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MessagePosté: 08 Jan 2008, 01:51 
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Laïcité : les cinq fautes du président de la République
PAR HENRI PENA-RUIZ, TRIBUNE PARUE DANS LE FIGARO
samedi 5 janvier 2008

Nicolas Sarkozy a prononcé au Vatican, un discours choquant à plus d’un titre. Soutenir, en somme, que la religion mérite un privilège public car elle seule ouvrirait sur le sens profond de la vie humaine est une profession de foi discriminatoire. Il est regrettable qu’à un tel niveau de responsabilité cinq fautes majeures se conjuguent ainsi.

Une faute morale d’abord. Lisons : « Ceux qui ne croient pas doivent être protégés de toute forme d’intolérance et de prosélytisme. Mais un homme qui croit, c’est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. »

Dénier implicitement l’espérance aux humanistes athées est inadmissible. C’est montrer bien peu de respect pour ceux qui fondent leur dévouement pour la solidarité ou la justice sur un humanisme sans référence divine. Ils seront nombreux en France à se sentir blessés par de tels propos. Était-ce bien la peine de rendre hommage au jeune communiste athée Guy Môquet pour ainsi le disqualifier ensuite en lui déniant toute espérance et toute visée du sens ? En fait, monsieur le président, vous réduisez indûment la spiritualité à la religion, et la transcendance à la transcendance religieuse. Un jeune héros de la Résistance transcende la peur de mourir pour défendre la liberté, comme le firent tant d’humanistes athées à côté de croyants résistants.

Une faute politique. Tout se passe comme si M. Sarkozy était incapable de distinguer ses convictions personnelles de ce qui lui est permis de dire publiquement dans l’exercice de ses fonctions, celles d’un président de la République qui se doit de représenter tous les Français à égalité, sans discrimination ni privilège. Si un simple fonctionnaire, un professeur par exemple, commettait une telle confusion dans l’exercice de ses fonctions, il serait à juste titre rappelé au devoir de réserve. Il est regrettable que le chef de l’État ne donne pas l’exemple. Curieux oubli de la déontologie.

Une faute juridique. Dans un État de droit, il n’appartient pas aux tenants du pouvoir politique de hiérarchiser les options spirituelles, et de décerner un privilège à une certaine façon de concevoir la vie spirituelle ou l’accomplissement humain. Kant dénonçait le paternalisme des dirigeants politiques qui infantilisent le peuple en valorisant autoritairement une certaine façon de conduire sa vie et sa spiritualité. Des citoyens respectés sont assez grands pour savoir ce qu’ils ont à faire en la matière, et ils n’ont pas besoin de leçons de spiritualité conforme.

Lisons à nouveau : « Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur. » On est surpris d’une telle hiérarchie éthique entre l’instituteur et le curé. L’école de la République a été inventée pour que les êtres humains puissent se passer de maître. Tel est l’honneur des instituteurs et des professeurs.

Grâce à l’instruction, l’autonomie éthique de chaque personne se fonde sur son autonomie de jugement. Elle n’a donc pas à être jugée moins bonne que la direction de conscience exercée par des tuteurs moraux. Étrange spiritualité que celle qui veut assujettir la conscience à la croyance !

Une faute historique. L’éloge du christianisme comme fondement de civilisation passe sous silence les terribles réalités historiques qui remontent à l’époque où l’Église catholique disposait du pouvoir temporel, puisque le pouvoir politique des princes était alors conçu comme son « bras séculier ».

L’Occident chrétien peut-il s’enorgueillir du thème religieux du « peuple déicide » qui déboucha sur un antisémitisme particulièrement virulent là où l’Église était très puissante ? Les hérésies noyées dans le sang, les guerres de religion avec le massacre de la Saint-Barthélemy (3500 morts en un jour : autant que lors des attentats islamistes du 11 Septembre contre les Twin Towers), les croisades et les bûchers de l’Inquisition (Giordano Bruno brûlé vif en 1600 à Rome), l’Index Librorum Prohibitorum, censure de la culture humaine, l’anathématisation des droits de l’homme et de la liberté de conscience (syllabus de 1864) doivent-ils être oubliés ? Les racines de l’Europe ? L’héritage religieux est pour le moins ambigu...

L’approche discriminatoire est évidente dès lors que le christianisme est invoqué sans référence aux atrocités mentionnées, alors que les idéaux des Lumières, de l’émancipation collective, et du communisme sont quant à eux stigmatisés à mots couverts au nom de réalités contestables qu’ils auraient engendrées. Pourquoi dans un cas délier le projet spirituel de l’histoire réelle, et dans l’autre procéder à l’amalgame ? Si Jésus n’est pas responsable de Torquemada, pourquoi Marx le serait-il de Staline ? De grâce, monsieur le président, ne réécrivez pas l’histoire à sens unique !

Comment par ailleurs osez-vous parler de la Loi de séparation de l’État et des Églises de 1905 comme d’une sorte de violence faite à la religion, alors qu’elle ne fit qu’émanciper l’État de l’Église et l’Église de l’État ? Abolir les privilèges publics des religions, c’est tout simplement rappeler que la foi religieuse ne doit engager que les croyants et eux seuls. Si la promotion de l’égalité est une violence, alors le triptyque républicain en est une. Quant aux droits de l’homme d’abord proclamés en Europe, ils proviennent de la théorie du droit naturel, elle-même inspirée de l’humanisme de la philosophie antique et notamment de l’universalisme stoïcien, et non du christianisme. Si on veut à tout prix évoquer les racines, il faut les citer toutes, et de façon équitable.

Une faute culturelle. Toute valorisation unilatérale d’une civilisation implicitement assimilée à une religion dominante risque de déboucher sur une logique de choc des civilisations et de guerre des dieux. Il n’est pas judicieux de revenir ainsi à une conception de la nation ou d’un groupe de nations qui exalterait un particularisme religieux, au lieu de mettre en valeur les conquêtes du droit, souvent à rebours des traditions religieuses. Comment des peuples ayant vécu avec des choix religieux différents peuvent-ils admettre un tel privilège pour ce qui n’est qu’un particularisme, alors que ce qui vaut dans un espace politique de droit c’est justement la portée universelle de conquêtes effectuées souvent dans le sang et les larmes ?

Si l’Europe a une voix audible, ce n’est pas par la valorisation de ses racines religieuses, mais par celle de telles conquêtes. La liberté de conscience, l’égalité des droits, l’égalité des sexes, toujours en marche, signent non la supériorité d’une culture, mais la valeur exemplaire de luttes qui peuvent affranchir les cultures, à commencer par la culture dite occidentale, de leurs préjugés. Simone de Beauvoir rédigeant Le Deuxième Sexe pratiquait cette distanciation salutaire pour l’Occident chrétien. Taslima Nasreen fait de même au Bangladesh pour les théocraties islamistes. La culture, entendue comme émancipation du jugement, délivre ainsi des cultures, entendues comme traditions fermées. Assimiler l’individu à son groupe particulier, c’est lui faire courir le risque d’une soumission peu propice à sa liberté. Clouer les peuples à des identités collectives, religieuses ou autres, c’est les détourner de la recherche des droits universels, vecteurs de fraternité comme d’émancipation. Le danger du communautarisme n’est pas loin.

La laïcité, sans adjectif, ni positive ni négative, ne saurait être défigurée par des propos sans fondements. Elle ne se réduit pas à la liberté de croire ou de ne pas croire accordée avec une certaine condescendance aux « non-croyants ». Elle implique la plénitude de l’égalité de traitement, par la République et son président, des athées et des croyants. Cette égalité, à l’évidence, est la condition d’une véritable fraternité, dans la référence au bien commun, qui est de tous. Monsieur le président, le résistant catholique Honoré d’Estienne d’Orves et l’humaniste athée Guy Môquet, celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas, ne méritent-ils pas même considération ?

par Henri PENA-RUIZ

Tribune parue dans Le Figaro, 3 janvier 2008



Merci à Raf Hillman d'avoir signalé ce texte.
Zartregu


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 01:56 
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C'est bien, mais ce texte est déjà cité par Raf Hillman ce 7 janvier à 1h13 dans ce même topic, sous-rubrique "chronique pertinente à propos du naboléon" !

ICI :

viewtopic.php?f=5&t=1479&p=19087#p19087


Pt'ain les gars faut lire les posts merde. :wink:

Oupse, je me suis trompé d'auteur - je rectifie. Le texte mérite d'être mis en valeur, à mon avis.
Zartregu.


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 02:12 
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Oui mais au lieu de le dire avec tact et délicatesse, j'ai encore hurlé, M'enfin !

Oui excellente initiative monseigneur (alors comme ça tu serais inspiré par l'UMP selon dauphin ? Je taquine, je taquine) :wink:

D'ailleurs, je ne savais pas que le Figaro était le journal matinal de Raf Hillman ! Bordel, moi je n'arrive pas à suivre les gars ! Je suis décidément trop naïf. Quand je pense que dans l'après-midi, je compatissais à sa malheureuse situation financière... J'suis trop con, en fait j'aurais dû le sentir, Raf Hillman vit à Genève et il lit le figaro ! Des faits, rien que des faits ! Merde de merde ! :mrgreen:


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 14:59 
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Citation:
L’approche discriminatoire est évidente dès lors que le christianisme est invoqué sans référence aux atrocités mentionnées, alors que les idéaux des Lumières, de l’émancipation collective, et du communisme sont quant à eux stigmatisés à mots couverts au nom de réalités contestables qu’ils auraient engendrées. Pourquoi dans un cas délier le projet spirituel de l’histoire réelle, et dans l’autre procéder à l’amalgame ? Si Jésus n’est pas responsable de Torquemada, pourquoi Marx le serait-il de Staline ? De grâce, monsieur le président, ne réécrivez pas l’histoire à sens unique !

Pourquoi ce conditionnel ? Marx a engendré Staline comme Jésus Torquemada.


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:16 
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Jean Foutre Premier a écrit:
J'suis trop con, en fait j'aurais dû le sentir, Raf Hillman vit à Genève et il lit le figaro ! Des faits, rien que des faits ! Merde de merde ! :mrgreen:


Bah, comme beaucoup il l'a peut être trouvé ici: http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1620
Je ne lis pas le figaro non plus, j'ai failli passer à côté.


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:17 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Je ne lis plus les journaux papier depuis longtemps, et la presse quotidienne depuis encore plus longtemps.

Citation:
Pourquoi ce conditionnel ? Marx a engendré Staline comme Jésus Torquemada

Pas vraiment.
Il était une fois, maman Mozart engendra le jeune Amadeus, et celle du grand absent mit au monde son avorton. Oui, je sais, mais parfois les rappels élémentaires ça fait du bien.

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:41 
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Inscription: 31 Oct 2007, 19:53
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Raf Hillman a écrit:
Citation:
Pourquoi ce conditionnel ? Marx a engendré Staline comme Jésus Torquemada

Pas vraiment.

Démontre au lieu d'insulter.


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:56 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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engendré-non-pas-chié a écrit:
Démontre au lieu d'insulter.

Te démontrer que tu fus mis au monde par ta mère ? Bé.
Allons. Tu veux savoir quoi exactement sur la sexualité mon ami ?

:hum: Demande, je répondrai à tes questions. On est là pour ça.

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MessagePosté: 08 Jan 2008, 15:58 
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Que fais-tu sur ce forum ? Ta place est avec les primates de LSD.


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MessagePosté: 08 Jan 2008, 16:06 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Moi y en a être primate universaliste, aimer sucer bananes partout où elles poussent.

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MessagePosté: 11 Jan 2008, 02:41 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Pour revenir sur le discours de Latran :

http://www.elysee.fr/documents/index.ph ... =7&lang=fr
(cliquez sur télécharger pour avoir le discours écrit, ça économisera vos oreilles)

Si vous en avez le courage et le temps, tout simplement ahurissant. Je ne l'avais pas écouté (ni lu). D'ailleurs qui l'a écouté (lu)?

Un grand moment dans une république laïque...


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MessagePosté: 11 Jan 2008, 21:46 
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Inscription: 05 Déc 2007, 18:38
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Localisation: Savoie
Citation:
Pourquoi ce conditionnel ? Marx a engendré Staline comme Jésus Torquemada

Et le capitalisme a engendré Marx...
C'est un ouroboros ton histoire... :dingue:

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Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont forcément raison.(Coluche)


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MessagePosté: 13 Jan 2008, 19:32 
Glorbs
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Inscription: 02 Aoû 2005, 16:37
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Localisation: par ci par là
les accords de latran, le souvenir, y a un rapport ?

La première partie du discours de sarko parle de christianisation, sans bien sûr spécifier la violence avec laquelle elle fut faite, normal puisque personne n'en parle. Puis de contribution artistique et littéraire du christianisme
j'explique : la contribution artistique fut une oeuvre de destruction systématique ou de récupération des sites, et temples païens et de construire des églises en négligeant les infrastructures romaines
la contribution littéraire ce fut de nous abreuver de texte religieux en faisant disparaitre le patrimoine des ainés (par exemple, on ne connait Démocrite ou Julien principalement par les critiques qu'ils ont conservées)
Leur intolérance à interdit pendant des siècles toute discussion constructive,les bibliothèques et université ne réapparaissent timidement qu'au 12 eme

Il parle de l'archéologie biblique (la crise de rire), c'est p'tet pas pareil que l'archéologie laïque ? Il insiste sur la conversion de Lustiger (juif converti à 14 ans en 1940 comme d'autres ont fait pour sauver leur peau !)

il parle au début des liens (réels) du pouvoir en France avec le clergé et plus loin " et c'est avec bonheur que je suis venu m'inscrire dans cette tradition" , jete avant de parler de laïcité (je ne sais pas si c'est lié aux "racines culturelle de la France", mais certainement pas à la laïcité)

Il explique aussi que c'est en bénissant les canons en 14-18 que les prêtres ont sut regagner la confiance de la France ( Jaurés tu es un sale con, t'as rien compris :razz: )

Tout cela c'est en première partie, avant de parler de la laïcité, je ne sais pas qui a écrit son discours , mais s'il est lu au second degrés c'est une véritable moquerie envers le clergé


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MessagePosté: 14 Jan 2008, 11:48 
Xénophobe, antisémite, et fasciste notoire

Inscription: 02 Jan 2008, 21:06
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Ageasse,
Je partage ton avis sur l'installation de l'église chrétienne en France : que sont devenus les temples des dieux romains et grecs ?
Quand je visite une cathédrale ou une église classée, j'entends toujours le même refrain : les révolutionnaires ont déboulonné les statues des saints ou coupé leur tête comme à Notre Dame de Paris... Cela me fout en rogne..
Si je suis bien sûr contre ces destructions, finalement minimes pour le monument (peut-être aurais-je fait pire ?), je rappelle toujours au guide qui le prend mal que la plupart des oratoires, des églises pré-romanes ont été construites sur les ruines des temples anciens...

Ce sont les arabes qui ont conservé certains textes grecs de la disparition totale.. Sous le conseil des "pères de l'église", les premiers papes collabos (avec le pouvoir romain) ont commencé les premiers autodafés.. immenses bûchers où les manuscrits non "canoniques" ont été "retirés de la vente"...

Autre chose aux conséquences plus graves : le retour à l'hygiène rudimentaire.. Les bains romains ont été abandonnés car le corps étant le siège de satan, il été bon d'en négliger le soin..
Quand on compare l'urbanisme romain avec ....ses égouts, ses bains publics, on est sidéré de visiter des villages moyenâgeux avec ses rues où le canal d'écoulement des eaux usées permettaient aux habitants de jeter toutes les ordures, les excréments par la fenêtre.. Le rat noir a pu proliférer et transmetteur de la peste bubonique (transmetteur : la puce du rat), permis à cette maladie de tuer 1/3 des européens de 1347 à 1360 ! Deux lignes dans les livres d'histoire.. pour 25 millions de morts !!!! On en a profité alors pour organiser des pogroms, brûler des synagogues et tué des milliers de juifs "respensables" d'avoir empoisonné les puits...
Je pourais en parler des pages entières :
Sarko a fait le panégyrique de l'obscurantisme.. Ce n'est pas étonnant ! Flatter les cons les rend plus dociles.

_________________
Je dois 2'000 euros à l'association Fabula, suite à un pari que j'ai perdu.


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MessagePosté: 14 Jan 2008, 13:25 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut.
Oui, les romains étaient de grands constructeurs en effet... Constructeurs et urbanistes, d'égouts entre autres : Evacuation et apport d'eau. Des egouts existant dans les grandes villes sous domination romaine, qui ont souvent été abandonnés après la chute de l'empire. Et ont été comblés de merde. :mrgreen:

Pour le rat et les épidémies de peste, celles-ci sont plus dues à la colonisation (de l'Europe) par le rat, apporté d'Orient sans doute par les croisés, plutôt qu'au manque d'hygiène citadin. Le rat noir (Rattus rattus ) et proche parents, ** est originaire d'Asie. Il existait déjà en petites colonies dans les environs de l'homme européen, apporté par des commerçants au préalable, mais depuis peu avant les croisades. Les épidémies de peste auraient tout aussi bien pu survenir avant qu'après... Car le rat, justement, apprécie les endroits bien propres, près de l'approvisionnement humain, pourquoi pas des egouts, pour y passer l'hiver au chaud. Le rat noir n'apprécie pas plus la saleté, humidité, ni les denrées avariées que moi. Et comme moi, il préfère la campagne à la ville, mais contraint par la force des choses à se cacher où il peut.
C'est en fait le climat relativement froid de l'Europe sous les climats d'Europe centrale ou du Nord, trop froid pour le rat du moins, qui l'a contraint à côtoyer l'homme au plus près lorsqu'on l'a débarqué. Sinon, le rat est naturellement un habitant des campagnes, pas du tout un animal en voie de domestication. Il côtoie l'homme par nécessité, mais évite normalement toute relation amicale. Les épidémies sont plus une conséquence de ce fricottement "contre nature", et des qualités adaptatives du (comportement du) rat, sa large variabilité comportementale-adaptative.

** Tout comme la souris domestique: ce sont des seuls rongeurs qui n'hibernent pas, au contraire des rongeurs locaux comme les loirs, lérots, écureuils, etc. qui tous hibernent. Ce qui dénote chez rats et souris de leur origine asiatique sous des climats chauds/tropicaux. Conséquence de cette pré-inadaptation biologique : => adaptation rapide par le comportement, se rapprochant de l'homme et de ses denrées alimentaires, qu'ils apprécient aussi. La peste qui sévit encore de nos jours dans les zones d'endémie, et notamment en Asie, c'est surtout dans les campagnes. Bref.

Juste un apparté sur l'image d'épinal du Moyen-âge européen, aux habitants souvent présentés comme "des gens pouilleux qui ne se lavaient pratiquement jamais" ... : d'apres certains auteurs, cela relèverait plus du mythe qu'autre chose. L'hygiène corporelle est une quasi constante dans l'humanité, chez toutes les populations et ethnies connues**. Les paysans européens se lavaient notamment avec de l'eau et des cendres, ou autres produits abrasifs.
Je dirais plutôt que, - je ne m'avance pas trop je pense -, que les plus sales gens à cette époque étaient les nobles - ce par une sorte de snobisme aristocratique marqueur d'une distinction avec les "basses couches". Une sorte de singularité, un déclin comportemental social de la noblesse, qui avait remplacé l'ablution par des dosages de parfum. Ces derniers se "lavaient" rarement, et parfois même habillés.
Mais la nudité et le bain public, la promiscuité du bain, en ruisseau ou à la source, dérangeait sans doute moins le bon peuple et les campagnards. Eux ils bossaient durement, ils transpiraient, et par conséquent éprouvaient le besoin quotidien de se rafraîchir. Les nobles ne bossaient pas, ça ne se faisait pas. On disait alors, si un noble sans fortune travaillait, qu'il "dérogait" (c'est le terme approprié je crois).

** A priori, il n'y a quère que dans les contrées très froides que, certaines populations se lavaient très peu jusqu'il y a peu - notamment au Tibet. Là on peut encore rencontrer des gens, en assez forte proportion je suppose encore de nos jours, dont le dernier bain remonte à quelques mois... Merdum ! Ils ont un problème avec l'eau chaude, et les hivers très très rigoureux qu'ils passent cloîtrés à la maison. Il fait plus froid en hiver dans les hauts plateaux tibétains qu'en Norvège au niveau de la mer. Ca rigole pas.

_________________
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MessagePosté: 15 Jan 2008, 12:06 
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Inscription: 24 Jan 2005, 14:00
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Aie, pauvre de vous, vous me lancez sur une de mes marottes! :arf2:

L'hygiène au MA est nettement plus présente qu'aux époques qui ont suivi.

Il y avait des étuves en pagailles dans toutes les villes mais ces étuves étaient souvent ausi des bordels et donc, combattues par l'eglise qui les a fait peu à peu fermer.Il y avait aussi des stations thermales et de véritables traités sur l'hygiène remplis de bon sens.

Plein d'infos ICI

Image
(bains public, XV eme siècle; les quatres "b"; on se baigne, on boit, on bouffe et on baise!)

Cette "propreté" se perdra à la renaissance pour en arriver à des catastrophes à partir du XVII eme siècle (pas de salle de bain à Versailles, par ex)

Je n'ai pas, par contre, de sources attestant que les nobles fussent moins "propres" que les autres classes de la société médiévale quoique les musulmans lors des croisades attestent de la puanteur et à la saleté des "francs".(C'est peut-être du au fait que les chrétiens ne faisaient pas les ablutions prière 5x/jour mais pas seulement)

Citation:
Pour le rat et les épidémies de peste, celles-ci sont plus dues à la colonisation (de l'Europe) par le rat, apporté d'Orient sans doute par les croisés, plutôt qu'au manque d'hygiène citadin.


Le rattus rattus (rat noir) est certes originaire d'Asie mais présent en Europe depuis bien avant la grande peste noire du XIV eme siècle. Il est déjà présent lors de la première pandémie de peste appelée aussi "peste Justinienne" au VI eme sicle qui, ayant démarré probablement à Alexandrie, s'est répandue dans tout le bassin méditéranéen et est remontée jusque dans le Nord de la France et en Germanie.

Les causes de la grande peste de 1346-1352 sont multiples. Il s'agit d'une maladie qui était endémique parmi les population de gerbilles du Turkhistan (elles ne mourraient pas du bacille) et qui s'est transmise aux rats accompagnant les armées (Mongoles) et de la aux populations humaines. Avant de dévaster l'Europe, elle avait déjà décimé l'extrème-orient (plus de 30% de diminution de la population de la Chine dans les années 1330).

L'extraordinaire "efficacité" de cette maladie lors de cette épidémie est éviodement plurifactorielle.

On peut citer une crise économique et alimentaire due à une surpopulation associée à un refroisissement du climat dans les années ayant précédé le peste, des villes devenues insalubre, surpeuplée et "à l'étroit" dans leurs murs, une surabondance de rats (noirs) qui, comme cela l'a été dit, vivait plutôt dans les greniers(la où était le grain) et même sous ou dans les matelats, une mortalité très rapide des rats infectés obligeant les puces,affamées, à se trouver un nouveau resto, donc, entre autres, l'homme, les réflexes (très humains, sommes toutes) de fuite devant la maladie favorisant la dissémination très rapide géographique de l'épidémie (la quarantaine ne fut appliquée pour la première fois qu'en 1377 à Raguze(Dubrovnik)... (J'ai écrit un petit bouquin sur la peste noire; si tu veux, je le mettrai en lien vers le site)

A noter que le rat noir, comme il a été dit, est proche de l'homme car c'est là que se trouve sa nourriture et qu'il y trouve aussi de la chaleur. Il est plus proche de l'homme que ne l'est son successeur, l'actuel surmulot (rattus norvegicus) qui l'a suplanté à partir du XVII-XVIII eme siècle (e et qui résiste mieux au bacille de la peste ce qui explique en partie le recul de l'épidémie)



Citation:
Mais la nudité et le bain public, la promiscuité du bain, en ruisseau ou à la source, dérangeait sans doute moins le bon peuple et les campagnards.


Ca dérangait surtout le clergé qui associait la nudité à satan et qui n'accordait que peu de place aux soins du corps par rapport aux "soins" de l'esprit.


Citation:
Je pourais en parler des pages entières :


Moi aussi! Tu ouvres un topic?


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MessagePosté: 15 Jan 2008, 18:12 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Ah oui, juste ! Il y eut aussi la grande épidémie de peste du VIe siècle. Même processus, par les marchands et autres : "Il existe également un déterminisme socio professionnel dans la transmission de la maladie. En sont victimes les marchands de peaux et de fourrures, les portefaix qui les déchargent des navires venus d’Orient, comme la peste de Provence venue d’un ballot de peaux d’Alexandrie, les bouchers et meuniers proches des rats pour des raisons évidentes".
Image
(pub)
Citation:
Je n'ai pas, par contre, de sources attestant que les nobles fussent moins "propres" que les autres classes de la société médiévale quoique les musulmans lors des croisades attestent de la puanteur et à la saleté des "francs".(C'est peut-être du au fait que les chrétiens ne faisaient pas les ablutions prière 5x/jour mais pas seulement)

Moi non plus. J'ai vu ça dans des films.
J'avais pensé aux habitudes de parfaits cochons des nobles de la renaissance à plus récemment, dont tu cites le summum à Versailles, et généralisé à toute la noblesse. Extrapolation, mais de toutes façons comme diit le dicton nippon : "si t'es sale de la capsule, t'es sale des testicules"... :mrgreen:
Je ne me souviens plus quelles reines, de France et une autre d'Espagne (peut-être plus d'une), se baignaient paraît-il avec leurs vêtements. Excellent pour le décrassage.

Citation:
Moi aussi! Tu ouvres un topic?

Faudrait ouvrir un topic "Mythes sur le moyen-âge"... Tu aurais de quoi t'amuser et démolir les nombreuses idées reçues.


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MessagePosté: 15 Jan 2008, 18:18 
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Citation:
se baignait paraît-il avec ses vêtements. Excellent pour le décrassage.


Le développement durable avant l'heure en quelque sorte :fr:

T'as déjà essayé toi de rentrer dans le tambour de ta machine à laver ? Saloperie de modernité tient !


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MessagePosté: 15 Jan 2008, 18:32 
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Bé. Rentrer dans un tambour de machine à laver est plus faisable que l'inverse.
J'ai essayé en fait, mais ma fille y arrive mieux que moi.
Et à la décharge des aristos se baignant avec leurs vêtements, précisons aussi qu'ils étaient nus sous leurs vêtements. C'est tout de même plus hygiénique qu'habillés sous leur peau.

Mais on y arrivera ! Un jour, nous nous ferons des greffes de t-shirts directement sur la peau. Ou des implants génétiques de peau en blue jean, en satin, etc. Ou même des peaux de phoque sous les pieds, pour pas glisser sur la neige; ou des gènes s'exprimant en fesses de jument, avec option rayures de zèbre.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 15 Jan 2008, 21:09 
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Laicite, latranites et vanticaneries...

yahoo! news a écrit:
Benoît XVI annule une visite après une fronde d'universitaires

AFP - il y a 29 minutes

ROME (AFP) - Benoît XVI a annulé mardi la visite qu'il devait effectuer jeudi à l'université La Sapienza de Rome à l'invitation du recteur, cédant aux protestations qui se sont élevées dans le milieu universitaire contre l'intervention d'un pape dans une "enceinte laïque".
Cette reculade totalement inédite est survenue après plusieurs jours d'effervescence et de polémiques sur l'opportunité de la présence du chef de l'Eglise catholique à la cérémonie d'ouverture de l'année académique à La Sapienza, la plus importante université d'Italie et même d'Europe.

Image

Un collectif d'enseignants du département de physique ainsi que des groupes d'étudiants radicaux avaient estimé que la présence du chef de l'Eglise catholique en cette circonstance aurait été une violation de la laïcité et de l'autonomie multiséculaire de l'Université.
Ils dénonçaient aussi les positions conservatrice de Benoît XVI en matière de moeurs et sa conception d'une recherche scientifique subordonnée à la foi religieuse.
Les risques de dérapage de l'agitation des étudiants, qui ont lancé lundi une "semaine anticléricale" et occupé brièvement mardi les bureaux du rectorat semblent avoir joué un rôle majeur dans cette annulation, selon l'agence Ansa.
La fronde contre la venue du pape est née dans le département de physique de l'université. Le professeur émérite Marcello Cini s'est indigné dés le 14 novembre d'une "incroyable violation de la tradition d'autonomie des universités", bientôt relayé par un groupe de 67 enseignants et chercheurs du même département.
Le fait n'est pas dû au hasard, a expliqué à l'AFP Carlo Cosmelli, l'un des signataires: "depuis la condamnation de Galilée par l'Inquisition en 1633, les physiciens sont particulièrement sensibles aux ingérences de l'Eglise catholique dans le domaine scientifique".
Les enseignants ont exhumé une déclaration du pape alors qu'il était encore préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi - l'héritière de la Sainte Inquisition. Le théologien Joseph Ratzinger avait semblé justifier, au nom d'"une rationalité plus grande" que la science, le procès fait à Galilée pour sa théorie sur l'univers.
"Benoît XVI multiplie les interventions sur le thème de la nécessaire subordination de la science à la foi", a souligné Carlo Cosmelli.
Le fameux discours de Ratisbonne (septembre 2006) a fait scandale pour sa vision de l'islam mais il contenait aussi une analyse sur la rationalité de la foi "tout aussi problématique", a estimé ce scientifique qui se définit pourtant comme "catholique".
Pour Marcello Cini, "l'Eglise ne peut plus user du bûcher et des peines corporelles, aujourd'hui elle se sert de la déesse Raison vantée par les Lumières comme d'un cheval de Troie contre la connaissance scientifique".
A quelques exceptions près la classe politique italienne a sévèrement jugé "l'intolérance" du groupe des scientifiques et a déploré l'annulation de la visite.
Le chef du gouvernement Romano Prodi a exprimé "sa forte solidarité" au pape et sa "profonde amertume", condamnant "un climat qui ne fait pas honneur à la tradition de tolérance de l'Italie".
"Je suis satisfait, c'était ce que je demandais", a déclaré Marcello Cini à l'AFP, déclarant cependant prévoir d'être soumis "à la vindicte publique".
Jean Paul II s'était rendu à La Sapienza en avril 1991. Le pape polonais avait été copieusement chahuté et sifflé par des petits groupes de contestataires mais avait rebondi avec humour sur "le réveil réconfortant" de la jeunesse.

Note: chronologie des evenements dans "Articles liés : Italie" au fond de la page en lien.


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MessagePosté: 09 Fév 2009, 13:45 
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Reconnaissance, en France, des diplômes de théologie reconnus par le Vatican....
[...]Bernard Kouchner et les représentants du Vatican ont signé le 18 décembre dernier un accord de reconnaissance des diplômes canoniques ou théologiques d’établissements reconnus ou sous tutelle du Vatican.

Cette décision prise en catimini au mois de décembre a pour objectif de mettre la communauté universitaire devant le fait accompli. Elle constitue la mise en application du discours de Latran de Nicolas Sarkozy, qui regrettait que l’Etat « répugne à reconnaître la valeur des diplômes des établissements d’enseignement supérieur catholique » et « n’accorde aucune valeur aux diplômes de théologie ». Cet accord foule aux pieds les principes laïcs de la République et de l’enseignement supérieur et ouvre une brèche dans le monopole public de délivrance des diplômes nationaux.

[...] En permettant une reconnaissance automatique de ces diplômes canoniques ou de théologie, l’Etat renonce à toute évaluation scientifique de leur contenu, jusqu’à présent du ressort de jurys rectoraux ou effectué par le biais de conventions avec une université publique.[...]


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MessagePosté: 09 Fév 2009, 21:28 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Salut ma poule anagrammeuse.
Je ne comprends pas très bien cette information ! N'habitant pas en Frenchieland, je manque de données sur la manière dont, en France, on obtient jusqu'ici un diplôme (ou autre) de théologie "reconnu par l'état".

Si tu ou kikonkin'enveut peut m'éclairer, je capterai cette information sous un filtrage moins incrédule - avec quelques éléments fiables dans mon crâne de piaf.


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MessagePosté: 09 Fév 2009, 23:06 
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Salut mon poulet fistuleux.
Salvatore a écrit:
je manque de données sur la manière dont, en France, on obtient jusqu'ici un diplôme (ou autre) de théologie "reconnu par l'état".

Pout te dire la vérité, je ne sais pas si il est possible d'avoir un diplôme en théologie "reconnu par l'état francais" au jour d'aujourd'hui. (Je ne pense pas que ça soit possible...) :hein2: . Je vais chercher sur le web...
En attendant, j'ai trouvé ça:
http://librepenseefrance.ouvaton.org/spip.php?article322
[...]Voici ce qu’en dit le journal La Croix : « Cette signature, jeudi, sous les ors du grand salon du Quai d’Orsay, est historique. Elle revient sur une situation d’infériorité de l’enseignement supérieur catholique vieille de plus d’un siècle. Car si, en 1875, la IIIe République a proclamé la liberté de l’enseignement supérieur, elle avait très vite, des 1880, à l’initiative de Paul Bert et Jules Ferry, réservé l’attribution des titres universitaires aux seules universités publiques. En 1984, le Conseil d’Etat a estimé que ce principe du monopole d’Etat de la collation des grades universitaires s’imposait même au législateur…[...]

[...]Le monopole de la collation des grades a mis la France relativement à l’abri des errements que l’on connaît aux États-Unis à propos du créationnisme. Dans ce pays, les facultés religieuses délivrent des diplômes sanctifiant « la création du monde en six jours ». Ces diplômes sont reconnus comme ceux délivrés par les Universités publiques. En France, cela est encore impossible.[...]


Mais franchement, je ne pense pas que l'état français reconnaisse les diplômes en théologie:
[...] aux lendemains du discours du Latran, quand le Président de la République avait évoqué cette idée de reconnaître les diplômes des universités catholiques, nombreux avaient été ceux qui dénoncèrent « la fin du service public laïque ».[...] (Ca laisse peu de doute. Mais je vais comme même chercher sur le net, au cas où j'aurai mal compris le sens de cette phrase.)


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MessagePosté: 09 Fév 2009, 23:57 
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Inscription: 12 Juil 2008, 20:44
Messages: 1922
J'ai trouvé ça dans un blog:
[...]« Aujourd’hui encore, la République maintient les congrégations sous une forme de tutelle, refuse de reconnaître un caractère cultuel à l’action caritative ou aux moyens de communication des Églises, répugne à reconnaître la valeur des diplômes délivrés dans les établissements d’enseignement supérieur catholique alors que la Convention de Bologne le prévoit, n’accorde aucune valeur aux diplômes de théologie… »[...]
(j'avoue, pour l'instant, l'avoir lu que en diagonale....)


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MessagePosté: 10 Fév 2009, 00:53 
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Dipl%C3%B4 ... 3%A9ologie

et

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... dateTexte=


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MessagePosté: 10 Fév 2009, 04:53 
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Je me suis tapé un cafard pour un rien alors?


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MessagePosté: 10 Fév 2009, 13:47 
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Pas pour rien. Si le cafard a joui, tu as fait un insecte heureux.


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