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"Une explication est limpide lorsqu'elle entre dans ta tête comme du beurre dans ton cul", Rafael Eliyahu
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MessagePosté: 07 Mar 2005, 12:17 
Yes Sir ! Sir !
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Salut, Zart etles autres,

Je n'ai pas beaucoup de temps.
1 - Je suis pas le dernier à préférer "incroyant" à athée.
2 - pas le dernier non plus à trouver certaines discussions "chiantes".
3 - Mais je tiens à faire la distinction entre "agnostiques" et incroyants.
Pour cela, hélas, la seule vraie pomme de discorde que je connaisse (je ne parle pas des agnostiques fantaisistes, ni des "athées" du même tonneau) est précisément celle-ci : "l'inconnaissable"
Prétendre qu'il "existe de l'inconnaissable" relève de la même démarche intellectuelle que le croyant en dieu, qui le définit également comme "inconnaissable".
Je résume : mais comment pourrait-on jamais savoir qu'il "existe" de l'inconnaissable" ?
Dans les deux cas, il s'agit d'une affirmation invérifiable, (pratiquement par définition !) et logiquement "circulaire" (donc une forme de "croyance").
Ce n'est donc pas, en ce qui me concerne, une"position intelligente", mais parfaitement "lapinesque".

D'accord, le sujet n'est pas passionnant, mais il faut un peu de courage, et quand on se veut "athée", et au moins savoir où se situe la ligne de démarquage d'avec les "agnostiques".

Je passe sous silence les autres affirmations et postulats "agnostiques" (du moins ceux que bon nombre d'entre eux tiennent - pas tous, heureusement) concernant ce qu'ils croient des "athées".
Je ne vais plus le répéter souvent, parce que je commence aussi à en avoir plein le cul : je veux une définition de "l'athéisme" qui me permette de ne pas être contradictoire. Il me faut donc aller plus loin que l'étymologie du mot, qui nous a toujours été attribué par des croyants.
"Sans dieux" n'est seulement pas suffisant, mais soulève des contradictions. D'où le sens "incroyant".
Par exemple, je ne crois pas qu'il existe de "l'inconnaissable", parce que le mot lui même est contradictoire et se retourne sur lui-même : on ne peut qu'affirmer, sans aucune preuve : c'est donc une croyance.
Il n'est même pas possible logiquement de parler de "peut-être", ou "ne pas nier" : c'est déjà trop.
C'est un mot qui ne désigne rien, et un concept contradictoire à la base de toutes les croyances.

C'est trop court, et être plus long, c'est encore plus chiant, et j'ai plus le temps.
Salut, encore un petit coucou par ci par là, mais ce soir je me tire ailleurs.


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MessagePosté: 07 Mar 2005, 23:46 
Défioliant
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Salut Yohanan,

Tout ce qui est question de définition doit se faire avec des objectifs. Les miens sont : clarté, absence de zones d'ombre et recouvrement avec le sens courant. Objectif : pouvoir répondre en quelques phrases et se payer le luxe de référer au dictionnaire…

Couper court immédiatement aux tergiversations héritées des religions et passer à autre chose ; sans jamais transiger et se renier, évidemment. Les définitions simples que j'utilise permettent cela, à mon avis.

Citation:
je veux une définition de "l'athéisme" qui me permette de ne pas être contradictoire. Il me faut donc aller plus loin que l'étymologie du mot, qui nous a toujours été attribué par des croyants. "Sans dieux" n'est seulement pas suffisant, mais soulève des contradictions.


Je ne vois aucune contradiction. Un athée est quelqu'un qui n'est pas théiste, et c'est tout. Pas besoin d'aller plus loin !

J'ai suivi des années de discussions sur alt.atheism, et j'ai constaté que c'est extrêmement efficace pour clouer le bec aux théistes verbeux. Ce sont les théistes qui croient aux "dieux", à eux de définir ce que c'est et d'assumer la charge de la preuve. Nous les athées les regardons faire ; on ne fait pas partie de leur club – par définition.

Citation:
D'où le sens "incroyant".


Hum. Je ne comprends pas la nécessité d'employer deux mots (athée et incroyant) s'ils signifient la même chose !

Non, pour moi, il s'agit de deux termes aux sens différents – même si un incroyant est nécessairement athée… Par exemple, d'accord pour définir incroyant(e) comme "une personne adhérant en toute connaissance de cause à une opinion irrationnelle" – on peut sûrement faire mieux.

Exemple. Tu estimes que l'agnosticisme est une forme de croyance, pourquoi pas (moi je n'ai pas étudié la question). Dans ce cas, refuse-leur le qualificatif d'incroyant.

Mais pourquoi se limiter à l'agnosticisme ? La superstition est aussi une forme de croyance – vas-tu refuser le terme d'athée à toute personne qui a une patte de lapin dans sa poche ? Là, il n'y a vraiment plus de rapport avec le "theos" de l'étymologie et tu as, inutilement, le dictionnaire contre toi. Tu es donc parti pour des jours de palabres enflammées. Pour rien.

Moi, je contentera de dire au gars "si tu ne crois pas aux dieux, tu es athée ; mais ta patte de lapin est une forme (bénigne) de croyance". Laquelle croyance n'a rien à voir avec des "dieux".

Non. Je pense que vouloir faire à toute force des synonymes des deux termes incroyant et athée est inutile et générateur de confusion. En ce qui me concerne je suis incroyant et athée, et voilà.


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MessagePosté: 09 Mar 2005, 19:15 
Yes Sir ! Sir !
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Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Zart,
c'est déjà une vieille discussion entre nous, et je n'ai pas envie d'en faire tout un plat, ni un sujet d'accrochage.
Je ne vais pas expliquer tous les pièges qu'il y a dire "dieu n'existe pas"", les centaines (au moins) de réponses de croyants et des agnostiques que je connais et qui retournent le problème (comment peut-on affirmer l'inexistence d'une chose, et de plus, sans preuves ?) m'ont fait penser autrement, depuis que je suis très jeune, voilà de nombreuses années déjà.

Je n'ai aucune prétention à imposer quoi que ce soit à n'importe qui, mais mon but a toujours été de pouvoir définir mon "athéisme" sans passer par le piège des mots (ici "dieu").
Un athéisme qui n'y fasse donc même pas référence et, si je puis m'exprimer ainsi, un athéisme a-religieux ou "post-religieux".
Ne pas "croire", au sens religieux du terme bien sûr, c'est à dire ne pas accepter pour vraie ou fausse ou même possible une proposition invérifiable, reste une bonne solution pour se débarrasser d'un concept impensable.
Je veux sortir de ce triangle infernal "croyant - agnostique - athée", et même sortir de son plan.
Il y a alors une différence entre "athée" au sens classique (celui que les croyants nous ont donné) et "incroyant".

Je n'ai en fait pas envie du tout de m'étaler là-dessus, mais pour moi, effectivement, quelqu'un qui croit que des extra-terrestres sont venus apporter la vie sur terre n'est pas un athée.
Ni non plus quelqu'un qui croit à l'astrologie, ni encore, comme tu dis, celui qui a une patte de lapin (mon grand Lapin ?) en poche et qui croit que cela lui portera bonheur.
Je ne veux pas absolument en faire des synonymes, mais si on veut dépasser un stade archaïque de pensée qui nécessite encore la notion ou le concept "dieu" pour s'identifier (par opposition), il faudra bien que ça finisse comme ça.
Maintenant, j'ai pas envie d'en faire une "bible" hein, mais comme tu dis, justement, un incroyant est nécessairement athée, et là, aucine confusion n'est possible...

En ce qui concerne l'agnosticisme, "ne pas nier l'existence d'une chose", c'est admettre qu'elle puisse "être", et il y a donc toujours quelque part cette notion d'un dieu "possible" qui traîne derrière, et comme incroyant, je n'accorde pas la qualité de "possible" non plus à ce qui est décrété invérifiable.

Je ne m'occupe plus de ces quatre lettres qui ne font pas sens pour moi, ou pire, qui ont des sens contradictoires si j'écoute les explications des croyants. Là, il n'y a pas de "peut-être", à moins de supposer qu'il puisse y avoir un jour une explication non contradictoire d'un "dieu", mais je suis bien curieux de savoir ce que ce mot signifierait encore à ce moment.


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MessagePosté: 09 Mar 2005, 23:51 
Défioliant
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Salut Yohanan,

Je n'en fais pas un fromage non plus. Quelques remarques uniquement for the record.

Citation:
Je ne vais pas expliquer tous les pièges qu'il y a dire "dieu n'existe pas"


Absolument, et la définition que j'emploie évite justement ce piège. Est athée toute personne qui n'est pas théiste ; c'est une position où l'on ne fait aucune affirmation.

Citation:
Il y a alors une différence entre "athée" au sens classique (celui que les croyants nous ont donné) et "incroyant".


Dans ce cas-là, employons "incroyant" dans ton sens. C'est excellent, cela permet d'introduire en quelques mots le verbe "croire" pour le néophyte.

Et employons le terme "athée" au sens "qui n'est pas théiste" pour être clair avec le public. Clarté et absence de palabres sémantiques.

Rien ne force personne à utiliser exclusivement "athée" pour s'identifier. Ce serait bizarre ! Donc autant être pédagogique plutôt que de charger ce terme d'un "sens caché".

Je précise d'ailleurs que la définition "qui ne croit pas aux dieux" est rarement celle que donnent les internautes croyants. Ils préfèreraient de loin avoir en face d'eux un athée imaginaire qui se contenterait de brandir le poing vers le ciel pour défier Allah, plutôt qu'un type qui leur dit "c'est vous le croyant, à vous de définir et démontrer – sinon ne cassez pas les pieds des grandes personnes avec vos sottises".

Citation:
En ce qui concerne l'agnosticisme, "ne pas nier l'existence d'une chose" (...)


On est d'accord sur le sujet de l'agnosticisme ! Il n'empêche que bien des agnostiques ne croient en aucun dieu. Ils sont donc athées au sens le plus général de non-théistes.

L'agnosticisme est une position épistémologique compliquée et bancale ; ne lui donnons pas plus d'importance qu'elle n'en mérite. Contentons-nous de la séparation binaire athée/théiste, facile à expliquer. Et cela supprime d'ailleurs un côté à ton "triangle infernal"...

Citation:
Je n'ai en fait pas envie du tout de m'étaler là-dessus, mais pour moi, effectivement, quelqu'un qui croit que des extra-terrestres sont venus apporter la vie sur terre n'est pas un athée.
Ni non plus quelqu'un qui croit à l'astrologie, ni encore, comme tu dis, celui qui a une patte de lapin (mon grand Lapin ?) en poche et qui croit que cela lui portera bonheur.


C'est là que l'on diverge, en fait.

Dire à ces gens "c'est une croyance irrationnelle" et expliquer pourquoi, c'est beaucoup plus pédagogique que leur rétorquer "vous n'êtes pas athées selon le sens très personnel que je donne à ce terme."

Dans le premier cas, la conversation s'engage dans des directions plus intéressantes.

Par exemple, tu fais allusion à ces zozos de raëliens. Substituer "dieu" par "ET" dans la Bible ne me semble, à moi, pas suffisant pour s'affirmer athée. Bon. Mais ils sont par contre indéniablement croyants. Donc plutôt que de se braquer sur leur emploi du terme athée, tel le taureau qui charge un chiffon rouge brandi, il est plus productif d'attaquer ces croyants sur les éléments de leur dogme ridicule.

Citation:
Je ne m'occupe plus de ces quatre lettres qui ne font pas sens pour moi, ou pire, qui ont des sens contradictoires si j'écoute les explications des croyants.


Nous sommes également d'accord sur l'utilité d'élargir les termes du débat. C'est ce que fait Daniel Harbour que je citais dans l'ancien forum, avec ses "monarchies baroques" et "méritocraties spartiates", dont théisme et athéisme ne sont que des cas particuliers.

Mais élargir les termes du débat ne signifie pas élargir le sens des mots. Mon avis est de figer la définition binaire athée/théiste, explicable en quelques mots et dépourvue de pièges majeurs, dans son enclos. Et parlons de choses plus générales et intéressantes : croyance, réfutabilité etc. avec des mots également clairs : incroyance etc.

(Hmm... Nous sommes hors-sujet dans ce sous forum, c'est pas bien).


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 11:04 
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Bien, je ne peux pas te donner entièrement tort, évidemment, mais où peut-on alors en discuter (parce que j'aurais a encore des choses à répondre...) ?


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 11:46 
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Une réflexion profonde :

Il me semble que vous confondez athéisme et anti-cléricalisme :?:

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MessagePosté: 10 Mar 2005, 12:07 
Défioliant
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Ce fil a été séparé de ce fil et déplacé dans ce sous-forum.

moi a écrit:
Il me semble que vous confondez athéisme et anti-cléricalisme :?:


Non. Par exemple, il existe certainement des théistes anticléricaux.


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 12:39 
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Ah oui pardon, je retire ce que j'ai dit. :oops:

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MessagePosté: 10 Mar 2005, 13:14 
Yes Sir ! Sir !
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Bravo, "Moi", t'as tout compris !

Salut, Zart,
Je reviens un peu en arrière (à pinailler pour pinailler, autant y aller)

Tu dis que tu évites les pièges en disant : "Est athée toute personne qui n'est pas théiste, c'est une position où on ne fait aucune affirmation"
Est-tu sûr que ce soit bien clair ?
D'abord, il s'agit bien théoriquement d'une "affirmation", que de dire "je ne suis pas théiste", de même que de dire "je ne suis pas croyant", mais c'est secondaire.
Plus important, qu'est-ce alors qu'un "théiste" ?
Qui croit ou affirme qu'il y a un "au-delà" ?
Qui croit ou affirme qu'il y a un (des) dieu (dieux) ?

D'accord, je vais chercher un dico...
Petit Robert :

Théiste : qui professe le théisme

Théisme : doctrine indépendante de toute religion positive, qui admet l'existence d'un dieu unique, personnel, distinct du monde mais exerçant une action sur lui.

Voilà ce qu'il en coûte de suivre les dicos : d'après ce que tu dis, le polythéiste serait athée !! Et ce serait plus clair pour le public ?

"Clarté et absence de palabres sémantiques" bien d'accord avec toi là-dessus, justement. Mais je ne vois pas où j'introduis un "sens caché".
Que "qui ne croit pas aux dieux" est rarement la définition que donnent les internautes croyants, ça je le sais, justement.
Ils préfèrent dire "qui croit qu'il n'y a pas de dieu(x)", "qui nie l'existence de dieu (x) ", ou des choses de ce genre, ce qui, dans le sens communément compris, signifie précisément "qui n'est pas théiste ".

"A vous de définir et de démontrer..." Mais ils ne font que ça !
Et accepter d'entrer dans ces discussions n'a pas de fin, tu le sais bien.

Je n'accorde personnellement à l'agnosticisme pas plus d'importance qu'il n'en mérite, mais il en va autrement avec les agnostiques eux-mêmes :
La "base" du triangle : d'un côté ceux qui affirment qu'il y a un (ou des) dieu (x), de l'autre ceux qui affirment le contraire. Ni l'un ni l'autre ne peuvent démontrer leur assertion. La position de l'agnostique (le "sommet" du triangle) est donc la plus raisonnable, la plus "rationnelle" (et évidemment supérieure à celle des deux imbéciles qui prétendent savoir ce qu'on ne peut démontrer) : et ici, plusieurs manières de se définir dont : "je ne sais pas" (?), et "peut-être " sont les plus courantes.

Et va donc expliquer à un croyant que sa croyance est irrationnelle, c'est CROIRE qui est irrationnel ! C'est bien là le noeud !

Et je ne comprends pas bien ta position au sujet des raéliens : "pas suffisant pour s'affirmer athées" ; ah, bon, et pourquoi pas ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit "plus productif" d'attaquer ces croyants sur leurs dogmes ridicules. C'est amusant, certes, quand on veut se payer une pinte de bon sang, mais il est bien plus productif, à mon avis, d'expliquer les aspects négatifs de toute croyance, quelle qu'elle soit.

Ton avis que la définition binaire "athée/théiste" est dépourvue de pièges majeurs me laisse rêveur. Si tu pour te définir tu t'opposes à "théiste" tu es bien obligé de savoir ce que son "dieu" signifie, et tu retombes justement dans tous les vieux pièges que les croyants ont dressé contre les incroyants, en les définissant comme ceux qui "nient dieu".
Puisque l'un dit <<il y a un "dieu">>, se définir comme l'opposé, c'est affirmer "il n'y en a pas", en espérant que tu saches de quoi tu parles.
Où commence le concept "dieu" aux choses auxquelles un athée pourrait croire. Si un type croit que sa patte de lapin lui porte bonheur, tu es sûr que c'est possible s'il ne croit pas qu'il y a"quelque chose" en dehors qui fait qu'il en soit ainsi ?

Si tu peux croire qu'une patte de lapin te porte bonheur, alors pourquoi refuses tu de croire en "dieu" (ou seulement d'admettre qu'il en existe un) ??

Si tu admets qu'on peut être croyant et athée, tu devras donc bien finir par définir à partir de quel moment ta croyance devient un "théisme", et ça ne va pas être facile.

Je l'ai dit, j'accepte encore le mot "athée", comme le terme gueux ne désignait plus le pauvre peuple révolté, mais pour éviter toute discussion interminable et ambigüe, je me dis "incroyant", ce qui ne laisse la place à aucun doute sur mes "croyances", et tous les "concepts cachés derrière les mots" s'évanouissent sans plus.

Allez, on peut pinailler à l'infini, comme ça...


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 19:10 
Photosynthétique
Photosynthétique

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Une petite expérience de pensée:

Et si on trouvait effectivement un "dieu" créateur en orbite autour de Proxima Centauri, en flagrant délit de créer la vie sur une planète toute jeune, est-ce que ce serait athée de croire en lui? Est-ce que ce serait angostique de croire qu'il existe mais de ne pas lui rendre de culte?

Et dans quelle limite pourrait-on dire qu'une personne est religieuse?


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MessagePosté: 10 Mar 2005, 23:39 
Mister Universe
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Inscription: 17 Fév 2005, 00:23
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Libresansdieu a écrit:
Et si on trouvait effectivement un "dieu" créateur ..., en flagrant délit de créer la vie ... est-ce que ce serait athée de croire en lui?

Pas compris la question.
Si tu trouves quelque chose "en train de... en flagrant délit de..." pourquoi se poser la question de croire ou de ne pas croire ?
Tu ne supposes pas son existence ou sa non-existence puisque tu le vois.

L'alternative croire/ne pas croire n'est permise que par le fait qu'on ne sache rien.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 00:31 
Défioliant
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Bonjour Yohanan,

Citation:
Théisme : doctrine indépendante de toute religion positive, qui admet l'existence d'un dieu unique, personnel, distinct du monde mais exerçant une action sur lui.


Merci de me le signaler. Je suis très étonné ! Le sens de "theism" en anglais, confirmé par la plupart des bons dictionnaires, est "croyance en l'existence d'un ou plusieurs dieux". C'est tout à fait justifié étymologiquement, et c'est ce sens-là que j'utilise.

Selon la définition que tu donnes, "théisme" est un synonyme de "monothéisme" dans son acceptation courante... J'ai consulté quelques dictionnaires en ligne : on retrouve de façon quasi identique ta définition (ce qui semble indiquer qu'elle provient d'une source unique, je soupçonne Voltaire).

QUESTION : N'existerait-il donc en français aucun terme général pour désigner quelqu'un qui croit en l'existence d'un ou plusieurs dieux ? Si oui, c'est une situation anormale qui sous-entend que le fait de croire en des dieux est tellement naturel qu'il n'y a pas besoin de mot pour le désigner. Ca ne me plaît pas du tout…

Le Dictionnaire de l'Académie Française (1935) en ligne donne " THÉISME. n. m. Il se dit de toute doctrine philosophique qui reconnaît l'existence d'un Dieu personnel." Il n'y a pas clairement de notion d'unicité ici (bon, majuscule mais article indéfini).

En attendant, je prends note de cet écueil francophone. Mais ce n'est pas important pour "ma" définition : un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par ceux qui y croient.

Citation:
"A vous de définir et de démontrer..." Mais ils ne font que ça ! Et accepter d'entrer dans ces discussions n'a pas de fin, tu le sais bien.


Ce n'est pas mon expérience. Généralement, ils s'arrêtent sans pouvoir exprimer de définition cohérente. Et les "démonstrations" qu'ils sortent sont toujours les mêmes, au point que le jeu est de trouver la réfutation la plus concise et percutante possible.

Citation:
Et je ne comprends pas bien ta position au sujet des raéliens : "pas suffisant pour s'affirmer athées" ; ah, bon, et pourquoi pas ?


Parce que dans leur cas, le copier-coller me semble trop grossier. Mais j'illustrais justement le fait que ce ne sera pas sur ce point que je m'opposerai à eux (et avec toi non plus :wink:) mais sur leurs croyances.

Citation:
Si tu pour te définir tu t'opposes à "théiste" tu es bien obligé de savoir ce que son "dieu" signifie (…)


Non. Je suis obligé de savoir ce que "théiste" signifie (bon, en anglais). Or je le sais : c'est quelqu'un qui croit à un "dieu", machin pour lequel chacun d'eux a sa propre définition. Et je sais également que ce n'est pas mon cas.

Tant que cette personne ne m'aura pas adressé la parole, je ne crois pas à ses affirmations sur son "dieu" car je n'en ai pas eu connaissance. S'il m'explique ce qu'il entend par ce terme et me présente des arguments crédibles, concrets et objectifs sur l'existence de sa bébête, alors je deviendrai théiste. Dans le cas contraire, je reste athée. Le fait que je sois actuellement athée signifie, par définition, que je n'ai été convaincu par aucun croyant.

Je n'ai donc aucune charge de définition, sinon de catégorie générale pour éviter qu'un gars ne m'explique que pour lui "dieu" est synonyme de "ma chaussure gauche".

J'expose là une position de principe. Dans la pratique, il est évident que tous les croyants sont dans un état de faillite totale concernant les arguments rationnels pour leurs dieux. Donc cela n'a aucun intérêt d'écouter sans fin les vieux raisonnements éculés.

Citation:
et tu retombes justement dans tous les vieux pièges que les croyants ont dressé contre les incroyants, en les définissant comme ceux qui "nient dieu".
Puisque l'un dit <<il y a un "dieu">>, se définir comme l'opposé, c'est affirmer "il n'y en a pas", en espérant que tu saches de quoi tu parles.


Je ne comprends pas ta remarque. L'un dit "je crois qu'il y a un dieu" et l'autre répond "pas moi". Il n'y a pas d'affirmation dans le second cas (autre que sur son propre état d'esprit).

Le second peut bien sûr poursuivre "…et j'affirme qu'il n'y en a aucun", auquel cas ta remarque s'applique. Mais au sens de la définition que j'emploie, ce n'est nullement obligatoire pour se considérer comme athée. C'est justement cet écueil que cela évite.

Citation:
Je ne suis pas sûr qu'il soit "plus productif" d'attaquer ces croyants sur leurs dogmes ridicules. C'est amusant, certes, quand on veut se payer une pinte de bon sang, mais il est bien plus productif, à mon avis, d'expliquer les aspects négatifs de toute croyance, quelle qu'elle soit.


L'un n'empêche pas l'autre. Et dans les deux cas, parler d'incroyance est bien plus simple que de compliquer inutilement les choses en introduisant un terme, athée, dont on aurait élargi artificiellement le sens.

Citation:
Si tu peux croire qu'une patte de lapin te porte bonheur, alors pourquoi refuses tu de croire en "dieu" (ou seulement d'admettre qu'il en existe un) ??


C'est peut-être une bonne question à lui poser ! Mais moi, je ne vois aucune raison d'insulter ce brave garçon en le traitant de théiste. Il y a de meilleurs arguments, et moins agressifs, à lui opposer.

Citation:
Si tu admets qu'on peut être croyant et athée, tu devras donc bien finir par définir à partir de quel moment ta croyance devient un "théisme", et ça ne va pas être facile.


En ce qui me concerne, c'est à partir du moment où le gars nomme "dieu" ce à quoi il croit. Cela couvre certainement 99% des cas rencontrés. S'il me sort une vague énergie new-age, j'attaque cela en tant que croyance. Je ne me dispute pas pour lui démontrer que c'est en fait un "dieu" – car je n'ai pas la charge de la définition.

Bien sûr, tu peux décider de mettre la frontière ailleurs ! Par exemple, s'il croit à un machin dont la définition ressemble comme deux gouttes d'eau à un dieu au sens où l'entendent d'autres théistes, tu peux lui rétorquer cela.

Mais quel intérêt ? Quel que soit son nom, cette chose sera toujours une bêtise. Car c'est une croyance sans fondement.

C'est celui qui y croit qui définit et démontre. J'ai mentionné deux cas pathologiques dans mon texte :
  1. Le gars qui dit "je définis le terme 'dieu' comme désignant ma chaussure gauche"
  2. Le gars qui dit "je crois à un grand barbu qui a créé l'univers, mais ce n'appelle pas ça un dieu."
Ce n'est pas un problème, c'est gérable. Au premier je réponds "Tu ne crois en rien de surnaturel donc parlons d'autre chose" et au second "Appelle ça comme tu veux, mais il se trouve que j'ai des contre-arguments tout prêts."

Trop long ce post…


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 13:06 
Yes Sir ! Sir !
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Ah, tu es très retors, j'aime.

Effectivement, selon la langue française, il s'agit d'un dieu personnel.
Tu argues que le "un" est indéfini", mais cessons d'ergoter, "un dieu personnel" ne signifie pas plusieurs dieux pour la même personne et donc, selon cette définition, un polythéiste n'est pas un théiste.
C'est parfaitement idiot, et je te l'accorde volonteirs, mais tu n'es pas le dernier à me citer le dictionnaire, et voilà les contradictions qu'on peut y trouver.

Maintenant :

<<un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par ceux qui y croient.>>

Tu as bien fait d'ajouter cette la deuxième partie dans la même phrase.
Si toi-même tu n'as aucune idée de départ du concept "dieu", qui ne seraient ici que 4 lettres sans signification, tu dois admettre que n'importe quoi puisse être "dieu" pour ton "croyant" - ce n'est pas à toi de décider que sa chaussure gauche ne puisse pas être "dieu" (ou alors, tu as bien une idée, non ?). Et ta phrase devient :

"un athée est quelqu'un qui ne croit pas aux choses auxquelles croient les croyants".
( la chaîne : "aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par" étant devenue la "chose")
Il est évident que si quelqu'un me parle d'une "chose", il doit bien me la définir ; je n'ai pas besoin d'ajouter cela.
Et alors je suis bien d'accord avec toi (mais tu vas pas aimer) :

<<parler d'incroyance est bien plus simple que de compliquer inutilement les choses en introduisant un terme, athée, dont on aurait élargi artificiellement le sens.>>

Parce que je te rappelle, comme chaque fois, que ce sont bien les croyants, ne concevant pas le monde "sans-dieu(x)" qui ont forgé ce nom pour désigner ceux qui ne croyaient pas à LEUR(S) dieu(x), même s'ils croyaient à d'autres dieux.
L'ambiguïté vient évidemment de fait que ces "autres" dieux seraient inexistants pour celui qui connaît ses "vrais" dieux (mais cependant très "réels" pour celui qui y croit).
Donc, d'une part, le terme a déjà été élargi (quoique...), mais ce que tu sembles n'avoir pas compris, c'est que, dans la situation où, aujourd'hui l'athée est bien un sans dieu (comme l'étymologie l'indique - mais l'étymologie ne permet pas toujours de retourner au sens premier du mot), et malgré le fait que ce sont ceux qui parlent d'une "chose" qui doivent la définir, je n'utilise plus, pour me définir, le terme "athée", mais plutôt celui plus simple, plus clair, sans amibiguïté et qui n'a pas besoin de références circulaires (sans-"dieu"), d'incroyant, ce terme englobant nécessairement l'ancienne acception "d'athée".

Et ici, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
C'est bien toi qui décrètes lorsqu'un individu te parle de sa chaussure gauche, ou de sa patte de lapin, ou encore des E.T. qu'il s'agit là de simples croyances, et qu'il n'y a pas là question d'un dieu quelconque.
Je t'ai posé la question : comment le sais-tu ? Qu'est ce qui te permet de séparer les cas en "simple croyance" et "croyance en dieu", sinon que tu aurais bien quelque part une idée de ce que c'est qu'un "dieu".

Et je te retourne donc la question : pourquoi se compliquer la vie ?
N'est-il pas plus simple d'expliquer qu'on ne peut prendre pour vrai, faux ou même possible une assertion invérifiable.
Là, tout y passe, les idoles, les pattes de lapin, les "chaussures gauches", les ET etc. Et cela me débarrasse d'un seul coup de tous ceux qui croient qu'il existe quelque chose d'absurde, qui croient que ça n'existe pas ou qui croient qu'elle pourrat bien exister...

Parce que tu as beau dire, c'est bien toi qui fais la séparation entre ceux qui croient à des choses farfelues, et ceux qui croient à des dieux (tout aussi farfelus, d'ailleurs).
à ce propos, mais je te cherche pas la petite bête, hein, il est remarquable que tu utilises, incosciemment peut-être, le terme "croyants" pour "croyants en un dieu", justement.

Mais j'avoue ne pas bien comprendre tes développements :

<<Bien sûr, tu peux décider de mettre la frontière ailleurs !>>
Comment, selon mon bon vouloir, ou selon ce que je "crois" ??
Et tu poursuis :
<<Mais quel intérêt ? Quel que soit son nom, cette chose sera toujours une bêtise. Car c'est une croyance sans fondement.>
Quel intérêt, effectivement, je ne dis que ça, sauf qu'une croyance est toujours sans fondement !

<<1 - Le gars qui dit "je définis le terme 'dieu' comme désignant ma chaussure gauche"... je réponds "Tu ne crois en rien de surnaturel donc parlons d'autre chose" >>
Où as-tu vu qu'il croyait en quelque chose ? C'est le mot "dieu" qui t'a fait croire qu'il pourrait croire en ce "dieu " ?
Il n'était pas question de croyance.

<<2 - Le gars qui dit "je crois à un grand barbu qui a créé l'univers, mais ce n'appelle pas ça un dieu."Tu répondrais : << "Appelle ça comme tu veux, mais il se trouve que j'ai des contre-arguments tout prêts." >>
Je te laisse à ce plaisir d'argumentation, qui me tente bien souvent aussi, mais là, je fais donc plus simple et plus clair, en résumé : "c'est bien vrai que croire ça rend con." Mais je peux l'expliquer en plus poli, évidemment, et je l'ai déjà fait.

PS :

<<Mais moi, je ne vois aucune raison d'insulter ce brave garçon en le traitant de théiste. >>
C'est une insulte, "théiste" ?

Autre chose, l'athée n'est pas un "sans-dieu", il ne croit pas aux dieux.
On appelle ceux qui croient en dieu, les "croyants", donc je peux appeller ceux qui ne croient pas aux dieux des "incroyants".
Et c'est le terme "incroyant" que j'élargis, et non le terme "athée", pour me débarrasser de toute référence circulaire à une "chose" dont je n'ai justement pas besoin pour me définir.

Trop long ton post ?
Je peux encore faire mieux, tu vois !


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 13:17 
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PPS :

effectivement, Soye, à quoi sert-il de "croire" à une chose qui existe ?


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 15:36 
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Salut à tous,
loin de moi l'intention de vouloir m'immischier dans vos (d)ébats (très sympas à lire d'ailleurs).
Une phrase de Zartregu m'a néanmoins un peu surpris : << Le fait que je sois actuellement athée signifie, par définition, que je n'ai été convaincu par aucun croyant. >>

Pas pour ce qui me concerne en tous cas, dixit mon oreille qui frétille. Je ne suis pas incroyant (ensemble englobant l'athéisme) pour cette raison-là ; et je ne pense pas qu'être athée soit relatif à une définition, elle-même relative à être convaincu ou pas par quelqu'un.

Bien évidemment, si c'est ton cas ou un propos que je n'ai pas bien saisi, aucune espèce d'importance, je ne fais que passer et constater ta pom-pomdération.

Es-tu un incroyant modéré (à l'athéisme pondéré par des définitions) en relation à l'autre, Zartregu ? :D


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 15:51 
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PS pour Soye :
(quand on bosse sur autre chose on ne pense pas à tout) :
Justement, quand on ne sait pas, on cherche, on ne "croit" pas.

En fait, on ne peut "croire" que des choses non encore vérifiées, et aussi celles qu'on décrète invérifiables, c'est à dire tout ce qu'on ne sait pas, comme tu dis.
Mais on n'a pas à "ne pas croire" ce qu'on ne sait pas... Si ?

Mais si, Webmoncousin, tu peux parfaitement "ti mi chier", vu que je souffre un peu d'Altzheimer, et je n'ai pas été vraiment exhaustif.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 16:10 
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Salut Yohanan,
NAN, je me mêle pas !

Tu discutes mieux que moi de ces choses-là, et puis je m'étais juré il y a des années qu'on ne m'y reprendrait plus (remarque que je suis un parjure pusque je recommence régulièrement).

Non, en fait je veux pas parce que Zartregu est un brave, j'apprécie sa pondération à sa juste saveur, qui est cohérente avec la modération de sa conciencieuse conscience de l'étymologie, elle-même relative aux définitions et discussions qu'il a eues avec des croyants. Mon post est une simple boutade un peu bête, pour l'embêter un peu.

Je me suis demandé si, seul dans la planète du petit prince (celle de la couverture du livre), sans aucun croyant avec qui discuter, Zartregu serait devenu athée...
Car en effet, les gros messieurs cramoisis et les moutons sont incroyants eux aussi : discuter avec une bouteille ne rend pas croyant, et les moutons ne discutent pas.
Ces deux-là sont typiquement des incroyants parce que iued et l'inatteignable c'est des conneries infinies, sans l'aide de dico**.

** D'ailleurs, les définitions d'un dico sont faites par des hommes, parfois croyants, parfois pas, et parfois pas plus subtils qu'une bouteille vide.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 16:55 
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Et puisque j'ai juste 5 minutes, là, j'en profite un peu.

Tu me dis :
<<Selon la définition que tu donnes, "théisme" est un synonyme de "monothéisme">>
Ce n'est pas la définition que JE donne, mais puisque tu te référais aux dicos, j'ai été voir dans un dico.

<<Or je le sais : c'est quelqu'un qui croit à un "dieu", machin pour lequel chacun d'eux a sa propre définition. Et je sais également que ce n'est pas mon cas.>>
Tu ne sauras jamais si tu as toutes les explications ou définitions d'un dieu de n'importe qui.
D'ailleurs, tu enchaînes logiquement :

<<S'il m'explique ce qu'il entend par ce terme et me présente des arguments crédibles, concrets et objectifs sur l'existence de sa bébête, alors je deviendrai théiste.>>

Autrement dit, à la question "Croyez-vous en dieu", tu pourrais répondre : "expliquez-moi ce que vous entendez par <<dieu>>".
C'est-à-dire, si tu le savais, tu pourrais éventuellement y croire et tu te retrouves dans la situation d'un "athéiste" provisoire, comme une grande partie d'agnostiques que je connais.
D'ailleurs, et cela me vient à l'esprit à l'instant : puisque tu te définis comme non-théiste, pourquoi pas alors "athéiste" ? Ce serait plus "logique", non ? Mais peut-être trop "anglais" ?
Enfin, c'était juste pour dire

<<L'un dit "je crois qu'il y a un dieu" et l'autre répond "pas moi".>>
Je veux pas te chercher des poux, mais qu'est-ce à dire ? Moi, je ne crois pas qu'il y a un dieu ? Fort bien, autant répondre "Il n'y a pas de dieu" à celui qui te dit "il y a un dieu" ; dialogue bizarre où l'un des deux est supposé soit ne pas savoir de quoi il parle, soit disposer s'assez d'arguments pour asseaoir son assertion.

Un détail :
<<..."pas moi". Il n'y a pas d'affirmation dans le second cas (autre que sur son propre état d'esprit).>>
Sont, en langage courant, deux affirmations (une affirmation ne devant plus nécessairement être "positive") ; mais il est vrai que j'aurais peut- être dû employer le mot "assertion".

<<En ce qui me concerne, c'est à partir du moment où le gars nomme "dieu" ce à quoi il croit>>
Ecoute, tu me malmènes, là ! Et s'il l'avait appelé "grufalmorbruts", tu pourrais y croire ?

<<Je ne me dispute pas pour lui démontrer que c'est en fait un "dieu" – car je n'ai pas la charge de la définition.>>
Moi non plus, je lmui réponds simplement que je n'ai pas l'habitude d'admettre des choses invérifiables. (point, j'insiste)

Il n'y a pas longtemps, "on" a voulu encore faire le "malin" en me répondant :
"Ton "raisonnement" est aussi circulaire: tu sais donc ce que veut dire croire"
Bien sûr, je sais : accepter pour vraie une chose invérifiable.

Dès lors, j'ai donc pour "l'agnostique" une définition semblable (qu'il trouvera sans doute déplaisante, mais combien de fois certains m'ont déplu en prétendant que je "niais dieu" ou que "j'affirmais un fait sans aucune preuve) :
"Admettre comme possible une chose invérifiable."

Si on arrivait à bien se mettre ça dans la tête, plus besoin de "pinaillage" ni de discussions interminables.
Et si j'en mets une telle couche, c'est juste pour ne plus devoir jouer au tétracapilloculteur sans arrêt devant ce genre de questionnement concernant "dieu", le "divin" ou les petits hommes verts et les pattes de lapin : je suis incroyant, et je sais ce que ça veut dire, et ça ne se retourne pas contre moi.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 16:58 
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Tiens, en parlant de mots vides de sens (vous savez, ces mots qui une fois répétés dans le crâne plusieurs fois de suite font un effet bizarre...), ceux qui soit sont abscons, soit ne sont qu'un synonyme d'autre chose, comme par exemple le terme "mème".
Pourquoi ne pourrait-on pas en inventer nous-mêmes et créer un dico de mots insensés, inutiles, auxquels on donnerait un sens pour en faire les futurs bouquins de philogogo ?

Par exemple le mot inimpondérable, négation d'impondérable, est-ce bien synonyme de pondérable ?
On dit inqualifiable, pourquoi pas ininqualifiable, ininsubmersible, irrécursif ; on dit bien inhumain, donc inanimal(esque), agnosensible, incontemplatoire, afutile, acuisinière (à ne pas confondre avec manger tout cru), imbaisables (non, pas celui-là, j'en connais, j'en ai même baisées), agnostupide, asymbolique, asymbolie (ha non, celui-là existe déjà), insorcelé, asorcelé, insorcelable, inatomique, inattendrissant, inattentatoire, inattaquant, aattaquant (une équipe de foot) etc. etc.

Bref... Après cette enrichissante lecture, est-ce que le mot inatteignable a toujours autant de sens qu'avant ?


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:01 
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Mais c'était pas pour embêter Zart.
Je trouve quelqu'un qui peut discuter (sur des trucs chiants, mais que je trouve fondamentaux à certains niveaux) sans se foutre en rogne.
Ben, j'en profite, non ? Si je ne peux pas mettre mes conneries à l'épreuve des gens "raisonnables", je serais croyant aussi, non ?

Les contradictions d'un Analberto ne m'ont rien apprises, par exemple.
Ici, je teste !


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:07 
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C'est très bien que tu discutes avec zart de ces choses-là. C'était pas un reproche contre vos discussions voyons !
Enfin, j'ai peut-être eu une manière maladroite de l'exprimer : Le vendredi, dès 14 heures, y a plus personne qui bosse au bureau, tout le monde est déjà parti au golf, moi pas, je suis boîteux.
Je pinaillais moi aussi avec Zartregu, une façon de rentrer dans le débat.

Atchao (tiens, j'ai posté en même temps que toi.)


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:09 
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Ce serait gag, mais faut faire gaffe, y a là des mots pas tout à fait "contradictoires" (ce qui n'est pas la même chose que "vide" !)

"Inqualifiable" en est un beau (c'est déjà une "qualité" que d'être inqualifiable...)
"Inaccessible" peut-être moins (je veux dire, c'est moins évident)
C'est marrant, j'avais pensé à "acuisinière" aussi.
En fait, il faudrait les classer par
contradictoires (comme "inconnaissable" - inqualifiable)
"vides" de sens (peut-être comme "inatomiques")
etc.
Du boulot pour un bouquin amusant...


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:12 
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Cool ! J'l'avais pas pris pour u reproche, mais comme explication pour justifier mon interminable poildecuterie (encore une fois, que j'estime indispensable pour éviter de longues discussions vides et interminables, pour justifier le jet à la poubelle d'une multitude de bouquins très sérieux écrits par des cons encore plus sérieux etc...)


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 17:17 
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Dans le même sens, est-ce qu'une baignoire est bien un a-bateau (ou un non-bateau) ?
Et un sous-marin une a-bouteille (ou, ici aussi, une non-bouteille) ?
Mais qu'est-ce qu'un "non-pavé" ?


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 18:38 
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En fait oui !
Un bateau à voiles c'est un creux dans l'eau entouré de plastique et de bois où on met du fric bêtement pour ne pas se mouiller.
Ca ressemble en effet à une baignoire de luxe sans eau, qui se remplirait de flotte, de sel et de rouille dès qu'on n'a plus les moyens de l'entretenir.
J'en sais quelque chose, j'ai vendu mon yacht contre des chaussures de foot.


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MessagePosté: 11 Mar 2005, 22:32 
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Bonjour Yohanan,

Je commence par la remarque de Webmaster, qui me semble importante.

webmaster a écrit:
Je me suis demandé si, seul dans la planète du petit prince (celle de la couverture du livre), sans aucun croyant avec qui discuter, Zartregu serait devenu athée...


Je serai certainement resté aussi athée qu'à ma naissance (pourquoi "devenu" s'il n'y a personne pour endoctriner ?)

Mais sans théiste en face de moi, je n'éprouverai bien sûr aucun besoin d'inventer le terme "athée" pour préciser ma position. Pas plus que je n'éprouverai le besoin d'énumérer toutes les choses auxquelles je ne crois pas !

Non. Si nous nous affirmons athées, c'est bel et bien en réaction à une réalité sociale : la majorité des gens croient à des machins qu'ils appellent "dieux". S'ils n'existaient pas, nous nous contenterions d'être athées sans donner de nom à cette absence de croyance, et parlerions d'autre chose.

(De même, si des millions de gens croyaient dur comme fer à l'existence des schtroumpfs, il faudrait faire l'effort de spécifier ce que signifie "schtroumpfiste" et "aschtroumpfiste".)

Donc se demander si le terme "dieu" peut englober la main de ma sœur, c'est essentiellement du pinaillage. Aucun théiste (*) ne raisonne ainsi. J'ai précisé que "mes" définitions étaient à but utilitaire ! D'où ma phrase que cite Yohanan :

Yohanan a écrit:
<<un athée est quelqu'un qui ne croit en aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par ceux qui y croient.>>

Tu as bien fait d'ajouter cette la deuxième partie dans la même phrase.
Si toi-même tu n'as aucune idée de départ du concept "dieu", qui ne seraient ici que 4 lettres sans signification, tu dois admettre que n'importe quoi puisse être "dieu" pour ton "croyant"


Mais dans la pratique ce n'est pas le cas. Et c'est cette réalité pratique, et elle seule, qui rend nécessaire la définition et l'emploi du terme athée. De plus, quand on discute avec un théiste, il veut généralement nous parler de son dieu et non de la main de sa sœur, non ?

Les théistes font généralement l'effort de nommer "dieu" des choses qui se rapprochent des acceptations courantes du terme, ne serait-ce que pour se faire comprendre des autres théistes. Sinon ils appellent cela autrement. Raison de plus pour leur laisser la charge de la définition...

Yohanan a écrit:
"un athée est quelqu'un qui ne croit pas aux choses auxquelles croient les croyants".


Non. C'est éventuellement là la définition d'un incroyant (pas trop réfléchi sur ce terme). Un théiste est généralement un croyant, au sens où il adhère en toute connaissance de cause à une affirmation irrationnelle.

Sans doute existe-t-il des théistes qui sont persuadés que l'existence de leur dieu est scientifiquement démontrée. Par exemple, les victimes des créationnistes américains. Doit-on, de leur point de vue, les qualifier d'incroyants ? Mais c'est là une digression, en fait.

Citation:
je n'utilise plus, pour me définir, le terme "athée", mais plutôt celui plus simple, plus clair, sans amibiguïté et qui n'a pas besoin de références circulaires (sans-"dieu"), d'incroyant, ce terme englobant nécessairement l'ancienne acception "d'athée"


Moi, j'ai compris (mais je me trompe apparemment) que tu souhaitais utiliser le terme "athée" dans un sens élargi au point de devenir un synonyme d'incroyant. C'est contre cela que je m'élève en toute sympathie, et non pas contre l'usage du terme incroyant !

Citation:
C'est bien toi qui décrètes lorsqu'un individu te parle de sa chaussure gauche, ou de sa patte de lapin, ou encore des E.T. qu'il s'agit là de simples croyances, et qu'il n'y a pas là question d'un dieu quelconque.


Non. Je citais là des cas pathologiques de gens affirmant être athées (pouvoir de la patte de lapin, ET) ou théistes (existence physique de sa chaussure gauche) sachant que cela ne recouvre pas forcément notre définition 'instinctive' de ces termes. Et je dis "à eux de définir leur position avec leurs mots, et à moi de dire ce que je pense de leurs arguments (s'ils en ont)".

Citation:
N'est-il pas plus simple d'expliquer qu'on ne peut prendre pour vrai, faux ou même possible une assertion invérifiable.
Là, tout y passe, les idoles, les pattes de lapin, les "chaussures gauches", les ET etc. Et cela me débarrasse d'un seul coup de tous ceux qui croient qu'il existe quelque chose d'absurde, qui croient que ça n'existe pas ou qui croient qu'elle pourrait bien exister...


Nous sommes d'accord ! Mieux vaut se placer sur ce terrain-là. Or c'est à des discussions d'un autre type que l'on s'expose si l'on élargit au forceps les terme d'athée pour en chasser les dieux… mais j'ai compris à la fin de ton post que ce n'était pas ton intention.

Citation:
il est remarquable que tu utilises, inconsciemment peut-être, le terme "croyants" pour "croyants en un dieu", justement.


Pas vraiment – j'essayais de me passer du terme "théiste" au sens auquel je suis habitué. Pas facile, c'est un terme compact et utile.

Citation:
<<Bien sûr, tu peux décider de mettre la frontière ailleurs !>>
Comment, selon mon bon vouloir, ou selon ce que je "crois" ??
Et tu poursuis :
<<Mais quel intérêt ? Quel que soit son nom, cette chose sera toujours une bêtise.>


Figure de style : j'explique que déplacer cette frontière est inapproprié et inutile.

Citation:
<<Mais moi, je ne vois aucune raison d'insulter ce brave garçon en le traitant de théiste. >> C'est une insulte, "théiste" ?


Ben.. comme le gars est athée, j'imagine que oui !

Citation:
l'athée n'est pas un "sans-dieu", il ne croit pas aux dieux.


Affirmatif !

Autres remarques :

Webmaster a écrit:
<< Le fait que je sois actuellement athée signifie, par définition, que je n'ai été convaincu par aucun croyant. >>

Pas pour ce qui me concerne en tous cas, dixit mon oreille qui frétille. Je ne suis pas incroyant (ensemble englobant l'athéisme) pour cette raison-là ; et je ne pense pas qu'être athée soit relatif à une définition, elle-même relative à être convaincu ou pas par quelqu'un.


J'ai précisé qu'il s'agissait de l'affichage d'une position de principe (où je montre ma magnifique ouverture d'esprit). Mais bien évidemment, si les arguments du théiste sortent du cadre purement factuel et objectif, la conversation tourne court. Et comme c'est toujours le cas…

Bon, dans la pratique, je suis incroyant et athée bon teint, hein – il s'agit là d'une méthode évitant de donner prise aux arguties infinies.

Cela répond aux premières remarques de Yohanan dans son second message.

Citation:
<<En ce qui me concerne, c'est à partir du moment où le gars nomme "dieu" ce à quoi il croit>>
Ecoute, tu me malmènes, là ! Et s'il l'avait appelé "grufalmorbruts", tu pourrais y croire ?


Je le considère comme théiste dès lors qu'il nomme "dieu" ce à quoi il croit. Le fait qu'il parle français ou martien n'a pas d'incidence sur le fait que je vais adhérer ou non à ses affirmations. :wink:

Yohanan a écrit:
<<L'un dit "je crois qu'il y a un dieu" et l'autre répond "pas moi".>>
Je veux pas te chercher des poux, mais qu'est-ce à dire ? Moi, je ne crois pas qu'il y a un dieu ? Fort bien, autant répondre "Il n'y a pas de dieu" à celui qui te dit "il y a un dieu"


Ce serait donner des bâtons pour se faire battre.

Ma phrase était une interprétation athée du dialogue. En fait dans la pratique, c'est plutôt "Il existe un dieu" auquel on répond "je ne vous crois pas".

Pourquoi à ce stade répondre "il n'y a pas de dieu" avec tous les pièges que cela comporte, et que tu as soulignés ? Non, il suffit de dire "je ne vous crois pas" et de le laisser se débrouiller. Faire une contre-affirmation lui permet de rebondir dessus pour se sortir de l'embarras.

Le dialogue complet est d'ailleurs : "Je ne vous crois pas. Vous avez des preuves concrètes et objectives de ce que vous avancez ? Non ? Alors passez votre chemin."

Ou encore "je n'ai pas l'habitude d'admettre des choses invérifiables", comme tu le dis. On est d'accord en fait : la croyance aux dieux est une forme de croyance parmi d'autres.

---
(*) J'utilise "théiste" au sens "qui croit à un ou plusieurs dieux ou déesses".


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MessagePosté: 12 Mar 2005, 12:35 
I don't feel well
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moi a écrit:
Une réflexion profonde :

Il me semble que vous confondez athéisme et anti-cléricalisme :?:


Personnellement, des fois, je me demande si ça ne serait pas le temps pour s'y mettre à l'anti-cléricalisme... depuis deux mille ans qu'on nous charcute, qu'on nous brule, qu'on nous... au nom de " Dieu "... mmmm... je sais pas ce qui nous retient encore.... :twisted:


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MessagePosté: 13 Mar 2005, 14:28 
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Bonjour yohanan,

Je comprends un peu yohanan, ce qui te gêne dans le premier post que tu as écris et à vrai dire, je n'ai pas de réponse précise à tes questions.
Mais je me permettrai tout de même de te faire part de quelques unes de mes intuitions concernant la définition des mots censés nous représenter.

Tout d'abord, comme tu le dis si bien, la plus part des mots qui sont utilisés, et que nous utilisons jusqu'alors ont été crées et définis par des croyants.
Ceci est certainement un premier problème. Et je pense savoir ce qui est au coeur de ce problème:
Les mots "athée" et "agnostique" font explicitement référence à dieu!!!!
Comment alors s'étonner que ces définitions ne tiennent pas la route lorsqu'elle s'appuient, même si c'est en opposition, sur une notion qui ne tient elle même pas la route?

Il me semble alors nécessaire de définir nos positions de manière générale, sans aucune référence à Dieu. La nature de notre état et de nos démarches classiques de réflexions doit inspiré ce mot qui nous décrira.

Le mot "incroyant" me plait, mais le problème est qu'il se situe en opposition au mot croyant qui est le plus souvent utilisé en opposition à dieu, et donc par son utilisation, on risque de retomber sur le même problème qu'avec les mots "athée" et "agnostique".

Il faut vraiment, à mon avis, faire abstraction de dieu pour chercher (créer) le mot idéal qui nous regroupera.

Et au lieu de souiller notre démarche, en cherchant ce qui nous oppose à la croyance, on devrait plutôt chercher ce qui nous caractérise en dehors de tout.
Le résultat à mon avis s'opposera de manière naturelle aux croyances tout en préservant sa complète indépendance synthaxique et idéologique.


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MessagePosté: 13 Mar 2005, 14:56 
Glorbs
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M'enfin Heyden, on tourne en rond là !
C'est ce que proposent certains avec le terme "brights", oui pourquoi pas, on en revient alors à un terme qui rassemble tout, ne définit rien, et ne ressemble à personne. Chercher un terme mieux ? Oui, mais n'est-ce pas illusoire de chercher un seul mot pour qualifier différentes choses ?
et quelles choses ?

Déjà le mot incroyant se définit par rapport aux croyances, pas forcément par rapport à dieu. il englobe pas mal de choses !
plus complet ? OK, Je suis matérialiste et incroyant, ça suffirait largement pour moi.

Ma dans ce site, ce mot incroyant c'est bien utile puisque le propos des gens qui font un site internet athée anticlérical, c'est de dénoncer les méfaits de l'obscurantisme et des croyances. Il y a bien une opposition voulue dans ce cas, c'est pas salissant !

on n'a pas besoin de se définir pour mieux dormir sur nos deux oreilles non plus. (si tu en éprouves le besoin, j'ai rien contre). On peut aussi ne pas se définir du tout, le propos d'un appellatif sur soi-même n'est pas de se faire un bien narcissique avec une définition de nous-mêmes.
T'aurais besoin de mettre un qualificatif sur tes idées quand tu nages seul dans une rivière ? bon alors.


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MessagePosté: 14 Mar 2005, 02:15 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Heyden, j'ai un peu répondu à tout cela dans mes posts précédents.

S'il n'existait pas de gens croyant aux dieux, il n'y aurait aucun besoin de parler d'athéisme. C'est donc un peu normal que le terme renferme theos dans son étymologie. Mais en ce qui me concerne (et c'est le sens des définitions que j'ai présentées), lorsque j'emploie le terme athée je le fais pour me distinguer de ceux qui y croient. Et non pour faire des affirmations sur les dieux eux-mêmes - je m'en contrefiche, de ces bestioles totalement imaginaires !

Imaginons que le monde soit peuplé de cannibales avec une longue tradition de cette pratique. Ce n'est pas totalement idiot : les Aztèques auraient pu battre Cortes en 1519, par exemple. Dans ce cas, il serait logique qu'il y ait un mot pour désigner ceux qui ne pratiquent pas l'anthropophagie.

Dans cet univers parallèle, je préfèrerais employer le terme "non-cannibale" que "[/i]a-chair-humaine[/i]". Car ce dernier terme prête à confusion, il faut des définitions supplémentaires : quid des greffes ou de se ronger les ongles, quelles recettes ? Mais s'il existe un terme je l'utiliserai.

Le problème, c'est que Yohanan m'a appris que d'après le dictionnaire français, le mot "cannibale" – je veux dire "croyant aux dieux" – n'existe pas. Alors qu'il existe "theism" dans le dictionnaire anglais. Très anormal, il faut y remédier !

Si "athée" ne te plaît pas pour les raisons que tu indiques – eh bien j'attends tes suggestions. On a un exemple de créativité terminologique avec les étiquettes soigneusement choisies aux USA dans le débat sur l'avortement. Ils sont "pro-vie" ou "pro-choix" – ces étiquettes ne sont pas "anti" et ne font pas explicitement référence à l'IVG... Remarque que c'est une réflexion de ce type qui a donné naissance à brights.

Comme le souligne Orang-Outan, l'étiquette d'athée est totalement insuffisante pour donner une idée, même approximative, des opinions de quelqu'un. Pareil que pour bright d'ailleurs. Il faut préciser les choses – sans pour autant oublier cet aspect primordial : pas de croyance aux dieux.


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MessagePosté: 14 Mar 2005, 17:04 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Zart,
Tu vois comme il est dangereux d’avoir des « a priori », ou des « préjugés » sans vérifier !
Depuis le début, j’ai dit que j’acceptais encore le nom « d’athée », juste comme acceptaient de se dire « gueux » des gens qui ne l’étaient plus du tout, ils étaient bien plus que ça.
Jamais il n’apparaît que j’ai cherché à « élargir » la signification du mot « athée ».
Je dis qu’elle nous enferme dans le monde religieux, et aussi que dire « je ne crois pas aux dieux » renferme plus de pièges pour un brave athée qui s’exprimerait ainsi en face d’un agnostique aguerri ou d’un jésuite retors que tu ne sembles en avoir décelé.
Tu me donnes l’impression de ramener toute la discussion sur ce qui se passe dans un monde dit « occidental » et où les mots « dieux » ont une signification bien claire pour toi.
Ce n’est pas mon cas : j’ai vu des gens diviniser des choses impensables.
Tu dis : « aucun théiste ne « raisonne » ( ?) ainsi »
Je te réponds que tu as une idée bien étroite, ou uniquement « européenne » des théistes.
« Dans la pratique ce n’est pas le cas ».
Pour moi, ça manque de rigueur. Il y a trop de flou.
Et tu ajoutes : « quand on discute avec un théiste, il veut généralement nous parler de son dieu (pas toujours) et non de la main de sa sœur, non ? »
Ben si, ça arrive, et à défaut de « main de sa sœur », peut-être même de choses encore plus incompréhensibles.
Puis tu parles plus loin « d’acception courante du terme » ; oui, l’acception de nos monothéistes bien connus. Mais moi, je ne puis me limiter aux « acceptions courantes », ou "ce que tout le monde sait bien ce qu’on veut dire par là". Il y a d’autres gens qui pensent des choses différentes encore que nos banalités judéo-christiano-islamiques.

Mais tu triches un peu, tu as coupé en deux une remarque que j’ai faite :
<<un athée est quelqu’un qui ne croit en aucun dieu, les dieux étant des concepts définis par ceux qui y croient>>.
J’ai l’impression que tu tiens absolument à mettre le mot « dieu » quelque part, alors que tu en laisses la définition au croyant.
Dès lors, il n’est pas incorrect de « traduire » ta phrase par : <<un athée est quelqu’un qui ne croit pas aux choses auxquelles croient les croyants ».
Ton « non » catégorique est surprenant.
C’est éventuellement la définition d’un incroyant, dis-tu. Et moi je réponds non cette fois, elle est bien trop incomplète.
Mais là où je m’effondre, c’est quand tu affirmes : <<un théiste est généralement un croyant.>>
Généralement ? Il y a des théistes non croyants ?
Et tu ramènes toujours la croyance à « adhérer à une affirmation irrationnelle ».
Je te laisse à cette définition, notre malentendu doit, en partie, provenir de là aussi : nous n’avons pas la même définition du « croyant », et je me méfie un peu trop de ce terme : rationnel (ou irrationnel).
Dans mon système, les créationnistes sont simplement des croyants.

Et je répète, puisque tu insistes, je n’ai jamais voulu faire du terme « athée » un synonyme « d’incroyant » ; je dis que ce terme – athée - prête à confusion et aux pièges multiples (tu n’en a jamais eu, semble-t-il, tant mieux pour toi), comme on le voit dans ta réponse (il faut bien que tu décides toi-même si ce que te raconte ton interlocuteur concerne un « dieu » ou « une autre croyance »), mais comme « incroyant » englobe nécessairement « athée », je préfère ce terme parce que :
- il m’évite une référence à des « dieux » que je ne connais pas (et que je ne soupçonne même pas)
- il est clair et sans bavures.

Mais quelque part tu me donnes raison (si je puis dire) toi-même, en me disant :
<<sachant que ça ne recouvre pas forcément notre définition instinctive de ces termes>>
Sachant ? Mais je n’en sais rien, moi, même si tu tempères par « forcément ». Il peut y avoir tellement de « dieux ».
Et puis : notre définition instinctive de ces termes : tu vois bien qu’il t’en faut une, au moins.
Et tu ne sais pas s’il n’y en a pas d’autres.
Ce n’est pas comme avec tes « cannibales » : ça veut dire « qui mange la chair de son semblable ».
Rien de plus précis, plus restrictif.

<< Elargir au forceps le terme « athée »>>.
D’accord en principe, mais l’ennui, c’est que je ne je ne sais pas où l’arrêter (non pas le terme, mais le « concept dieu », à moins à nouveau de me limiter à mes propres définitions « instinctives » des dieux ou de la divinité…)
Et pour ne pas « élargir sans fin, ce qui est théoriquement impossible, je prends directement le raccourci de la limite : ne pas croire, c’est-à-dire ne pas admettre pour vraie, fausse, ou même possible une chose (assertion) invérifiable a priori.
Il ne m’est dès lors pas nécessaire de d’abord dire, en ce qui concernerait ce dieu dont me parlerait un interlocuteur : « je ne vous crois pas. »
- Il existe un dieu.
- Je ne vous crois pas (ce qui suppose déjà que tu sais de quoi il parle, ce qui laisse un abîme de discussions interminables – est-ce que je ne le crois pas parce que je sais qu’il ne raconte que des sottises, ou parce que SA notion de dieu me paraît absurde – en « croirais »-je une qui soit crédible ?)
- Ah, tu crois qu’il n’y a pas de dieu ? Comment le sais-tu, qu’il n’y en a pas ?
Et puis les preuves, sans fin, et incontestables… même si tu avances que c’est à celui qui affirme qu’incombe la preuve ; là aussi, avec des gens retors, tu ne t’arrêtes pas (Ce n’est pas parce que toi tu ne vois pas de preuves de son existence que ça n’existe pas etc., etc…)
Deuxième scénario :
- Je crois qu’il y a un dieu.
- Je suis incroyant (ou non-croyant, avec le sens de ce mot, s’il le faut).
Et tout le monde s’arrête de discuter.
Ca simplifie la vie, et ça m’évite de devoir admettre où s’arrête la simple « croyance » en n’importe quoi et où commence la « croyance en dieu ».

Après, je suis bien étonné que tu saches que « grufalmorbrutz » (j’avais fait une faute, ça s’écrit avec un « z ») signifie ou non « dieu ». Cela signifie quand même que tu pourrais savoir de quoi il parle, et on recommence la discussion : comment sais-tu à partir de quel moment, le surnaturel, le divin, les âmes des ancêtres, le magique etc… font-ils ou non référence à un « dieu », si tu ne le décides pas toi-même ?
Selon toi, un déiste peut-il être athée ?

Ce n’est pas parce que le terme me déplairait – il se justifiait bien, en Europe, au XVIIème siècle - , mais parce qu’il ouvre la porte, quoique tu en penses, à d’interminables discussions et retours de flamme.
Et j’ai aussi dit que je voulais me définir par un terme à la fois a – religieux (qui n’y fait même pas référence) et post-religieux : même le jour où il n’y aura plus de « croyants-en-dieu-comme-on-l’entend », où tout le monde pourra se dire « athée », « incroyant » restera valable : je n’admets pas pour vraie, fausse ou même probable (possible) une assertion invérifiable apriori (nième édition - excuses).
Et ceux qui croient à l’astrologie seront des « croyants ».
Et ceux qui croient que les mânes de leurs ancêtres viennent leur chatouiller les pieds la nuit seront des « croyants ».
Et ceux qui croient qu’il y a des races inférieures seront des « croyants ».
ET ceux qui croient qu'il y a un lapin derrière moi seront des "croyants"
Et ceux qui croient que ce sont des E.T. qui sont venus apporter la vue sur terre seront des croyants et ainsi de tous ceux qui croient à une « vérité », qu'elle soit révélée ou non.
Et on pourra enfin dire, sans se faire poursuivre pour blasphème : « croire rend con ».

Tu veux remédier aux insuffisances du dictionnaire pour le mot « théisme » ?
Moi aussi pour ce qui concerne les imprécisions du terme « athée ».

Mais, comme on dit ici, qu’est-ce que j’en ai à foutre de me définir ?
Mais ce qui m’emmerde, c’est que comme athée, on me confonde avec les croyants (tu crois que dieu n’existe pas, et patati, et patata…). Incroyant, ça balaye toute la connerie aux oubliettes.


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MessagePosté: 18 Mar 2005, 00:54 
Ver de vase
Ver de vase

Inscription: 27 Fév 2005, 17:53
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J'aime bien moi aussi le terme "incroyant". C'est vrai qu'il permet d'éviter beaucoup de pièges par rapport aux terme "athée".

Pourtant je trouve que ce terme est beaucoup trop général. Dans l'absolu personne n'est incroyant. On croit tous à quelque chose:
- à la vie
- à l'amour
- aux valeurs

Que des mots difficiles à définir...

Citation:
« croire rend con »

Oui certainement. Mais faut être réaliste on est tous des cons.

Citation:
« aimer rend con »

Et pourtant on aime ça... :wink:

Ce mot "incroyant" devrait être limité à certains domaines:
- au religieux
- à la métaphysique
- au surnaturel
- etc...


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MessagePosté: 18 Mar 2005, 15:27 
Yes Sir ! Sir !
Yes Sir ! Sir !

Inscription: 31 Jan 2005, 15:39
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Certes, certes, mais on ne va pas refaire le monde : "croire", ici, signifie la vraie croyance, pas comme "je crois qu'il va pleuvoir demain".
Comme ce mot est d'une polysémie incroyable (!), il exprime à la fois la certitude, le doute, la confiance, la probabilté etc.
Je l'ai pris sous la forme religieuse, celle des préjugés et tout ça : "admettre pour vraie, fausse ou probable une assertion invérifiable".
On peut toujours venir m'asticoter, c'est du solide.
Alors : <<On croit tous à quelque chose:
- à la vie
- à l'amour
- aux valeurs ...>>
Ben non, en ce sens, je ne "crois" pas à la vie, ni au reste.

Pour "croire rend con", ça peut se montrer facilement : ça fait plus de 20 ans que je traîne cette explication derrière moi, elle est incontestable.
ça ne veut pas dire que :
1 - il n'y a pas d'autres choses qui rendent con ;
2 - qu'il n'y a que les "croyants" qui soient cons .

Il y a une nuance entre "rendre" et "être".

Tu vois, comme dit Jean Foutre Premier, qu'il faut bien "pinailler" un peu si on veut se comprendre...


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MessagePosté: 18 Mar 2005, 17:19 
Mister Universe
Mister Universe

Inscription: 01 Mar 2005, 15:56
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Croire croire croire...
Athée - Incroyant - Mécréant...

Croire n'est pas savoir.
Non je ne crois pas à cette citation.

Quand je me regarde dans une glace et que je dis : Je crois que je suis laid... cela veut tout dire.

Pour moi :
Le religieux emploie le terme croire pour parler de savoir. Et il est compris pour ce sens là.
L'athée lui, l'utilise dans le sens de croyance.

Le religieux ne croit pas en dieu au sens croyance. Il sait que dieu existe.
Pourquoi l'athée se contenterait-il de dire qu'il ne croit pas en Dieu ? Ou pire qu'il croit que dieu n'existe pas.
Pour moi l'athée sait que Dieu n'existe pas.
Et presque pour les memes raisons "subjectives" que le religieux sait que Dieu existe.
Le religieux sait que Dieu est dans son coeur. L'athée sait que dieu n'est pas en lui. Le religieux ressent des vibrations. l' athée aussi, mais uniquement quand il voit une belle femme (ou un bo mec..). Le religieux sait que Dieu a créé la vie, l'athée sait que la vie n’a pas été créée... etc etc

Et ces affirmations là ne sont pas plus fausses ou pas plus dénuées de sens.

L'avantage c'est que l'on a toujours le droit de croire en plein d'autres choses.. On n'est pas incroyant, on n'est pas non-croyant, on n'est pas des gens qui croyons en rien du tout... Nous sommes des gens qui savons, mais à l’opposé du savoir du curé.

En plus cela permet de "vivre" certaines contradictions.
Par exemple je sais que la superstition n'existe pas.
Pourtant quand je passais mes exam' je ne me rasais pas car je "croyais" en la superstition du non-rasage...

Voilà pour moi.


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MessagePosté: 18 Mar 2005, 17:30 
Défioliant
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 09:45
Messages: 2054
Localisation: Aix-les-tantes (Pyrénées Orientales)
Citation:
Par exemple je sais que la superstition n'existe pas.

Moi je sais que, rien que pour ce qui est surligné ci-dessus, tu mérites de te prendre une claque... :D
Je sais aussi que, à cause de tout le reste de ton (com)post, ce sera quelques coups de pieds au cul en supplément.

Sans moi, j'ai pas que ça à foutre en ce moment. Je reviendrai lire avec plaisir les réactions "des zotres".

A+


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