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MessagePosté: 15 Aoû 2006, 21:12 
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J'ai toujours pas grand chose à dire sur tout ça mais je voulait attirer votre attention sur ça:
http://www.unicef.fr/accueil/sur-le-terrain/pays/moyen-orient-et-afrique-du-nord/territoires-palestiniens/var/lang/FR/rub/327/breves/3369.html#
et puis ça :
http://www.unicef.fr/accueil/sur-le-terrain/pays/moyen-orient-et-afrique-du-nord/territoires-palestiniens/var/lang/FR/rub/327/breves/3368.html
et encore ça :
http://www.unicef.fr/accueil/sur-le-terrain/pays/moyen-orient-et-afrique-du-nord/territoires-palestiniens/var/lang/FR/rub/327/breves/3440.html
ça aussi :
http://www.unicef.fr/accueil/sur-le-terrain/pays/moyen-orient-et-afrique-du-nord/liban/var/lang/FR/rub/264/breves/3488.html
et si vous voulez aider :
http://www.unicef.fr/index.php4?rub=584 ... ble=online

Je rapelle pour les crétins qui trainent que : l'Unicef n'est pas propalestnien c'est juste que les enfants (les vrai) il y sont pour rien.

_________________
...


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MessagePosté: 16 Aoû 2006, 03:15 
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Si je peux me permettre d'insérer mon grain de sel à la con, le message de Lord Dralnar en question - celui-ci :
Citation:
Comment se porte l'avancée de Waffen SS division de Tsahal dans le futur territoire du grand Israël?

... ce message était adressé à Moez du forum islamla, un intégriste de la pire espèce qui se réjouit ouvertement là-bas de l'action du tsahal qu'il adule. Ok ?

Remettons donc les choses dans leur contexte Dauphin; et puisque tu connais mieux Lord Dralnar que quiconque ici, tu dois alors savoir mieux que quiconque que s'il s'agit éventuellement de dérapage, je te laisse l'entière liberté de tes épithètes, on peut appeler cela un dérapage contrôlé.

Un dérapage ? Bah, si tu veux.
Disons que comparer les actions du tsahal en un mois à celles de l'armée SS en plusieurs années, n'est peut-être pas très adroit. J'en sais rien, chacun a ses raisons ponctuelles de faire les choses.
Mais enfin, un bombardement depuis des hélicoptères ou des supersoniques, avec les technologies modernes, ne peut être comparé à rien du passé. Comme rien de l'histoire nazie ne peut réellement être comparé au présent...

:evil: L'analogie, il me semble que seul pourrait la faire un libanais ayant perdu un de ses enfants ou un de ses proches.
Dauphin, permettrais-tu à cette personne libanaise de faire cette analogie ; ou bien serait-ce aussi, à tes yeux, une analogie nauséabonde ?
Allons, il est vrai que ce libanais manquerait d'objectivité... Mais est-ce vraiment le critère à prendre en considération ?
Il me semble pourtant que le seul qui soit vraiment concerné est celui qui a perdu un de ses gamins/de ses proches in situ.
Lui peut faire la comparaison dérapante. Et même, je lui permettrais d'affirmer que l'armée du tsahal a été pire (POUR LUI) que l'armée SS. Right ?
On peut faire de même pour l'israélien dont un de ses gamins à explosé à côté d'un voiture : il peut faire TOUTES les analogies qu'il veut entre le hezbollah et les nazis ! C'est son droit, sa légitimité, son objectivité de facto.

Dauphin a écrit:
Et cela ne signifie en rien que je nie ou minimise les crimes commis par l'armée israelienne mais qu'il existe une gradation dans les horreurs et que si on saute directement au qualificatif ultime on perd de la crédibilité.

Ben si, un peu... Par ta louable démarche, tu les minimises réellement en ce moment même. Ne serait-ce qu'à un niveau local, temporaire, relatif à celui qui a reçu ces bombardements sur la tête, ou dans la gueule.
Objectivement parlant, "la grad(u)ation dans les horreurs" est avant tout valable pour celui qui les subit. Pour les autres - nous tous, c'est du verbiage.

Tu as des enfants Dauphin ? Alors tu sais comme moi que l'horreur suprême est de perdre un de ses propres enfants sous ses yeux... Ou toute variation de la même mélodie. Right ?

Sinon, juste question de remettre les défenseurs de la moralineuse tempérance face à leurs propres termes, le "qualificatif ultime" (nazis, SS, ou autre) n'a pas autant de valeur que le vécu.
Je pense que le gars qui, il y a un mois, a vu un balle traverser l'orbite de son gamin, n'aura pas les mêmes notions de qualificatif ultime que toi...
Et je pense aussi que l'odeur des boyaux éclatés par le souffle d'une explosion, de la mort instantannée, ou celui si particulier du cadavre sorti des décombres après 4 jours, d'autant plus si le visage du cadavre est de sa propre famille, est sans commune mesure avec les qualificatrifs ultimes. A même du moins de les relativiser.

Merci de comprendre mon point de vue : en ce moment, je trouve plus indécent d'établir un véto sur des qualificatifs ultimes que d'exprimer des sentiments. Attendons au moins que les cadavres soient sortis des décombres pour relativiser et intellectualiser posément tout cela.
Et puis finalement classer cette courte guerre dans une hiérarchie ou graduation des conflits...

C'est pas moi qui ai voulu faire un sermon à qui que ce soit, c'est vous qui m'avez entraîné dans ce conflit moralineux... :evil:
Tout cela n'a pas la moindre importance en réalité. Je voulais juste mettre mon grain de sel.

ps : je suis assez estomaqué par les documents proposés par Ginoalin. La mauvaise réputation d'un certain Schoenmann ne minimise en rien ces textes apparemment véridiques, ni les similitudes avec l'évolution du conflit.
C'est assez choquant, mais enfin ce n'est évidemment pas cette même idéologie nazillonne, répandue à cette époque, qui est partagée par la majorité des israéliens du XXIe siècle.

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MessagePosté: 16 Aoû 2006, 03:33 
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Pyne Duythr a écrit:
J'approuve. En outre, il est peut-etre utile de rappeler 1) que Vladimir Zeev Jabotinsky ne representait qu'une frange minoritaire du mouvement sioniste (mouvement extremement polymorphe) originel, 2) que la droite sioniste puis israelienne (qui deviendra le Likud) se distanciera assez rapidement des idees nauseabondes du Parti Revisionniste de Jabotinsky, 3) que David Ben Gourion - ainsi qu'un tres grand nombre de representants juifs et israeliens - traita publiquement (et officiellement!) Jabotinsky d'Hitler et de fasciste, et 4) que, mis a part un certain nombre de colons juifs sepharades et ashkenases (ces derniers etant originaires principalement de l'ex-URSS) arrives recemment en Israel, l'ecrasante majorite de la population israelienne de religion juive est tout sauf jabotinskienne ou neo-jabotinskienne.

Hello !
Je n'en doute pas une seconde, et je ne suis pas au parfum de tous ces éléments que tu donnes... sans éléments.
Il reste que la réalité politique d'Israël, factuelle, ressemble encore vertigineusement sur bien des points, aux idéaux répugnants exprimés par Jabotinsky. Entre autres :
- c'est encore un état de non mixité civile entre citoyens selon le critère de religion (tout comme les états islamiques), par conséquent entre les souches ethniques vu l'ambiguïté maintenue dans ce pays entre religion/hérédité.
Il s'agit donc bien d'une politique raciale, héritière d'idéaux racistes.

(Je tenais à le répéter).

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MessagePosté: 16 Aoû 2006, 07:16 
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Salut Tous

J'arrive un peu comme les carabiniers d'Offenbach, moi!

Dauphin.

On se connait depuis assez longtemps pour que tu te doutes que cette phrase était certes un peu du dérapage (ce n'est pas en effet ce que j'ai écrit de plus réfléchi) mais, surtout, une provocation addressée à ce connard de Moez, ce facho pur sucre qui prends comme signature dans des forums un lien vers tsahal et qui n'a jamais au grand jamais regretté le moindre mort Palestinien ou Libanais.

Si tu veux te faire une idée du perso, vas voir ce topic(c'est long et péniiiip mais révélateur).

Quand à ce commentaire:



Citation:
Merci Gaël, tres beau texte et très pertinent


concernant ce texte:
Citation:
Je suis Israël : j’ai investi une terre sans peuple pour le bien d’un peuple sans terre.

Ceux qui fortuitement s’y trouvaient, n’avaient aucun droit d’y être, et mon peuple, en rasant 480 villages palestiniens ainsi que leur histoire, leur a montré qu’il fallait qu’ils partent ou qu’ils meurent.

Je suis Israël : certains des miens ont commis des crimes innommables et sont par la suite devenus premiers ministres. En 1948, Menahem Begin avait massacré les habitants de Deir Yassin (100 victimes), incluant hommes, femmes et enfants. En 1953, Sharon dirigea la tuerie des habitants de Qibya et en 1982, il s’arrangea pour que mes alliés massacrent 2000 personnes dans les camps de Sabra et Chatila.

Je suis Israël : conçu en 1948 à partir de 78 % de la terre de la Palestine, dépossédant ses habitants et les remplaçant par des juifs venant d’Europe et d’autres régions du monde. Alors que les natifs de cette terre depuis des dizaines de siècles ne sont pas autorisés à y revenir, des juifs, de par le monde, y sont invités.

Je suis Israël : en 1967, j’ai avalé ce qui restait des terres de la Palestine et j’ai assujetti leurs habitants à un régime militaire humiliant, contrôlant chaque aspect de leur vie quotidienne (...)

Je suis Israël : j’ai le pouvoir de contrôler la politique américaine. Mon comité de relations publiques américano-israéliennes peut faire ou défaire le politicien de son choix et, comme vous pouvez le constater ils se font de la concurrence pour me plaire. Toutes les forces du monde sont impuissantes contre moi et celles-ci incluent les Nations unies puisque j’ai le veto américain pour empêcher que l’on condamne mes crimes de guerre. Ainsi que Sharon l’a dit à l’époque : « Nous contrôlons l’Amérique » (...)

Je suis Israël : et vous les Palestiniens, vous voulez négocier la paix ? je suis plus fin que vous, je négocierai, mais je ne vous laisserai que vos municipalités pendant que je contrôle vos frontières, votre eau, votre espace aérien. Alors que nous négocions, j’investirai vos collines que je peuplerai de mes colons dont les plus extrémistes armés jusqu’aux dents (...)

Je suis Israël : la quatrième puissance militaire du monde, possesseur d’armes nucléaires. Vos enfants osent-ils s’ériger contre mon oppression avec leurs pierres ? En 17 mois j’ai tué 900 des vôtres et blessé 17.000, pour la plupart des civils, et j’ai le mandat nécessaire pour continuer, puisque la communauté internationale demeure silencieuse.

Je suis Israël : et vous voulez la liberté ? J’ai des balles, des chars et des missiles, des Apaches et des F16 pour vous anéantir. J’ai mis vos villes sous siège, j’ai confisqué vos terres, déraciné vos arbres, démoli vos habitations, et vous demandez toujours la liberté ? Vous n’aurez ni la paix ni la liberté parce que je suis Israël.

Said HASHEM (d’origine palestinienne, Le Port)

Article publié dans le courrier des lecteurs du Quotidien de la Réunion du 05/08/06.



Je suis désolé mais il est en effet pertinent à l'heure actuelle!.

Je voudrais qu'il devienne obsolète mais tous les points que dévelloppent ce Said Hashem sont, pour l'instant, parfaitement corrects.

La référence que je fais au "grand Israël" venait du fait que je me suis en effet demandé si ce n'était pas le but d'Israël au début de cette guerre au vu de la disproportion entre "l'aggression" du hesbollah et la réaction de Tsahal.

Je me suis apparement trompé(et je suis le premier étonné de voir Israël se soumettre à une résolution de l'ONU; ça n'arrive pas tous les jours) mais il reste que les méthodes et la logique de cet état me laissent sans voix si on considère qu'elle sont l'oeuvre d'un état qui se veut moderne et démocratique.

Vider par la terreur un pays de ses habitants et détruire systématiquement les infrastructures civiles de ce pays,empècher sciement l'aide humanitaire d'arriver sur le lieu des combats,ne faire aucun efforts afin de réduire au maximum les pertes civiles, sans compter les efforts de propagandes qui visent à imputer au hezbollah la responsabilité de ces pertes en les accusants de se cacher derrière ces civils (ils voulaient quoi, exactement, une bataille rangée dans la plaine de la Bequaah?).

Il est sur que certains de mes écrits de ce topic l'ont été sur le coup de l'émotion et des visions d'horreurs mais, à froid, à part cette allusion (qui ne fait pas partie de ce topic), je ne retire rien de ce que j'ai écrit.

On peut bien sur se placer au dessus de la mellée et voir les tenants et aboutissants de ces évenements. On peut, bien sur voir dans l'action de départ du hezbollah la main de l'Iran voulant détourner l'attention de ses activités militaires et derrière la réaction d'Israël la volonté de faire diversion sur ses actes dans la bande de Gaza, mais, in fine, c'est quand-même les Libanais qui ont morflé.

Lors des précédentes guerres entre Israël et ses voisins, il s'agissait de guerres entre armées et l'existence d'Israël était vraiment en jeu. Ce coup-ci, c'est à une population et aux infrastructures d'un pays quasi sans défenses que tsahal s'en est pris. De plus, il n'a pas arreté de mettre en cause la responsabilité de la Syrie ou de l'Iran mais sans jamais s'en prendre à eux.

L'armée de l'état d'Israël serait-elle plus capale de foutre une torgnolle à l'armée syrienne?


Bref, passons et espérons donc que ce cessez-le-feu tiendra.


NB:Je ne suis pas convaincu que Jabotinsky (que je ne connaissais pas il ya encore trois jours) soit le maitre à penser des Israëliens actuellement. C'est une ordure qui a du faire des émules mais je ne tiens pas non-plus à en faire le théoricien actuel de la politique d'Israël.


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MessagePosté: 16 Aoû 2006, 18:31 
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Désolé Raf Hillman (r a f), j'ignorais que là on était dans la période pleurs, gémissements, indignation et vitupération sur ces enculés de militaires qui font rien que massacrer des victimes innocentes.

Soit dit en passant tous les militaires, paramilitaires et bouchers intermitents de toutes les époques et sur toute la planète on massacré, torturé, violé hommes femmes enfants vieillards handicapés bien portants beaux laids enfin bref tout ce qui leur passait sous la main et ce avec des moyens basiques ou sophistiqués. Et la sophistication dans ce domaine n'a pas toujours été garante d'efficacité (Rwanda, Cambodge).

La moraline qui me fait gerber moi c'est qu'on fasse une putain de distinction entre un enfant, une femme, un homme, un civil et un militaire qu'il soit bien armé, ou pas, qu'il soit mort brulé, vaporisé, déchiquetté, étouffé, battu à mort, écorché, gazé, et j'en passe et des meilleures.
Le résultat est le même un immense gâchi, une boucherie inutile.

Les notions de "crimes de guerre" et "lois de la guerre" m'ont toujours fait hurler d'un rire (dément). On imagine quoi, qu'une guerre peut se faire de manière civilisée ?

Ce qui me débecte encore plus c'est le filtre des indignations, une grande majorité de personnes ne l'ouvrent que pour une catégorie bien définie de victimes. Bien sûr ils diront qu'ils ne peuvent pas passer leur temps à s'indigner, ils ont autre chose à faire dans la vie. Alors pour garder bonne conscience on choisit une cause voir deux (pas plus, faut pas pousser). Et devinez ce qu'ils prennent, benh la plus porteuse, celle qui permettra d'être le plus consensuel avec quasi tout le monde. Et puis là, on va pouvoir se lacher, tout est permis comme comparaison.

Bon, tu me préviens quand la période larmoyante est finie.

Ah mais j'oubliais ça ne changera rien :

J'suis pas libanais / palestinien / israelien / arabe / juif / musulman
J'ai pas d'enfant
Aucun de mes proche n'est mort déchiquetté / brulé / violé / par balle / obus / grenade / lance-flamme / napalm / phosphore / gaz sarin / ...
Je n'ai jamais contemplé de réèlle atrocités

Donc, rien de ce que je pourrai dire sur le sujet ne sera digne de considération, et même sur ce qu'en dit un témoin direct ou une victime puisque le vécu prime sur tout.

Je vais juste me contenter de contempler l'humanité qui se massacre sans relâche et contempler la subtile comédie humaine qui se brodera tout autour du passe temps favori de l'Homme (oh le gauchiste pro-palestinien, oh le défenseur inconditionnel d'israel qui regrette le refus par son armée favorite d'utiliser le nucléaire tactique sur Damas, oh le casque bleu qui n'en touche pas une, ah si il a fini par toucher une mine, pas de bol).


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MessagePosté: 16 Aoû 2006, 23:01 
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Salut Lord Dralnar,

no problemo, je connaissais le contexte avec le boucher par procuration moez. Par contre comme tu le dis je t'ai connu bien plus inspiré pour les répliques cinglantes. En face à face cette remarque n'aurait valu de ma part qu'un haussement de sourcil (droit) que tu aurais compris sans un mot ou qui nous aurait embarqué dans une discussion longue comme un jour sans pain :wink:

Mais bon la référence au grand israel ? après avoir évacué le sud liban, la bande gaza et une partie des colonies de cisjordanie. Reculer pour mieux sauter ? Un plan machiavélique pour se faire passer une fois de plus comme une victime et pouvoir ainsi prendre encore plus de territoires ? Sérieusement tu y croyais ???

Bon, passons au texte A4, désolé (ossi) mais sa pertinence n'est pas de mise, ils'agit d'un texte réducteur de propagande avec raccourcis abusifs, et je sens qu'on va user des claviers à en discutter.

Citation:
Je suis Israël : conçu en 1948 à partir de 78 % de la terre de la Palestine,..

on oublie les bases de la proposition initiale et ce qui a suivi ?

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Plan_de_partage_de_la_Palestine&oldid=8892521

Citation:
Je suis Israël : j’ai le pouvoir de contrôler la politique américaine. Mon comité de relations publiques américano-israéliennes peut faire ou défaire le politicien de son choix et, comme vous pouvez le constater ils se font de la concurrence pour me plaire. Toutes les forces du monde sont impuissantes contre moi et celles-ci incluent les Nations unies puisque j’ai le veto américain pour empêcher que l’on condamne mes crimes de guerre. Ainsi que Sharon l’a dit à l’époque : « Nous contrôlons l’Amérique » (...)


Celle là elle est classique, on a deux versions qui circulent, celle où israel est le valet de usa et ici celle où les usa sont le valet d'israel. Et puis si Sharon a dit "nous controlons l'amérique" ... A propos c'était quand et ou ?

J'arrête là parce que je si je descend mes poubelles j'suis pas non plus éboueur...

Merde j'avais pas lu ! c'est écrit par un gars d'origine palestinienne, oups désolé mais vu que ça sent le vécu je me retire, veuillez considérer mes remarques comme nulles et non avenues.


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MessagePosté: 17 Aoû 2006, 07:23 
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Salut Dauphin.

Concernant ma réflexion qui t'a fait tiquer, j'acquiesse et considère le sujet clos (je vais quand-même pas faire le pélérinage de saint Jacques à genou la tète couverte de cendres).

Concernant le "rêve du Grand Israël", ben je n'irai pas jusqu'à dire que j'en étais convaincu mais il faut avouer qu'en voyant la situation, on pouvait se poser la question.

La situation politique de ce pays semble avoir dramatiquement changé et je ne suis pas dans les arcanes du pouvoir. Rabin est décidement bel et bien mort et je ne vois guère de signes de paix de la part des dirigeants Israëliens.

Ils ont certes "quitté" Gaza mais c'est pour mieux se réimplanter en Cisjordanie (et puis, ils y retournent plus que périodiquement). De plus, le maintien d'implantation dans ce bidonville géant n'avait plus guère de sens et, tactiquement, il devenait trop couteux de défendre ces poignées de colons contre une population de plus en plus nombreuse et aggressive.

Concernant le texte que je qualifie de "pertinent",

En prenant ta source (wikipédia) et en regardant la différence entre les "zones juives" de 1947 et la proposition de partage, on peut comprendre que les "Arabes" n'aient pas été très "chaud".Ils faisaient plus qu'y laisser des plumes. je regrette pour ma part que la solution "un état fédéral" n'ait pas été retenue (mais on ne refait pas l'histoire).


Sur le "controle" des USA par Israël (ou inversement) j'ai le sentiment qu'Israêl fait absolument ce qu'il veut (dans certaines limites, on ne les a pas laissé planter l'étoile de David sur les pyramides en 1973, par exemple) et que les USA suivent (de leur plein gré ou par obligation).

Dans ce dernier conflit, je suis persuadé que les USA n'étaient pas fanatiques d'une guerre car ils savaient que ça détournerait l'attention des problèmes nucléaires iraniens mais qu'ils n'ont pas pu se permettre de désavouer.(C'est un avis perso qui n'est evidement basé sur aucune preuve)

Quand au reste, il y a en effet belle lurette(plus de 10 ans) qu'Israêl a renoncé à toute forme de négociation d'égal à égal avec les Palestiniens.

Leur forme de discussion actuelle s'apparente plutot à un diktat (je t'écrase d'abord, puis on discute sur mes bases et enfin tu dis "oui").

Citation:
Merde j'avais pas lu ! c'est écrit par un gars d'origine palestinienne, oups désolé mais vu que ça sent le vécu je me retire, veuillez considérer mes remarques comme nulles et non avenues.


Pas de ça avec moi, s'il te plait. Je n'ai jamais insinué que ton avis avait une importance amoindrie par le fait que tu ne soit nullement impliqué. je ne le suis pas plus et nous sommes dans un forum de discussion où tout lemonde peut donner son avis (la remarque est valable pour tous, d'ailleurs).


Pour le reste:

Je signale que ce topic parle du conflit actuel au Liban et c'est donc assez normal que les commentaires soient émis sur ce sujet précis.

Je n'ai jamais lu de la "plume" de quiconque qu'une guerre pouvait être bonne.

Il y eut de nombreux topics sur d'autres conflits et la conclusion est toujours dans le sens d'une "condamnation" de tout conflit et la dénonciation de ce qui est pour moi (et pour les autres aussi) "un immense gâchi et une boucherie inutile".

(la suite plus tard si j'en ai envie, ce qui n'est pas sur; je dois aller boulotter)


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MessagePosté: 17 Aoû 2006, 08:04 
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Lord Dralnar a écrit:
Pas de ça avec moi, s'il te plait. Je n'ai jamais insinué que ton avis avait une importance amoindrie par le fait que tu ne soit nullement impliqué. je ne le suis pas plus et nous sommes dans un forum de discussion où tout lemonde peut donner son avis (la remarque est valable pour tous, d'ailleurs).


Désolé, cette remarque ne t'était pas destinée, c'était un rappel contextuel de mon message précédent.


Lord Dralnar a écrit:
Je n'ai jamais lu de la "plume" de quiconque qu'une guerre pouvait être bonne.)


hein ? relis ce que j'ai écrit.

Lord Dralnar a écrit:
Il y eut de nombreux topics sur d'autres conflits et la conclusion est toujours dans le sens d'une "condamnation" de tout conflit et la dénonciation de ce qui est pour moi (et pour les autres aussi) "un immense gâchi et une boucherie inutile"


Soit la fonction recherche foire, soit il y a vraiment des préférences pour l'indignation comme je l'ai expliqué : j'ai recherché 2 mots : tchetchenie et darfour.

Pour jouer au cynique (en fait je ne joue pas :twisted: ) à la bourse de la victime, le palestinien ou ici le libanais a vraiment une excellente cote, en poussant le bouchon plus loin je dirais que la cote ne dépend pas vraiment de la victime mais bien du bourreau (ici pour les toccards mous du bulbe je traite bien israel de bourreau).

Allez y, napalmez mais réfléchissez à ce que je dis vraiment.


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MessagePosté: 18 Aoû 2006, 07:26 
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Salut Dauphin



Citation:
Citation:
Je n'ai jamais lu de la "plume" de quiconque qu'une guerre pouvait être bonne.



hein ? relis ce que j'ai écrit.



En effet mais il m'avait semblé un moment (et cela m'étonnait d'ailleurs) que tu le sous entendais.




Citation:
Soit la fonction recherche foire, soit il y a vraiment des préférences pour l'indignation comme je l'ai expliqué : j'ai recherché 2 mots : tchetchenie et darfour.


Je pense que quelques sujets parlaient des différentes guerres (Tchetchenie, Rwanda..) dans l'ancien forum (je n'ai pas vérifié car l'ancien forum est un véritable capharnaüm).

Quoi qu'il en soit, je vois que tu as corrigé le tir en ouvrant des autres topics et j'espère qu'ils seront allimentés (même si vacances=>léthargie de tous les forums).

Citation:
Pour jouer au cynique (en fait je ne joue pas ) à la bourse de la victime, le palestinien ou ici le libanais a vraiment une excellente cote, en poussant le bouchon plus loin je dirais que la cote ne dépend pas vraiment de la victime mais bien du bourreau (ici pour les toccards mous du bulbe je traite bien israel de bourreau).



La raison de cet éclairage sur ce conflit particulier tient en quelques éléments.

-Le moyen-orient est une poudrière permanente et est d'une importance stratégique énorme. Tout conflit dans cette partie du monde implique automatiquement l'intervention d'une manière ou d'une autre des "grandes puissances". il y a dans ce coin les réserves de pétrole ainsi que que quelques nations "nucléaires" ou potentiellement nucléaires.
Les conflit à l'intérieur de la Somalie ou du Sri lanka n'intéressent pas les grandes puissances car elles n'y ont guère d'intérets.

-Il s"agit d'un conflit ouvert entre deux pays (dans le cas d'Israël vs hesbollah) ou entre une force d'occupation et un territoire clairement occupé (Israël vs Gaza-Cisjordanie).
Dans les autres conflit que tu cites, il s'agit de guerre civiles à l'intérieur de pays entre des factions dont l'idéologie échappe le plus souvent à l'individu lambda. Il n'y a souvent pas de "front" et ces conflits pourrissent depuis des années sans que les gens de l'extérieur aient l'impression que quelque-chose bouge.

-Plus important encore est le rôle de la presse.
C'est un débat que nous avons déjà eu. Un conflit n'existe réelement , dans nos esprits d'occidentaux bien nouris que dans la mesure où la presse en parle.
Et, dans ce cas, c'est un putain de sujet d'actualité.Pas moyen d'y échapper. les morts se présentent à nos yeux à toutes les éditions du JT et il est vraiment difficile de les ignorer.
C'est qu'il est "porteur" en terme d'audience, ce conflit. Violent, bref, "télégénique" en diable, dans une région qui fourmille déjà habituellement de journalistes...

Tu reproche aux gens de ne s'intéresser qu'a une ou deux causes. C'est exact mais c'est du au fait que ces conflits sont oubliés par ces gens carla presse n'en parle pas.

Il faut de la nouveauté dans l'horreur. Si un évenement part dans la durée,les journalistes s'en désintéressent ce qui donne l'impression aux populations occidentales qu'il a cessé d'exister.

L'Irak a maintenant sombré dans la guerre civile, par exemple, et les attentas font en moyenne autant de morts que les frappes israëlienne en ont fait au Liban (sans compter les assasinats "individuels", les enlêvements..) mais cela ne fait plus l'objet que d'un entrefilet en page 7 ou d'un commentaire sans images de 10 secondes au "20 heures".C'est répétitifs, donc, ça ne passionne plus les journalistes (qui, de plus, n'ont plus trop envie d'y mettre les pieds au vu du danger qu'ile encourent).


-Dernier point qui explique "l'engouement" pour ce conflit actuel; Israël de par l'origine "occidentale" d'une grande partie de sa population et de par sa structure même et de l'aspect intrinsequement polémique de celle-ci, fait partie de "l'occident". Tout ce qui concerne ce pays sera donc sujet à passion et émotion.


Voila une tentative (maladroite peut-être et incomplète surement) d'explication de l'éclairage préférentiel d ce conflit par rapport aux autres actuellement en cour sur notre fichue planète.

Cela n'enlève rien aux remarques qui ont été formulées à ce propos et, même si, comme tu le précises, il n'y a pas de guerres propres, l'utilisation de la terreur envers des civils comme tactique militaire venant d'un pays dit moderne, "civilisé" et démocratique me fait hurler.


Une petite remarque encore (mais non, je ne pinaille pas :wink: ),quand tu dis



Citation:
La moraline qui me fait gerber moi c'est qu'on fasse une putain de distinction entre un enfant, une femme, un homme, un civil et un militaire qu'il soit bien armé, ou pas, qu'il soit mort brulé, vaporisé, déchiquetté, étouffé, battu à mort, écorché, gazé, et j'en passe et des meilleures.
Le résultat est le même un immense gâchi, une boucherie inutile.


Tu as certes parfaitement raison, mais cette phrase:



Citation:
Une analogie qui tient la route avec les méthodes nazies ? les troupes russes en tchétchénie, les troupes indonésiennes au timor oriental,....

Et cela ne signifie en rien que je nie ou minimise les crimes commis par l'armée israelienne mais qu'il existe une gradation dans les horreurs et que si on saute directement au qualificatif ultime on perd de la crédibilité.


Est un tantinet en porte-à-faux car toi aussi,tu fais des distinctions dans l'horreur.




Citation:
Allez y, napalmez mais réfléchissez à ce que je dis vraiment.



Enfin, Dauphin!

Tu devrais savoir qu'on ne peut napalmer que la sécurité et seulement si ils sont en vert!!! :lol:

Nb: cette dernière remarque est uniquement une "private joke" entre nous. Il n'y a pas dix personnes au monde capable de la comprendre. N'y voyez aucune allusions à quoi que ce soit d'autres. :lol:


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MessagePosté: 18 Aoû 2006, 08:33 
Photosynthétique
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Inscription: 19 Sep 2005, 19:13
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Salut Lord Dralnar,


Lord Dralnar a écrit:
Est un tantinet en porte-à-faux car toi aussi,tu fais des distinctions dans l'horreur.


hum, il va falloir que je réactive mon module mauvaise foi (de temps en temps je l'envoie à l'entretient, c'est qu'il est fort sollicité) :wink:

Pas vraiment, la première remarque porte sur l'horreur unitaire, l'éradication d'une vie quelle que soit la méthode est une horreur, point.
Ici pas de classification.

La deuxième porte sur la classification "systémique" des massacres, qui, judicieuse ou pas, est souvent faite. Ce qui était le cas ici.

Lord Dralnar a écrit:
Tu devrais savoir qu'on ne peut napalmer que la sécurité et seulement si ils sont en vert!!!


:lol: :lol: :lol:

:biere:


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MessagePosté: 18 Aoû 2006, 13:50 
Glorbs
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Moi si, je fais une classification dans l'horreur.
Une guerre territoriale n'a pas de commune mesure avec la planification et la mise en œuvre d'un génocide. Les motivations sont radicalement différentes.
Dans une guerre territoriale, la motivation, c'est l'agrandissement du territoire.
Dans la mise en oeuvre d'un génocide, la motivation, c'est l'extermination totale d'une catégorie d'individus, indépendamment des territoires où se trouvent ces individus.
Les extrémistes juifs, même ceux qui prônent comme jabotinsky la "pureté du sang juif" n'ont pas planifié d'exterminer une catégorie d'individu : en cela, ces extrémistes ne peuvent êtres comparés aux nazis hitlerien. Il y a une grande différence entre eux : honnir la mixité n'est pas équivalent à exterminer ceux qui sont de "sang impur".


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MessagePosté: 18 Aoû 2006, 19:31 
Défioliant
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Dauphin a écrit:
Désolé Miss Priscilla (r a f), j'ignorais que là on était dans la période pleurs, gémissements, indignation et vitupération sur ces enculés de militaires qui font rien que massacrer des victimes innocentes.

Salut Dauphin,
Pas de quoi... il n'y avait aucune moraline dans ma réponse précédente. Je voulais simplement récuser la consensualité des classifications ou gradations de l'horreur, en m'appuyant sur leur relativisme et subjectivité, par des exemples.

Mis à part cela, les thèmes non abordés/abordés dans ce forum dépendent de l'opportunité des posteurs. Cette donnée n'est nullement indicative de l'importance (que l'on accorderait ou pas à) un conflit par rapport a un autre.
Il est plutôt rare qu'un conflit en cours fasse l'objet d'une discussion dans ce forum, où les conversations sont souvent décalées de l'actualité.
Darfour/Tchetchénie n'ont pas été un sujet pour la même raison que le Liban y a eu droit : On doit à Taratata que cela ait été amorcé. Sans son intiative, probable que personne ne l'aurait fait.
Pour des news et des conversations sur les sujets brûlants, il existe de meilleurs forums que celui/ci, dont l'initiative de lancer des sujets est laissée au bon vouloir des intervenants.

... Pas de prise de tete avec ça ni de déductions abusives, please.
C'est quand assez ehem... d'émettre des appréciations moralistes sur cette boutade, et de se défendre par la suite de réponses d'apparence moralineuse.

Dauphin a écrit:
La moraline qui me fait gerber moi c'est qu'on fasse une putain de distinction entre un enfant, une femme, un homme, un civil et un militaire qu'il soit bien armé, ou pas, qu'il soit mort brulé, vaporisé, déchiquetté, étouffé, battu à mort, écorché, gazé, et j'en passe et des meilleures. Le résultat est le même un immense gâchi, une boucherie inutile.

Tu fais toi-même une distinction dans ta phrase, et toi-même fus celui qui proposa des graduations... Tu t'en préserves maintenant :?: Bah, à ta guise, m'en fous. Moi je digresse, c'est toi qui vis en symbiose avec ta cohérence, pas moi.

Si le fait que les gens s'émeuvent respectivement plus pour la mort de leur enfant, d'un enfant, d'un civil, ou d'un militaire de carrière, t'etonne ou te fait débecter, JE N'AI PAS ENVIE de t'expliquer quels processus émotionnels amènent cela...
Moi ils ne me répugnent pas. Pas une seconde. Ils sont la preuve que je ne suis pas un comptable complètement robotisé.
Il m'étonne un peu que cela te débecte... Et quant à moi, la lecture littérale de ton paragraphe ne me débecte pas mais me fait un peu froid dans le dos. Je ne t'explique pas non plus les raisons.

Citation:
Comment se porte l'avancée de Waffen SS division de Tsahal dans le futur territoire du grand Israël?

Je ne comprenais pas, et ne vois toujours pas ce qui te mit/met dans cet état. Ni en quoi accoler Waffen SS a une armée, une des plus entraînées qui soit, serait indélicat. Pourquoi :?:
Je comprends de moins en moins, après la lecture du post qui précède, puisque pour toi toute mort a le même impact émotionnel/moral, en quoi accoler des termes "SS Waffen" a UNE ARMEEE, te fait t'insurger :?:

On parle de tsahal, ho :!: une armée faite pour tuer. C'est pas une boucherie inutile ce que fait le tsahal :?: Deux poids deux mesures d'un post à l'autre :?:
Une armée avec un potentiel de destruction massive, nucléaire, dont la puissance de feu est supérieure a n'importe quelle armée d'il y a 1/2 siècle.
8-) :twisted: Ho, je rappelle encore qu'une armée c'est une institution composée de jeunes gens, tous entraînés pour TUER et obéir aux ordres sans réfléchir. Tu ne l'ignores pas.
Je mets volontiers ce qualificatif de Waffen SS a toutes les armées de la planete, tiens.

Peace, love et fornication, le reste c'est des conneries et des appréciations. :twisted:

===========

Les classifications de l'horreur, 8-) chacun s'amuse comme il veut Rawbrol... Moi c'est les playmobils que je préfere. Les classifications pour tous c'est un terrain miné, hautement viral et réfutable, trop relatif aux victimes. Déja tu dérapes du sujet en rentrant dans les camps de la mort.

Rawbrol a écrit:
Les extrémistes juifs, même ceux qui prônent comme jabotinsky la "pureté du sang juif" n'ont pas planifié d'exterminer une catégorie d'individu : en cela, ces extrémistes ne peuvent êtres comparés aux nazis hitlerien. Il y a une grande différence entre eux : honnir la mixité n'est pas équivalent à exterminer ceux qui sont de "sang impur".

.... :idea: Pour mémoire, la solution finale n'était pas insinuée dans "Mein Kampf"... L'idéologie peut déjà être segmentée des moyens mis en oeuvre.

Pour ma part, j'avais comparé les idéologies raciales de deux pays, antisémite pour l'un, antiarabes pour l'autre, tous deux visant a débarrasser un territoire d'une population non désirée... . Deux idéologies proches, issues et élaborées à une époque où les théories raciales de cette sorte et l'antisémitisme étaient aussi répandus que la carie dentaire. Ouarfff.

Les moyens pris par Israël n'ont heureusement pas été les camps de la mort nazis, mais est-ce judicieux d'établir une hiérarchie de l'horreur entre deux idéologies similaires, en comparant un texte qui exprime une idéologie sioniste [voir plus haut] avec l'holocauste et ses 6 Mo de morts :?:

Allons Rawbrol, l'esclavage serait-il plus envisageable si les esclavagistes traitaient pas trop mal leurs esclaves :?: :twisted:
Je pense que les classifications ont un aspect pratique pour les tribunaux, pour évaluer selon la nature des délits - mais n'ont aucun intérêt en soi, ni dans une discussion entre adultes.

Sujet difficile, très. Difficile de ne pas se mordre les papattes, ni d'etre mal interprété malgré de bonnes intentions.
Amen, je vous absous et moi aussi.

ps
- à quel niveau de l'horreur mettrais-tu le dernier massacre du Rwanda (1 Mo de morts en moins d'un mois, à la machette, même si cela n'intéresse personne ce genre de détails... ) si tu étais ruandais,
- et celui d'un tricheur au poker qui mettrait en faillite, jetés à la rue en hiver, toute ta famille vivant au Groënland :?:


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MessagePosté: 22 Aoû 2006, 06:27 
Dysplasie cérébrale
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Bon, dabord un peu d'histoire, les revendication du peuple juif sur la terre d'israel date de la premiere guerre mondial, il y a aussi ue une ptite révolution avant qu'on leur "donne" ce téritoire.
Dire que le peuple juif n'a pas de revendication a avoir sur une terre car cela ferai trop longtemps qu'il y autait été chasser c'est comme expliquer que dans 13 sciecle l'irak serai le 51 eme état des état unis en toutes légitimité...

Dabord les réfugier de 1948 sont des réfugier des GUERRES que TOUS les voisins d'israel lui ont déclarés suite à sont indépendance, il y avait presque AUTANT de réfugiés juif mais ils furent intégrés par israel contrairement au palestiniens parqués dans des camps par les gentils arabes, d'ou le probleme actuel des réfugiés, l'ocupation de la cisjordanie et de la bande de gaza font suites aussi a la derniere guerre des arabes contre Israel, (qui a pleurer sur le sort de l'allemagne occuper suite a la second guerre mondial?) Israel a quand meme 3 fois vaincu tous ses voisins et aurait facilement pu les occuper, si il etait si impérialiste que ca ne l'aurait il pas fait?
J'en ai sérieusement raz le cul que l'on se fasse bourrer le mou par des gauchos exibateur de corps déchiqueter, la situation actuel est en tres grande parti la faute des arabes, désoler si je vous parait vindicatif mais lorsque l'on déclare la guerre à un pays on doit envisager la défaite et ses conséquences, résumés la situation a des faits récents et des analyses orientés est complétement abscon. dailleur je me demande si vous seriez tellement pascifiste si un térroriste venait se faire exploser dans le bus scolaire de votre soeur? mais bon c'est un gentil résistant pas vrai? c'est surement de la faute au enfant dans le bus qui humilliai ce pauvre kamikaze? C'est toujours plus simple d'expliquer "qu'il ne faut pas répliquer" quand ca arrive loin de chez nous, jvous rapelle que kalled kelkal on lui a foutu une balle dans la tete sans autre proces et que ca a déranger personne....


Cette crise au Liban a été engagé par le hezbollah, préparé par le hezzbollah mais surtout voulu par le hezzbollah ! Qui pourrait sincérement dire qu'israel avait planifier cette opération au vu du fiasco subit ? qui pourrait sincérement dire que le hezbollah ne l'avait pas préparé de longue date?
reste le poncif actuel, les gens viennent de se rendre compte que la guerre ca tue, et que les bombes ca fait boom... bravo, double bravo, rapellons que les katoucha ne sont pas rempli de peinture non plus, oui Israel a un puisance bien plus importante que le hezbollah et alors? faut il qu'il se batte a arme égal pcq sinon c pas juste? qu'il se bate au couteau? Israel a le potentiel pour raser 3 fois le liban en 1 jour, CE QUIL NA PAS FAIT !!! bon sang aréter de regarder les reportages sensations, si le liban serait raser il y aurait bcp bcp plus que 1000 victimes.
Dans la parano du grand satan israel, pensez vous vraiment que son interet soit de massacrer des civils alors que toutes les caméra du globe sont braqués sur le champ de bataille avec tjs la meme soif d'images macabres..... par contre le Hezzbollah .... a savoir que plus il y a de victime civil, plus il y a de pression international contre tsahal pour qu'elle cesse son offensive, et donc plus le hezzbollah a de chance de s'auto-proclamer vainceur, je me demande si le fait de se méler a la population n'a pas pour but premier d'entrainer la mort d'innocent....
Ce qu'il en résulte c'est la grande nahiveter de l'état major de tsahal qui a sous-estimer la folie du "parti de dieu" et l'a finalement renforcer au yeux meme des victimes de ce parti de mahometan complétement siphoner.

ps : 90 % des israélien en ont rien a branler du "grand israel"
ps2 : jsuis ni du mossad ni dla CIA, jetait meme plutot antisioniste mais j'ai ouvert un peu les yeux sur la bienpensence molle et généralister.


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MessagePosté: 22 Aoû 2006, 08:43 
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Inscription: 19 Sep 2005, 19:13
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Priscilla a écrit:
Dauphin a écrit:
La moraline qui me fait gerber moi c'est qu'on fasse une putain de distinction entre un enfant, une femme, un homme, un civil et un militaire qu'il soit bien armé, ou pas, qu'il soit mort brulé, vaporisé, déchiquetté, étouffé, battu à mort, écorché, gazé, et j'en passe et des meilleures. Le résultat est le même un immense gâchi, une boucherie inutile.

Tu fais toi-même une distinction dans ta phrase, et toi-même fus celui qui proposa des graduations... Tu t'en préserves maintenant :?: Bah, à ta guise, m'en fous. Moi je digresse, c'est toi qui vis en symbiose avec ta cohérence, pas moi.


Si tu lis bien la phrase, je ne fais pas de distinction, j'énonce les distinctions les plus communément faites pour exprimer le fait que les commentateurs extérieurs (cad non liés à la victime) leur attribuent une valeur émotionnelle différente.

Priscilla a écrit:
Si le fait que les gens s'émeuvent respectivement plus pour la mort de leur enfant, d'un enfant, d'un civil, ou d'un militaire de carrière, t'etonne ou te fait débecter, JE N'AI PAS ENVIE de t'expliquer quels processus émotionnels amènent cela...
Moi ils ne me répugnent pas. Pas une seconde. Ils sont la preuve que je ne suis pas un comptable complètement robotisé.
Il m'étonne un peu que cela te débecte... Et quant à moi, la lecture littérale de ton paragraphe ne me débecte pas mais me fait un peu froid dans le dos. Je ne t'explique pas non plus les raisons.


Tracasse, tu n'as pas a m'expliquer quelque chose que je n'aurais pas compris. Faudrait peut être arrêter de lire en diagonale.

Moi y en a faire simple pour pas mauvaise interprétation (scusé je famille rester sophia :wink: )

Mort d'un proche = émotionnel, rien à dire

Mort violente d'un être humain = horreur (pas classification émotionnelle à faire)

Mort violente d'un être humain + contexte + étude histoire humanité = rationel,étude et classification systémique et là pas tout mélanger (comme autopsie).


Priscilla a écrit:

Ho, je rappelle encore qu'une armée c'est une institution composée de jeunes gens, tous entraînés pour TUER et obéir aux ordres sans réfléchir. Tu ne l'ignores pas.
Je mets volontiers ce qualificatif de Waffen SS a toutes les armées de la planete, tiens. .


Bien sûr et en suivant le même raisonnement, le qualificatif GESTAPO à toutes les forces de l'ordre de la planete (c'est Lord Dralnar qui va être content d'apprendre avec qui il collabore :roll: ).

Priscilla a écrit:
Peace, love et fornication, le reste c'est des conneries et des appréciations. :twisted:


Là on est 100% d'accord :D


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MessagePosté: 22 Aoû 2006, 10:17 
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Et bien Dauphin !
Apparemment, j'ai lu de travers une grande partie de ta réponse et me suis étranglé à élaborer un post qui m'a fait tirer la langue. Et tu me le fais gentiment remarquer ? C'est trop gentil, tu un es un gars vraiment trop cool.
La prochaine fois, tu peux me le dire comme ça, y aura pas de bobo :

"Ecoute-moi bien R A F de mes deux : si t'es la tête en travers tous les matins, c'est pas de ma faute. La prochaine fois que tu interprètes mal tout ce que j'écris, je te redresse ta colonne vertébrale et te retourne ta tronche de piaf sur son axe à coups de battes de base-ball.
Non mais, pauvre mec ! Espèce d'handicapé du cortex
!."

... Et R A F repart heureux, la queue entre les jambes. Content et humble car le gentil Dauphin lui a aligné à 100 % ses cervicales. 8-)

Citation:
Bien sûr et en suivant le même raisonnement, le qualificatif GESTAPO à toutes les forces de l'ordre de la planete (c'est Lord Dralnar qui va être content d'apprendre avec qui il collabore ).

Et bien je n'avais pas pensé à ça, mais je retiens l'idée.

_________________
"Double agent 006 en mission sur OZ. Reine des déguisements: ca passe ou ça casse. Créature de métamatière"


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MessagePosté: 22 Aoû 2006, 11:14 
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Citation:
qui a pleurer sur le sort de l'allemagne occuper suite a la second guerre mondial?

ça n'a rien à voir! Le gouvernement allemand avait été démantelé suite à ses actions pendant la guerre (donc il fallait reformer quelque chose avant de laisser le pays à lui même, il y a d'ailleurs eux une occupation militaire américaine en France-pas longtemps car De Gaulle avait prévu de faire un gouvernement rapidement), il s'agissait d'une occupation militaire et pas une colonisation par des civils, ça n'a pas durée 60ans, et ça n'a pas été déclarée comme définitif. Et même en considerant cela comme une "punition" il faut reconnaitre qu'elle était "méritée" et bien moins grave que ce qui avait été imposé à l'Allemagne à la fin de la première guerre mondiale (sous pretexte qu'elle avait perdue la guerre elle en avait été déclarée responsable :roll:, entre autre, elle dévait payer un tribu à tous les pays vainqueur ce qui représentait plus que le PIB de l'Allemagne à un moment donné quand même).

Citation:
Dire que le peuple juif n'a pas de revendication a avoir sur une terre car cela ferai trop longtemps qu'il y autait été chasser c'est comme expliquer que dans 13 sciecle l'irak serai le 51 eme état des état unis en toutes légitimité...

Mais l'état d'Israel n'a pas 13 siecle d'exsistence ! Je suis d'accord avec toi néanmoins sur le fait qu'il est maintenant impossible de nier l'existence d'Israel mais pas pour les mêmes raisons.
Citation:
Dabord les réfugier de 1948 sont des réfugier des GUERRES que TOUS les voisins d'israel lui ont déclarés suite à sont indépendance, il y avait presque AUTANT de réfugiés juif mais ils furent intégrés par israel contrairement au palestiniens parqués dans des camps par les gentils arabes, d'ou le probleme actuel des réfugiés,

On dirait dans ta phrase qu'il n'y avait rien avant Israel sur la terre que cet état occupe maintenant, ce qui est faux.
Citation:
l'ocupation de la cisjordanie et de la bande de gaza font suites aussi a la derniere guerre des arabes contre Israel,

L'occupation militaire, peut ètre, mais avant cela des colons israeliens s'était installé là et continue de s'y installer alors que ces terres ont été clairement déclarées térritoires palestiniens.
Citation:
Israel a quand meme 3 fois vaincu tous ses voisins et aurait facilement pu les occuper, si il etait si impérialiste que ca ne l'aurait il pas fait?

L'état d'Israel en lui même peut être considérer comme une occupation de territoire. De plus, il a pendant longtemps occupé militairement les pays arabes à ses frontières, si il a arreté c'est parce que idéologiquement ce qui l' intérresse c'est uniquement la terre promise et que ça coute très cher d'occuper un pays.
Citation:
ps : 90 % des israélien en ont rien a branler du "grand israel"

Sachant la propagande qui reigne en Israel d'ou sort tu ton chiffre?
Citation:
ps2 : jsuis ni du mossad ni dla CIA, jetait meme plutot antisioniste mais j'ai ouvert un peu les yeux sur la bienpensence molle et généralister.

Moi, je suis juste un ètre humain foncierement pacifiste et non violent qui essaye de comprendre ses contemporains. Tu semble dans ton message rejeter toute la faute de la guerre sur les arabes et le terrorisme : Je t'invites à réfléchir à ce que tu ferais toi si des colons venait s'installer chez toi te reléguaient dans des bidonvilles tandis qu'ils se construisent une villa sur ta maison et tes champs, bien sur, sans aucune compensation financière (je passe bien sur, la condition de sous citoyens que tu aurais : pas le droit de sortir de ta ville, pas le droit de te marier avec qui tu veux...) tu serais pas un tout petit peu faché ? ( moi je le serais, et je le serais aussi si mes frères mourrait dans un attentat térroriste dans un bus)

Je pense que la situation en Israel et en Palestine est due à des rancunes féroces justfiables d'un coté comme de l'autre. Et je t'invite également à réfléchir aux relations entre les pays européens avant et entre les 2 guerres mondiales.

PS: avant de réviser ton histoire, je t'invite à réviser ton orthographe et ta tape au clavier. Je ne suis pas une championne moi même mais y'a des limites, relis-toi!


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MessagePosté: 22 Aoû 2006, 12:55 
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Inscription: 19 Juil 2005, 03:28
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Bonjour Dexter.

Tu as écrit: " Bon, dabord un peu d'histoire, les revendication du peuple juif sur la terre d'israel date de la premiere guerre mondial, il y a aussi ue une ptite révolution avant qu'on leur "donne" ce téritoire."

Si tu veux parler histoire, il faudrait éviter de faire des erreurs. Les revendications du peuple juif sur la terre d'Israël datent d'AVANT la première guerre mondiale. En effet la création du sionisme et de l'établissement d'un foyer national juif date des années 1860, Théodore Herzl a énormément insufflé le sionisme dans les années 1900 et c'est en 1905 qu'un congrès sioniste tranchera définitivement en faveur de la Palestine comme lieu d'établissement pour les Juifs. Ceci étant précisé, passons à la question primordiale qui nous intéresse.

J'avais écrit: "En 48 la communauté internationale, avec l'ONU qui venait de se créer, a donné un territoire aux juifs (promesse de Balfour) aux dépends des Palestiniens qui habitaient sur ces terres".
Là-dessus, on m'a répondu dans un autre forum (c'est peut-être par toi, d'ailleurs. Je n'en sais rien mais je me pose des questions car c'est la même écriture bâclée, les mêmes raisonnements à l'emporte-pièce remplies de haine sans aucun lien mais laissons ça pour le moment): "Avant d'affirmer que l'onu nous a donner un etat sachez que cet etat a été largement payés en argent grace au sionisme et ce bien avant la shoa".
D'après la première phrase de ton post j'en conclue que toi aussi tu contestes que la Palestine ait été "donnée" aux juifs par l'ONU en 1948. Confirmes-tu alors que le sionisme a payé "en argent" la Palestine?
Si oui, as-tu des précisions sur cette transaction (et pourrais-tu me mettre un lien STP).
Si non, pourquoi en 1917 les Britanniques promettent aux sionistes d'employer tous ses efforts pour faciliter " l'établissement en Palestine d'un Foyer National pour le peuple juif" comme c'est écrit dans la déclaration de Balfour.
- Dans le site pro-palestinien http://mibmib.free.fr/sionisme.html#D ils disent que les Britanniques ont voulu se servir du mouvement sioniste et ont joué les juifs pour combattre l'hégémonie des Arabes au Proche-Orient.
- Dans le site http://quibla.net/histoire/histoire25.htm Benjamin Freedman donne une autre explication. Il dit qu'il a participé en tant que sioniste à la transaction de la Déclaration de Balfour contre la promesse que le mouvement sioniste fasse tout pour que les Américains entrent en guerre à coté des Britanniques. Cette explication a l'avantage d'éclairer pourquoi l'Allemagne, si peu antisémite avant la Première Guerre Mondiale, deviendra le pays le plus antisémite que l'on est jamais vu dans les années 1920.

Personnellement je n'ai pas de réponse. Si toi tu en as une, pourrais-tu me la donner STP. Et quelques liens sur des sites ne nuiraient pas à ta réponse, au contraire.

Quant à la suite de ton post
- Aux "gauchos" qui "nous bourrent le mou" en exhibant des "corps déchiquetés"
- Au fait qu'on ne serait pas "tellement pascifiste si un térroriste venait se faire exploser dans le bus scolaire de notre sœur"
- A ta manière d'accoler des faits qui n'ont aucun rapport entre eux
- A ton analyse unilatéral des évènements.
- A ta manière d'écrire, avec les fautes d'orthographe: " jsuis ni du mossad ni dla CIA, jetait meme plutot antisioniste mais j'ai ouvert un peu les yeux sur la bienpensence molle et généralister".
A part que ça me rappelle étrangement l'autre gugusse raciste, j'y reviendrai plus tard quand tu auras répondu à ma question d'où dépend toute la suite.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 01:07 
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Inscription: 21 Aoû 2006, 18:29
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non ce n'est pas moi ton gugusse, (jsuis inscrit sur ton forum aussi), J'exprime mes opinions, je ne voit pas en quoi elle serait plus orienter que les analyses montrant israel comme un état fashiste.... les raisonement a l'emporte piece je les laisses aux gens qui simplifies ce conflit, leurs résonnement se traduit ainsi : israel tue des gens = israel assasine des gens=israel est brun, ou bien les délires antisémites du genre "israel aime tuer les gens" "c'est le but d'israel de détruire le LIBAN".
On peut dire qu'Israel a fait des érreur dans cette guerre (bien que peu de gens qui exprime cette avis soit des expert millitaire) mais de la a dire que la morts de civils était voulu par l'état major de tsahal, faut vraiment avoir dla merde dans le cerveau ou bien hair Israel au point de devenir irrationel.
Immaginer vous un peu israélien parfois, entourer de pays qui vous ont déclarer 3 guerres et qui vous haissent, qui aime vous hair dailleur pour éviter de se poser la question de leur probleme de pauvreter ou pour éviter d'accepter ses responsabiliter, et constament sous des menaces térroristes. c'est cela qui me fait défendre en partie ces gens, oui les israélien sont aussi des humains (bon je sais que t'es pas antisémites mais faut quand meme le rapeller).
Franchement je ne vois pas sous quelle prétexte ou pourrait défendre plus un parti de fanatique haineu et vat-en-guerre.

Pour le sionisme je ne savait pas que ce mouvement datait d'avant la premiere guerre je pensai qu'il datai des anner 1918, enfin cela ne change rien, ces revendications ne sont pas la conséquence direct des crimes nazis (et leur potos les colabos) et donc ce n'est pas l'occident qui a sacrifier la palestine pour sa bonne conscience.

Bon sinon on est bien tous daccord? Israel a le droit d'exister? ce minuscule état (parfois 50 Km de large) a le droit d'etre celui du "peuple Hébreux"? (c'est comme le mariage c'est la pire des merdes mais ya pas de raison que les homos n'y ai pas droit), ce peuple qui fut chasser de sa terre a quand meme survécut et donc a encore des droit sur son ancienne terre nan? (sinon voir mon exemple sur l'irak, c'est la meme logique comme si le temps faisait raison). Donc est on bien daccord? oui? non? est on bien daccord que ce pays n'est pas responsable de tous les malheurs de ses voisins? est on bien daccord que les pays arabes ont par 3 fois déclarer la guerre a Israel et non le contraire? Bien alors suites a cela est on daccord pour dire que les résultats de ses guerre, c'est a dire, réfugier (qui aurait pu etre accepter par les pays arabes comme israel l'a fait pour les juifs réfugier depuis ces pays) l'occupation de la cisjordanie et de la bande de gaza, ne sont pas UNIQUEMENT a mettre sur le dos d'israel en le présentant comme un pays colonialiste? du reste ses térritoires sont aujourd'hui EVACUER et pourtant les agressions envers israel ont continués.
Bref j'ai l"impression que l'on demande a israel de ne faire aucune éreur d etre irréprochable et se défendre sans jamais tuer personne (sinon c'est que des sales nazis...) alors que l'on est bcp plus laxiste avec les "résistant" (on résiste dans son pays pas en tuant des civils au noms d'allah dans celui d'un autres).

Bon maintenant, je suis franco-hollandais athés, je conais aucun juif, je fricote pas avec le bétar ou autres milices de merdes, j'ai pas de partie et jsuis plutot a la gauche de la gauche, je dis ca pour les attaque ad hominem vus que c'est souvent les processus employer quand on parle de ce conflit, on est soit un gentil millitant pour la paix (pour etre pour la paix faut etre pro-palestinien sans réserve) soit un méchant propagandiste du bétar ou mieu un agend du Mossad.
Et désoler jsuis nul en orthographe mais je pense etre quand meme tres lisibleet compréhensible (j'essai d'etre intéligible) et ne voit pas en quoi il faut etre bernard pivot pour etre crédible.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 02:00 
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@anirba
jadmet que l'exemple de l'allemagne etait un peu exessif

Citation:
Mais l'état d'Israel n'a pas 13 siecle d'exsistence


Non mais il etait las bas un état hébreux il y a 13 sciecle.

Citation:
L'état d'Israel en lui même peut être considérer comme une occupation de territoire. De plus, il a pendant longtemps occupé militairement les pays arabes à ses frontières, si il a arreté c'est parce que idéologiquement ce qui l' intérresse c'est uniquement la terre promise et que ça coute très cher d'occuper un pays.


tu peut me dire, impérialistement parlant a quoi ca sert de controler le désert du sinai ? peu etre a éviter d'avoir des armés égyptiennes a ses portes (ce qui s'est passé quand ils ont évacuer... et rebellote)

Citation:
Sachant la propagande qui reigne en Israel d'ou sort tu ton chiffre?


pe etre par le fait que la droite religieuse est minoritaire?

Citation:
Moi, je suis juste un ètre humain foncierement pacifiste et non violent qui essaye de comprendre ses contemporains. Tu semble dans ton message rejeter toute la faute de la guerre sur les arabes et le terrorisme : Je t'invites à réfléchir à ce que tu ferais toi si des colons venait s'installer chez toi te reléguaient dans des bidonvilles tandis qu'ils se construisent une villa sur ta maison et tes champs, bien sur, sans aucune compensation financière (je passe bien sur, la condition de sous citoyens que tu aurais : pas le droit de sortir de ta ville, pas le droit de te marier avec qui tu veux...) tu serais pas un tout petit peu faché ? ( moi je le serais, et je le serais aussi si mes frères mourrait dans un attentat térroriste dans un bus)

Bon je t'envoi sur wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine pour l'histoire de la palestine, (tu peu zaper jusqu'au 20 eme sciecle hein). Dabord, avant la fondation d'israel, le mouvement sioniste utilisai le rachat de terre au arabes, ensuites les réfugier sont aparu APRES la déclaration de guerre (il y avait donc des réfugiez du a la guerre, ils ont été spolier apres) des pays arabes et les expulsions etait faites des DEUX COTE.

"La Palestine, qui comptait environ un million huit cents mille habitants (musulmans, juifs et chrétiens), a vu la majeure partie de sa population musulmane transférée hors des zones sous contrôle israélien où ils furent remplacés par les immigrés juifs survivants de l'Holocauste ainsi que par les réfugiés juifs chassés ou fuyant à leur tour les pays arabes" ces réfugier juif chassés étaient de nombres à peu pres équivalents.


Citation:
Je pense que la situation en Israel et en Palestine est due à des rancunes féroces justfiables d'un coté comme de l'autre. Et je t'invite également à réfléchir aux relations entre les pays européens avant et entre les 2 guerres mondiales.


Justement, je n'accepte pas de présenter Israel comme coupable de la situation, a la vue de l'hsitoire de ce pays depuis sa création on ne peut pas dire qu'il soit "l'agresseur" assoifer de sang qu'on présente.
Lis un peu la page wiki que jtai envoyer et tu verra que Israel a fait des pas en avant, ainsi que l'autoriter palestinienne dailleur, plus désolant encore.... 'Durant les années 1994 à 2000, selon un rapport du FMI, l’économie palestinienne a augmenté à un rythme de 9,28% par an, et les investissements de 150%, ce qui en fait l’un des taux de développement les plus élevés au monde lors de cette période, mais cette croissance ne profite pas au peuple du fait du coût économique et social exorbitant de la lutte contre Israël et de la corruption généralisée des dirigeants palestiniens"
tu te doute bien que cette embéllie économique fut stoper net par cette horeur qu'est la second inti fada, cette absurditer qui es a l'origine de mort inutiles et une perte de temps inutiles pour le processus ce paix.

Il faut vivre dans le présent, l'état juif a évacuer, il ne peut donc plus lui etre reprocher les ocupations... bon la syrie a ocuper et noyauter le Liban pendant plus de 10 ans, j'ai pas vu de Libanais arabes et musulman poser des bombes a DAMAS.... faut areter l'hypocrisie, les rancunes des arabes musulman (en grande partie) viennent surtout du fait que ce soit un état non musulman qui les as occupé....


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 02:22 
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aller un ptit lien instructif. On croit souvent conaitre l'histoire alors que l'on relais juste des gros poncif digne d'un bigot.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_pa ... _Palestine

je te conseil de lire les "réactions" au PARTAGE de la palestine. oui la résolution est un PARTAGE qui fut fait entre juif et arabes, en tous cas cetait le plan de la résolution.
On peut lire aussi ceci sur une autre page :

"Le problème devient si complexe après la Seconde Guerre mondiale, à la suite de la « Shoah », que le Royaume-Uni ne parvint pas à le résoudre et confia en 1947 la question palestinienne au Comité politique des Nations unies. À la suite d'une enquête en Palestine et dans les camps, l'ONU adopta en 1947 un plan de partage de la Palestine en deux États indépendants, l'un Juif et l'autre Arabe, et un territoire de Jerusalem sous controle de l'ONU. L'Agence juive accepta le plan de partage, mais celui-ci fut rejeté par les États arabes. Aussi, en 1948, à la fin du mandat britannique, lorsqu'Israël proclama son indépendance, ce pays fut immédiatement attaqué par plusieurs États arabes, ce qui entraîna la guerre israélo-arabe de 1948."


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 02:37 
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je tien a m'escusez sur la véhémence de mes propos, mais des titres de merdes comme celui de ce fils fleurissent telement en ce moment et son souvent parsemer d'une haine sousjascente telement visible, un diférentiationisme entre les peuples, traitant memes les juifs de nazi :shock: (comment on peut arriver a ce poncif ca me rend fou?), et un méconaissance total de l'histoire que je perd un peu mon calme.
Je vous inciterai aussi a vous informer autrement que par des médias complétement antisionistes et orienter que sont les média francais, franchement nous sommes tellement souvent oblgier de démonter les délire des croyant leur sophismes et autres tartuferie qu'il est étonant que le discrours des média qui souvent annalyse la politique avec un résonement digne d'un bébé (ou d'un curton) marche encore aupres de vous et vous paraisse crédibe.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 02:46 
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... Soigne ton orthographe mec, ce forum n'est pas une benne à ordures. :!:

Dexter a écrit:
Bon sinon on est bien tous daccord? Israel a le droit d'exister? ce minuscule état (parfois 50 Km de large) a le droit d'etre celui du "peuple Hébreux"? (c'est comme le mariage c'est la pire des merdes mais ya pas de raison que les homos n'y ai pas droit), ce peuple qui fut chasser de sa terre a quand meme survécut et donc a encore des droit sur son ancienne terre nan? (sinon voir mon exemple sur l'irak, c'est la meme logique comme si le temps faisait raison). Donc est on bien daccord? oui? non?

8-) Non, je ne suis pas d'accord. Ni avec ta manière orientée de poser les problématiques, ni avec ta façon d'induire un accord commun sur des idées que je ne partage pas le moins du monde.

Je suis d'accord que la terre est à tout le monde et que les habitants d'Israël ont TOUS le droit de vivre et de rester là où ils vivent, où ils vivaient. A une terre, donc.

Mais en désaccord profond avec cette idée d'appartenance d'une terre à un seul peuple, et en désaccord profond qu'un pays appartienne, selon des critères religieux ou de souche ethnique, à une partie seulement de ses habitants, alors que d'autres de ses indigènes sont discriminés.

8-) Je suis d'accord qu'Israël a autant le droit d'exister que la France ou la Belgique, mais en désaccord profond que la France soit le pays du peuple chrétien ou des français de souche. Idem réciproquement pour Israël :
Donc en profond désaccord avec cet "Israël du peuple hébreu" si l'on n'y ajoute pas aussi, "Israël des autres peuples qui y habitent, et des autres populations et religions, ou non religions."

Je suis un idéaliste et un laïque, sans complaisance envers les discriminations, et pas une crapuleuse merdouille dans ton genre. Je n'ai donc pas envie de discuter plus en avant avec la gerbe d'idées que tu peines à camoufler.

Je te recommande donc, plutôt que de pondre le speech habituel sur la défense paranoïaque de l'état d'Israël entouré d'ennemis... alors que d'autres forums font l'inverse, de lire le fil de cette discussion et de répondre aux idées avancées sur ce topic, plus haut.

8-) Tes complaisants pamphlets n'ont strictement aucun intérêt. De plus, ils sont surchargés d'erreurs et d'appréciations personnelles, sans raisonnement aucun - tu fais de la propagande, rien d'autre.

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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 03:36 
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écoute mec, j'ai lu comment tu répondait sur tes autres postes, franchement tu peut penser de moi ce que tu veu,tu peu t'imagine savoir comment je pense ou ton genre de trip habituel, j'en ai complétement rien a branler, si sa t'exite vazy.
Israel n'est pas fait que de juif ou d'hébreu, mais la fondation d'un état implique un peuple de base ou plusieur (j'aimerai des exemple), en tous cas, c'est le comme cela que les états sont fonder "traditionellement", (regarde la constitution francaise ducon, tu verra si ya pas écrit "peuple francais") pour l'instant dans le monde ya pas encore ue un état fait sans aucune nation (donc peuple), j'y peut rien>>> CELA EST COMME CA.
Tu renis donc aussi le droit d'un état palestinien? donc dapres toi l'état palestinien n'a pas lieu d'etre tous comme l'état d'israel, tous comme la france, tous comme la belgique... bravo tu vien de créé une utopie et allez on va bien trouver 2 ou 3 milles citoyens capables d'adhérer a ces theses, jpeu venir si tu veu, par contre faudra que tu le créé sur la lune ton état (a moin que tu spolie un autre pays) ou a moin que tu ne veuillent plus aucun d'état? pourquoi pas, ca saproche de mon obédience, mais c'est pas ta positions qui va areter la guerre ni la haine en palestine, voila merci tu es donc inutile.....


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 03:57 
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J'ai dit que je suis un idéaliste, pas un utopiste. Idéal /=/ utopie. Clair ?
Arrête de prendre les gens pour des imbéciles de ta trempe.

Citation:
Israel n'est pas fait que de juif ou d'hébreu, mais la fondation d'un état implique un peuple de base, en tous cas, c'est le comme cela que les états sont fonder "traditionellement",

Tout d'abord, je m'en fous des traditions. Un état moderne ne se fonde pas sur des traditions.

J'a précisément répété que, justement car le territoire d'Israël est habité par une foule de populations et religions diverses, il est anti-laïque et discriminatoire de l'appeler "Etat hébreu" ou "Etat juif". D'où mon profond désaccord avec tes idées. Réveille-toi. Cette notion appelle des discriminations de facto.
De plus ce que tu affirmes et foncièremnt faux et/ou biaisé : un "peuple de base" n'est qu'une notion à relents fétides similaire à "français de souche" : notion que je récuse et que je distingue nettement de "populations diverses".

Citation:
regarde la constitution francaise ducon, pour l'instant dans le monde ya pas encore ue un état fait sans aucune , j'y peut rien>>> CELA EST COMME CA.

Explique en quoi la constitution française ferait référence à une religion ou une souche ethnique ??

Citation:
Tu renis donc aussi le droit d'un état palestinien?

Pauvre type. J'ai très précisémeent stipulé que je ne donne pas mon accord sur le qualificatif "Israël, état hébreu".. et non pas sur le droit d'existence d'un quelconque état, que j'acquiesce volontiers. On va ps refaire le monde aujourd'hui.
Donc, tout comme je serais en désaccord avec Palestine, état musulman/arabe, et tout comme je fus en désaccord avec le christianisme comme racine de l'UE... Je dénonce l'idée raciale/religieuse d' "Etat juif", "Etat musulman/arabe", etc.

---------------

8-) On va faire simple avec toi, une métaphore devrait suffire : Si je te dis que "Il fait nuageux, ce serait utile de prendre un parapluie" ; ne viens pas rétorquer derrière que "Ahhh, tu dis qu'il pleut très fort ? "

Tu captes ? Ne fais plus ça car cette méthode de discussions ne passera pas longtemps ici. Je ne t'accorde pas une seconde le privilège de transformer les propos d'autrui. Nul n'a ce privilège, moi pas plus que les autres. 8-)
On peut être mal réveillé et mal comprendre les autres, ça m'arrive souvent de lire trop vite, mais transformer les dires est inacceptable (pour discuter - le propos d'un forum).

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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 04:19 
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on va écrire ca pour pas choquer la pucelle, il est répendu pour l'homme d'irationellement se définir par apartenance a un peuple, chaque peuple ayant ses mythe fondateur et aspiration en tant qu'entiter, ces aspiration sont souvent que la terre ou il vivent soit reconnu comme celle de ce peuple, c'est a peut pres comme ca que la géopolitique du globe est former.
Le "peuple" (je met ca entre guillement pour pas te choquer) hébreu vivait en palestine ils ont donc défini dans leur revendication identitaire cette terre, il en fut jarter un peu sechement et a garder cela en souffrance, ce "peuple" qui se voit irrationellement comme une entiter veut donc fonder son état sur les ancienne terres qui lui ont été spolier, et ainsi dire "ceci est la terre des juifs" cela ne veut pas dire qu'il doivent lyncher le premier non juif ou non hébreu qui passe, simplement il veulent une terre "a eux" en fait une terre défini comme " a eux".
On peut donc conclure que ces considérations théoriques ne servent présentement a rien vu que tes aspiration sur l'universalisme, que je partage, ne pourrais, si l'on travail vraiment dure, etre aussi partager par la majoriter de la planette (et surtout dans cette partie berceau de toutes les bouse sacré) qu'au environ 3042, il faut donc accepter les avis des peuples en question pour penser une possible résolution des problemes du terrains, cela signifie aussi qu'il faut juger les actes des états et des peuples équitablement sans user un discourt de haine envers une partie, étant donner qu'Israel est d'apres moi calomnier et insulter sans aret sans autre forme de proces qu'une penser molle sous-jacente produite par des média conformiste européen, roi de la tartuferie, je me propose juste de te donner un avis un peu diférent du tien, a moin que tu te prenne pour une sorte de surhomme qui a toujours raison et qui n'a pas besoin de contradiction.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 04:25 
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quelle est la diférence ? je ne voit pas la diférence entre peuple francais et hébreu, les deux font apelle a des notion d'apartenence pour définir des individus. Je pensai que tu conspuais la notion de peuple en tant qu'entiter imaginaire créé par qlq pour se diférentier des autres mais purement irrationel dans le fond, scuser moi mon seigneur, un etre si imparfait que moi peut se méprendre parfois et mal interpréter les textes

A mon avis le peuple francais de la constitution prend plus en cause qu'une considération géografique pur, c'est plus dans le style "peuple qui reconais les lois et valeurs de la république francaise", ca vaut pas mieu que "peuple venant de judée/palestine/galilé".


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 04:39 
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Tu continues à prendre les gens pour des imbéciles, c'est fort bien.
Je t'avais demandé auparavant TES références de la constitution française à la religion/souche/population. Y répondras-tu ? 8-)

Un état comme la Russie, qui se définirait ainsi : "Etat du/des peuples/populations russes" est acceptable par une société des nations, basée sur la notion de nationalité.
Un état comme Israël, qui se définit ainsi : "Etat du peuple Juif" et non pas par l'équivalence strictu senso "Etat du/des peuples/populations israélien(ne)s", n'est pas acceptable, car basé non pas sur la notion de nationalité de sa population, mais de souche-appartenance ethnique/religieuse à un seul critère.
Israël n'a par ailleurs, me semble-t-il, même pas de constitution au sens propre.

Tu sembles confondre la notion de nationalité avec théories raciales - ce qui ne m'étonne pas une seconde : les juifs d'israël ont pour une bonne partie acquis leur nationalité et privilèges de par leur "judéité".

Toi mieux comprendre ? Tu peux maintenant me sortir des équivalences de ce genre dans les constitutions de pays modernes, tu verras qu'à part quelques pays - islamiques notamment - , ce genre de définitions discriminatoires ont été abolies dans les états de droit laïcisés, dignes de ce nom.
Ce n'est pas moi l'idéaliste qui rêve d'utopies, c'est toi qui es un suffisant. bourré de préjugés infondés sur les nations.

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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 04:51 
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a part qlq fait mineur sur le service militaire je vois pas vraiment ou israel discrimine les gens? me sort pas les raisons de sécuriter car elle existe que depuis le second inti fada, ni le droit au retours qui est quand meme lier a l'histoire.
Bref, j'ai pas envie d'aller vivre en israel, pas qu'il soit pas agréables ce pays (j'en sait foutrement rien) mais dapres toi je suis entrain de faire l'éloge de ce pays, ce qui est faux, j'ai juste essayer de remettre en place les faits politiques avancer, ce qui colle plus avec le sujet je pense qu'une considération sur les peuples et les nations comme fondation ou non des états, c'est pas moi qui ai créé cette état, mais quand il est injustement attaquer, ce qui incluent aussi les gens qui y vivent, je le défend désolé c'est mon sens de l'équiter, et quand on utilise le mensonge et l'oublie de l'histoire pour argumenter ces attaques, j'apelle ca de la haine.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 04:56 
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ou ai je dis que la notion de peuple ou de "état pour les juifs" etait acceptable? reste que ses adversaire directs sont des "états pour les muslims" donc aucun n'est plus légitime que l'autre, reste qu'il existe.
on parle du conflit ou du fait qu'Israel est un état laique parfait?


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 05:02 
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Tu l'as écrit ici-même, pauvre tête éclatée :
Citation:
Bon sinon on est bien tous daccord? Israel a le droit d'exister? ce minuscule état (parfois 50 Km de large) a le droit d'etre celui du "peuple Hébreux"?


La suite est digne du best of de la connerie :
Citation:
a part qlq fait mineur sur le service militaire je vois pas vraiment ou israel discrimine les gens? me sort pas les raisons de sécuriter car elle existe que depuis le second inti fada, ni le droit au retours qui est quand meme lier a l'histoire.

Tu ne vois pas ? Et tu es venu défendre l'injustice qu'on critique Israël ?
En voici une bien bonne : en Israël, un musulman NE PEUT PAS épouser une juive ni une chrétienne. Et vice-versa. Tout simplement car le mariage civil n'EXISTE PAS. Même complication pour le divorce.
C'est un état avec une politique de non assimilation claire et nette, de discrimination religieuse.

Citation:
mais dapres toi je suis entrain de faire l'éloge de ce pays, ce qui est faux, j'ai juste essayer de remettre en place les faits politiques avancer, ce qui colle plus avec le sujet je pense qu'une considération sur les peuples et les nations comme fondation ou non des états, c'est pas moi qui ai créé cette état, mais quand il est injustement attaquer, ce qui incluent aussi les gens qui y vivent, je le défend désolé c'est mon sens de l'équiter, et quand on utilise le mensonge et l'oublie de l'histoire pour argumenter ces attaques, j'apelle ca de la haine.

8-) Non.
D'après moi ton sens de l'équité c'est de la merde en croûte, équivalant à tes connaissances générales. Et tu n'es pas venu défendre quoi que ce soit mais faire ta propagande.

Fin de discussion pour ce qui me concerne, j'ai autre chose à foutre que de relever tes foutaises.

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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 05:25 
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a ouai il sont pas si loin des bouzeu d'en face question moeurs, j'ignorait ce fait, bon pour la suite je vois pas en quoi mes "conaissance" sur Israel sont merdique? tu en sais surement plus que wikipédia, ou bien wiki est une propagande sioniste.
Tu pense quoi? qu'Israel veut dominer le monde? cette état a accepter la séparation de la palestine et n'a ocuper des térritoires qu'apres la guerre déclarer par dautres états, cela me semple quand meme une démonstration qu'il n'y a pas une volonter intrinsec de conquérir ses voisins nan? Je crois qu'il y a une logique a une action millitaire, un homme sencer dois savoir ce qui en décout, Israel sait bien que toutes les caméra du monde son braquer sur le champ de bataille, pensez vous vraiment qu'il ait envie consciemment de tuer des bébés et enfant en bas age? de détruire un pays pour le plaisir de se faire hair par la planette? bon dapres toi je dois etre do mossad ou un truc dans le genre " machin des jeunes juif" si tu veu, continu a hair israel si tu veu, restera une chose a mes yeux, il n'est pas plus haissable que ceux d'en face, il est juste plus puissant.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 05:53 
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Priscilla a écrit:
Tu l'as écrit ici-même, pauvre tête éclatée :
Citation:
Bon sinon on est bien tous daccord? Israel a le droit d'exister? ce minuscule état (parfois 50 Km de large) a le droit d'etre celui du "peuple Hébreux"?


donc dapres toi israel n'a pas le droit d'exister? car le retour du peuple a sa terre etait le seul arguments pour la création de cette état.

ca change pas que ce n'est pas le sujet, Israel n'a aucun interet a massacrer 21 personnes comme ca juste pour se faire hair, ya pas encore de dogme SM dans la religion juive, le hezb est criminel quand il prend des bouclier humain ou quand il tire INTENTIONELEMENT sur des civils israéliens, donner l'arsenal d'israel au hezb et vous verrez la signification de "criminel".


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 06:19 
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Bonjour Dexter.

Tu ne m'as toujours pas expliqué la raison de la Déclaration de Balfour mais comme tu pensais que le sionisme "datai des anner 1918" (sic), j'ai bien peur que tu n'ais jamais entendu parlé de cette déclaration de 1917 qui pourtant est à la base de tout ce qui se passe au Proche-Orient de nos jours.
Je pose pourtant une question claire dont je n'ai pas la réponse: Pourquoi, en 1917, alors que les Anglais sont dans la merde jusqu'au cou dans les tranchées en France, ils ne trouvent rien de plus urgent à faire que d'accorder au mouvement sioniste une partie de la Palestine? Qu'est-ce que le mouvement sioniste leur a donné en échange?

Tu n'as pas l'habitude de répondre aux questions (comme à la question de Priscilla) et tu as plutôt l'habitude de nous attribuer des propos extrémistes qu'on n'a jamais dit. C'est beaucoup plus simple.
Mais je vais tout de même te poser une question: Pour un juif athée comme toi, qu'est-ce que "le peuple juif" ou "le peuple hébreux"?

Et arrête avec tes conneries contre les médias français. Certains disent qu'ils sont aux mains des sionistes, toi tu dis qu'ils sont aux mains des antisémites. Les hyper-sionistes comme toi et les musulmans exaltés commencent à me chier dans les bottes.


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 06:30 
Dysplasie cérébrale
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Inscription: 21 Aoû 2006, 18:29
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Bon, je vien de mettre un peu mes idées en ordres, donc je pense qu'il faut dabord poser la question de la légitimiter d'un état, quest ce qui légitime LA FONDATION d'un état? rien... rien a part un groupe de personne vivant sur une terre et s'autoproclamant comme une entiter, on le voit partout dans le monde les peuples autoproclamer veulent presque instinctivement se diférencier des autres et donc ne plus s'associer politiquement a eux, donc créé un autre état, je pense qu'historiquement il y a ue tres peu de création de pays légitimement, car tjs résultat de guerres et apropriation pour ses frontieres et d'un embrigadement quand il s'agit de renforcer le sentiment de nation comme chose intégrer a la personne.
Bref, la fondation d'un état etant pe etre,plus ou moin; illégitime cela ne le rend pas illégitime dans le présent, c'est pour cela qu'on peut accepter la France pcq actuellement elle ne fait (pas trop) d'antorce au droit de l'homme et a une conception plutot universaliste du citoyen.
Voila ce que j'en pense présisément. La création d'israel est pe etre fait sur l'idée de peuple, cela ne réduit pas l'état actuelle de ce pays a son "pécher originel", reste que vu ske tu ma dit sur les relations intraconfessionels, c'est un pays aussi démocratique que l'iran :s.

voila ca te parait moin "éthnocentriste" comme visions des choses le brailleur?


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MessagePosté: 23 Aoû 2006, 06:50 
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Inscription: 21 Aoû 2006, 18:29
Messages: 21
haddock a écrit:
Bonjour Dexter.

Tu ne m'as toujours pas expliqué la raison de la Déclaration de Balfour mais comme tu pensais que le sionisme "datai des anner 1918" (sic), j'ai bien peur que tu n'ais jamais entendu parlé de cette déclaration de 1917 qui pourtant est à la base de tout ce qui se passe au Proche-Orient de nos jours.
Je pose pourtant une question claire dont je n'ai pas la réponse: Pourquoi, en 1917, alors que les Anglais sont dans la merde jusqu'au cou dans les tranchées en France, ils ne trouvent rien de plus urgent à faire que d'accorder au mouvement sioniste une partie de la Palestine? Qu'est-ce que le mouvement sioniste leur a donné en échange?

Tu n'as pas l'habitude de répondre aux questions (comme à la question de Priscilla) et tu as plutôt l'habitude de nous attribuer des propos extrémistes qu'on n'a jamais dit. C'est beaucoup plus simple.
Mais je vais tout de même te poser une question: Pour un juif athée comme toi, qu'est-ce que "le peuple juif" ou "le peuple hébreux"?

Et arrête avec tes conneries contre les médias français. Certains disent qu'ils sont aux mains des sionistes, toi tu dis qu'ils sont aux mains des antisémites. Les hyper-sionistes comme toi et les musulmans exaltés commencent à me chier dans les bottes.


humm escuse moi j'avai pas capter que tu me posai une question, pe etre que j'ai mal lu ou pa cogiter désoler, en fait je ne vois pas en quoi la déclaration a a faire avec les débats sur les "crimes" d'israel au liban, pour l'apélation de peuple j'ai essayer de m'expliquer dans le post au dessus. Par contre j'ai jamais été juif camarades j'ai meme dit que j'en conaissait pas, (en fait si un pote vite fait qui m'en a jamais parler et qui venai de passer de catho a juif) mais tu penses comme tu veux jmen tape le cul tu sais.
Les média m'énerve quand il passe en boucle des images de ruines, comme pour nous expliquer qu'une guerre ca fait des dégards.... hors en insistant sur les ruines causer par tsahal, il oublie de mettre en relation le hezb avec ces désastres, il faudrai faire la diférence a mon avis entre la cause de ses désastres qui est en effet l'armer israélienne et le responsable qui est celui qui déclenche et soutien la guerre, il est simple de prouver qu'Israel ne voulait pas cette guerre, sinon il s'y serait bcp bcp mieu préparés, notamment l'aprovisionement, le fait qu'il ne voulai pas envoyer des troupes au sols aussi, l'opinion publique, enfin bref, je trouve qu'on travestie la réaliter en posant celui qui se défent comme cause et responsable.
Du reste si il m'était prouver que tsahal a consciemment voulu tuer des civils, c'est a dire a consciemment envoyer un missiles pour tuer des gens qui n'avait rien a voir avec le hezb ("envoyer" c'est a dire voulu les tuer EUX sans aucun objectif millitaire)par simple rascisme (ou autre cause trivial) alors je serait le premier a dénoncer ce crime, mais cette these est quand meme un peu fumiste, israel a aréter son offensive et été obliger de bacler le travail sous la pression de la communauter intérnational, pression qui se fondait sur les pertes civils et matériels du liban, donc je doute sérieusement qu'israel ai sciement donner le baton pour se faire battre.
ps: je ne dit pas que les média sont aux mains des antisémites, je deteste ce genre de résonnement débiles comme "tes pas dacord avec la politique américaine donc tu es antimériquain primaire", quand je parle de la haine d'israel, je parle de leur haine contre l'état d'israel.
Mais simplement les journalistes (télé en tous cas) sont incompétents, betes et feignant et qu'il sont absolument influencer par les discrours qui visent a mettre de facon simpliste israel toujours coupable, car c'est tjs moin fatiguant de trouver un discours simpliste qui plait au plus grand monde.


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