransigeance américaine est un des facteurs qui a fait traîner la guerre.
De plus, après le 8 mai 1945, l'URSS n'était plus occupée sur le front européen et était prête à déclarer la guerre au Japon. Les Etats-Unis ont fait éclater la bombe juste avant cette déclaration pour rester la seule puissance à avoir vaincu le Japon et donc écarter l'URSS. De plus cela permettait de montrer à Staline qu'ils possédaient cette arme terrible et qu'ils étaient prêts à s'en servir.
Comme tu l'as dit haddock, les habitants d'Hiroshima et de Nagasaki ont bien été les premières victimes de la guerre froide (mais aussi du militarisme de leurs propres dirigeants bien sûr, ce que l'Etat japonais ne reconnaît toujours pas).
Il y a autre chose : après avoir construit la bombe, l'Etat américain voulait voir quel effet elle avait. Une expérience, quoi. Avec du racisme anti-japonais pour éviter les états d'âme.

j'aborde le sujet aussi comme peu le voient

est-il judicieux de faire un distingo entre des bonbardements "conventionnels", napalm, TNT, ou nucléaire qui ont fait autant de morts civils par les bombardement ciblés de villes ?

je prend en exemple Dresde (totalement rasée)ou Tokio(100 000 morts)

la différence =polution mortelle

Certe l'excuse est que des usines à caractére militaire se trouvent dans les aglomérations mais tout est militaire dans ces conditions historiques
et bien des bombardements ont été bien plus ciblés

En fait il s'agit bien de terrorisme !

D'ailleurs pourquoi les anglais s'opposaient-ils à la stratégie américaine ?

Dans les actions de pilonnement en haute altitude ou de rasage de villes en allemagne les américains revendiquaient bien le terrorisme, justifiant leurs actions par le soutien indefectible de la population à Hitler ?

C'est vrai que les deux bombes sur le Japon sont du terrorisme. Mais, et c'est là que c'est encore plus horrible, c'est du terrorisme à billard. Ce n'était pas les Japonais que les Américains voulaient terroriser (Ils l'étaient déjà à cette époque), c'est les soviétiques. Et malheureusement pour les Japonais, mais c'est 210.000 d'entre eux qui n'avaient rien à voir avec le conflit USA-URSS qui ont morflé.
Faisons une petite supposition. Imaginons que les Américains n'aient pas fait sauter leurs bombes et qu'elles soient restées secrètes. Une guerre aurait sans soute éclatée entre Soviétiques et Américains. Et ces derniers, pour ne pas se lancer dans une nouvelle guerre "conventionnelle" qui leur aurait encore coûté des millions de victimes, auraient très rapidement balancé quelques bombes nucléaires sur Moscou ou d'autres grandes villes soviétiques.
Donc je sais que c'est cynique mais les 210.000 morts Japonais ont évité les millions de morts soviétiques, sans parler du foutoir pas possible que cela aurait entraîné. Quelle aurait été, par exemple, la position de la Chine? De la France? De beaucoup d'autres pays? Et la réaction des communistes du monde entier (il y en avait beaucoup, à cette époque, et même aux USA!).
Mais il faut le reconnaître, c'est tout de même du terrorisme!

oui c'est ce que je voulais dire dans mes interventions précédentes, mais tu le dis mieux

Bonjour à tous et merci pour vos commentaires.

Pour moi, l'explosion des deux bombes atomiques ne sont rien d'autre que des crimes abominables contre l'humanité, au même titre que Guernica, les bombardements sur Londres en 40-41, les bombardements massifs alliés sur les ville allemandes (Dresde, Hambourg...), les attentats terroristes du 11/09/01 et encore bien d'autres.

Mais c'est bien connu, seuls les "perdants" commettent des crimes contre l'humanité.

Je pourrais encore, à l'extrême limite, accepter l'excuse que les américains ne savaient pas à quel point leur bombe était efficace mais alors, pourquoi Nagasaki, si ce n'est à titre d'expérience scientifique (pas la même technologie entre les deux bombes)?

Marquer des points vis-à-vis de l'URSS? Oui peut-être mais je ne suis pas convaincu.
Les accords de Yalta avaient prévu le découpage du monde (et Staline s'était taillé la part du chef) et prévoyaient l'entrée en guerre des soviétiques face au Japon. Alors je ne vois pas ce que ça changeait. Il suffisait aux Américains de faire péter une bombe dans un désert et de décrire les résultats pour impressionner les Russes.

Rien non plus n'empêchait les américains de choisir un objectif militaire, ce qui aurait eu le même impact sur les décisions japonaises.

Mon explication, qui n'est pas une excuse et qui vaut ce qu'elle vaut, est que les américains étaient dans la guerre depuis 4 ans; une guerre terrible avec des Japonais qui n'étaient pas connus pour leur "tendresse". Ils voulaient se venger de Pearl Harbor et infliger une humiliation totale aux Japonais. Une simple victoire ne leur suffisait pas et ils n'avaient pas envie de perdre du temps et des centaines de milliers d'hommes dans une invasion.

Les Américains ont toujours été amateurs de ces démonstrations de force. Il ne leur suffit pas de gagner, ils doivent écraser leurs adversaires et étaler leur toute-puissance.

Ca n'a pas vraiment changé depuis 60 ans, d'ailleurs.

La subtilité, c'est pas leur truc!

Ton explication se tient entièrement et ce n'est pas moi qui la contradira.

Revanche?
Peut-être, mais c'était juste un petit "plus", à mon avis, à l'ensemble des intérêts géopolitiques, stratégiques, économiques, et même, j'en suis convaincu, d'expérience de leur nouvelle arme sur les êtres humains. La présence rapide de nombreux scientifiques américains l'atteste. C'est digne des expèriences des nazis sur les juifs. Avez-vous vu les images de ces gosses véritablement bouffés par les radiations?

Limiter le nombre de victimes à 3 jours n'a pas vraiment de sens, puisque les effets se font sentir à long terme, cancers, malformations,... alors vouloir minimiser le nombre de victimes me rend plus que mal à l'aise. Comment et pourquoi tenter de justifier l'injustifiable? D'ailleur l'attitude des américains, notamment lorsqu'ils parlent de Pearl Harbor, me fait vomir. Ont-ils déjà pensé à s'excuser?
Justifier ces 2 bombes, c'est laisser la porte ouverte pour recommencer, et même faire pire.

Ce qui est clair en tout cas...
Les ricains ont voulu expérimenter deux "techniques" de bombes ainsi que leurs effets sur les populations...

A Hiroshima: une bombe à uranium 235, de type "canon";

A Nagasaki: une bombe à plutonium 239, du type implosion.

Les ricains en avaient je pense, conclu que l' "implosion" était la "technique" la plus rentable.

Et çà continue...

On pourrait de nos jours, envisager la domestication de la fusion nucléaire par injection de multiples faisceaux lasers sur une bille remplie d'isotopes d'hydrogène...
Eh non !!! Les militaires se sont emparés de cette technologie aux fins de miniaturisation de leurs saloperies de bombes...

100 % d'accord avec les 4 derniers posts. pour moi rien peut justifier l'anéantissement instantané de deux villes habitées par des civils, surtout pas des spéculations sur un hypothétique million de morts que ces bombardements aurait évité.
Un crime abominable s'il en est. rapide de dégainer mais difficile de justifier ensuite la mort d'un demi million de civils. quel vergogne et honte sur les usa.

tuer un pour en sauver x est un faux calcul et puis qu'est-ce qu'on en sait ? On peut pas refaire l'histoire alors peut être que sans ces 2 bombardements la paix mondiale règnerait sur terre et qu'on serait tous en plein flower power à perpette. quitte à spéculer sur l'effet papillon, faut pas se gêner.

Chi lo sa...

Personne n'a dit que toutes ces critiques des bombardements atomiques ont d'abord été formulées par des Américains.

Et alors ?

Hein ?