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 Sujet du message: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 08:29 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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Salut a tous. Je suis Lionel un jeune amoureux de la connaissance et en quete de savoir. Je m'efforce de garder une certaine objectivite pour acquerir de nouveles connaissances et les mettre a profit, pour une certaine ligne de conduite.

Bon entrons dans le vif du Sujet.

J'ai recu hier un mini traite qui parle de l'existence de DIEU (raisons de croire en l'existence de DIEU). J'ai bien pense que les raisons avancees etaient stupides mais il me manquait des elements rationnels pour developper une argumentation efficace ce traite.

JE vous soumet donc le traite, dans l'optique d'obtenir par vous de meilleures critiques afin de pouvoir peser les arguments d'un camp comme de l'autre. Je ne souhaite paas abuser de votre temps si precieux, c'est pourquoi je vous demande juste de developper les grandes lignes constituant un canevas, un fil d'arianne, et je pourrais moi meme me documenter par rapport a cela. Voici le lien:

Existence de DIEU

Merci.

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 10:08 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Salut Lionel, bienvenue ici !

Il y a un point dans ton document qu'on entend très souvent chez les chrétiens, et qui est relégué un peu partout, y compris par des scientifiques croyants (genre Serge Tarassenko, dont on me rebat les oreilles).

Ton document a écrit:
Bien que n’étant absolument pas un ouvrage scientifique, la Genèse donne un récit qui correspond à l’ordre des étapes de création de l’univers jusqu’à la mise en place des différentes formes de vie, conformément aux découvertes de la science.
Même si l’on constate des avis divergents sur la durée des étapes, l’ordre de ces étapes est, selon la science, le même que dans la Bible. C’est déjà très fort quand on considère qu’il s’agit d’un récit qui qui fut écrit plus de 12 siècles avant Jésus-Christ! Même ceux qui affirment que Genèse est une réécriture qui date du 7e siècle avant Jésus-Christ ont de quoi être émerveillés, car même à cette époque on ne pouvait pas connaître l’ordre de la création sans une révélation de qui a Dieu pour origine.


C'est une assez grossière erreur. Prenons la Genèse :

La Bible a écrit:
1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
1.7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
1.8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
1.10
Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.
1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi.
1.12
La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.13
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour.
1.14
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;
1.15
et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi.
1.16
Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.
1.17
Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre,
1.18
pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon.
1.19
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour.


Dieu commence par créer les cieux et la Terre, donc de la matière organisée, des molécules, tout ce qu'il faut pour avoir une « Terre ». Ce n'est qu'après qu'il crée la lumière.
Selon les théories actuelles, le découplage entre matière et rayonnement, qui laisse les photons libres de voguer dans le vide (et donc qui permet à la lumière de se propager) précède la formation de molécules et de toute matière organisée, puisque ce découplage se produit lorsque les atomes se forment (le principal obstacle à la propagation des photons était les électrons qui se baladaient librement ; en dessous d'une certaine température, les électrons se recombinent avec les noyaux qui se sont formés dans les premières minutes précédent le Big Bang (hydrogène, hélium et lithium) et laissent le champ libre aux photons). Bref, quand la lumière « apparaît », il n'y a rien d'autres qu'une floppée d'atomes légers répartis de manière quasiment homogène dans l'univers.

En outre, le soir et le matin, qui peuvent correspondre à la création du temps, n'apparaissent qu'une fois que la lumière se propage. L'apparition du temps est, pourtant, au moins concomitante avec l'événement primordial.

Ensuite, on remarquera que la Terre est créée bien avant les astres, Soleil y compris, qui n'apparaissent qu'au 4e jour. Techniquement, les principaux composants des planètes telluriques ne peuvent exister sans nucléosynthèse (formation des éléments chimiques) stellaire, vu que la nucléosynthèse primordiale ne nous fournit que de l'hydrogène, de l'hélium et du lithium. Et même, étant donné la métallicité du Soleil, il ne peut être une étoile de première génération : il faut que d'autres étoiles aient vécu et soient mortes avant lui pour fournir ses constituants.

On peut aussi remarquer que les eaux recouvraient la Terre à l'origine, puisque le troisième jour Dieu se décide à rassembler les « eaux d'en bas » pour former les océans. Techniquement, à la base la planète était plutôt une grosse boule de roches en fusion, et l'atmosphère n'est apparue qu'après (par dégazage du manteau ou d'autres moyens dont je ne me souviens plus, 'faut que je recherche ça), contenant des traces de vapeur d'eau. Et au bout d'un moment, avec la température qui chute, la pluie arrive, et ainsi la formation des océans (en plus de temps qu'il n'en faut pour l'écrire :mrgreen: )

Enfin bref, le début du récit est complétement foireux chronologiquement parlant. C'est de la mauvaise foi que de dire que ça correspond exactement à ce que nous apprend la science actuelle.

Voilà pour ma modeste contribution.

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« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » Níkos Kazantzákis


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 10:12 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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LionelofJ a écrit:
[...] les raisons avancees etaient stupides [...] Je vous soumet donc le traite, dans l'optique d'obtenir par vous de meilleures critiques afin de pouvoir peser les arguments d'un camp comme de l'autre [...] je vous demande juste de developper les grandes lignes constituant un canevas, un fil d'arianne [...]. Voici le lien: Existence de DIEU

Citation choisie au hasard, parmi mille perles etronesques: "[Gang Big Bang] A t-on jamais vu une explosion se transformer en un système ordonné complexe ?". Arf! A-t-on jamais vu un ramassis d'inepties - les sempiternelles flatulences ostreicoles, qui plus est ecrites avec les pieds - se transformer en quelque chose qui puisse ressembler a une argumentation?

Citation:
Merci.

De rien.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 10:32 
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Inscription: 24 Jan 2005, 17:52
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Bah déjà ce texte idiot commence par ce titre idiot: "La croyance des athées" qui suppose que la non-croyance est une croyance. :chaise: Dès lors, ce serait à l'athée de défendre sa position de croyant-en-la-non-existence-de-dieu. Autre perle qui va dans ce sens : "et il faut beaucoup de foi au naturaliste athée pour rester fidèle à sa théorie de la non-existence de Dieu". Avec cette mauvaise définition de l'athée, le problème est biaisé d'entrée. C'est à celui qui avance l'existence de quelque chose que revient la charge de la preuve.

Ensuite deux trois citation d'hommes de science croyant, pour faire autorité, sauf que ces mêmes hommes de science n'avancent aucune preuve de l'existence de dieu. Bof bof...


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 10:41 
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Inscription: 01 Aoû 2008, 09:28
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Le récit de la Création est mythique, purement & simplement. Il n'est pas là pour raconter une histoire vraie, mais il est là pour dire que les humains sont faits pour vivre en relation avec Dieu. Le récit a été rédigé vers -600 avant JC par des prêtres judaïques. Y'a des couches littéraires, mais c'est compliqué. Le récit dure 7 jours pour dire la semaine, le dernier jour étant le samedi (sabbat), jour de prière consacré à Dieu. L'Homme est créé le 6 ° jour parce qu'il parachève la Création : elle est faite pour lui, qui est aimé de Dieu et doit rechercher à vivre en intimité avec lui.

Le récit de la Création se poursuit par Adam & Eve (autre strate littéraire plus ancienne), et la notion de péché. Ensuite, Caïn & Abel qui exprime un gros péché (meurtre et refus de l'autre). Ensuite le déluge : Dieu n'aime pas le péché et le fait disparaître dans les flots (il tue les hommes méchants, mais ce n'est pas à prendre au pied de la lettre, c'est un style littéraire très ancien) ; ensuite la tour de Babel : l'Homme qui veut prendre la place de Dieu, le comprendre entièrement, mettre la main sur lui. Enfin, des généalogies sont là pour "raccrocher les wagons" avec Abraham (premier personnage historique de la bible) afin de faire une continuité et dire que nous sommes comme Adam et Eve et cetera, pécheurs envers les autres et envers Dieu. Jusqu'au père d'Abraham, tout est mythique.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 11:06 
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Inscription: 07 Aoû 2008, 10:10
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Pyne Duythr a écrit:
Citation choisie au hasard, parmi mille perles etronesques: "[Gang Big Bang] A t-on jamais vu une explosion se transformer en un système ordonné complexe ?". Arf! A-t-on jamais vu un ramassis d'inepties - les sempiternelles flatulences ostreicoles, qui plus est ecrites avec les pieds - se transformer en quelque chose qui puisse ressembler a une argumentation?


Tiens, j'avais loupé ce passage. Ils ne connaissent manifestement pas grand'chose à la physique loin de l'équilibre. Petit exemple pour les nuls : celui de la diffusion thermique. Si tu prends deux boîtes, de l'hydrogène et de l'azote, t'auras un mélange homogène. Chauffe une boîte, refroidit l'autre : la concentration en hydrogène est plus élevée dans la partie chaude, et celle en azote dans la partie froide. Donc en sortant de l'équilibre thermique dans lequel on était, on a ordonné les particules.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 12:29 
Défioliant
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Inscription: 24 Jan 2005, 21:48
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Bonjour Lionel et bienvenue,

Pour les vieux routiers que nous sommes, ton document n’est qu’un amas d’arguments faibles et réfutés depuis longtemps, parfois depuis des siècles. Les croyants éduqués évitent généralement de les utiliser devant des incroyants, et les réservent aux jeunes croyants.

Si tu veux te rendre compte de l’impression produite, vois la page ci-dessous. Elle reprend plusieurs de ces arguments, présentés de façon à ce que leur ‘logique’ interne soit apparente.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

En gros :

Comme on te l’a dit, les athées n’ont pas de « théorie de la non-existence de Dieu ». As-tu une « théorie de la non-existence des fées » ? Nous n’y croyons pas, c’est tout. Mais nous sommes ouverts aux preuves objectives de l’existence de ces bestioles.

Mais évidemment, l’auteur de ton texte n’apporte aucune preuve objective de l’existence de son dieu. Parce qu’il n’en a pas. Il se contente de l’affirmer fièrement comme « postulat », comme d’autres affirment comme « évidente » l’existence de Krishna ou d’Ahura Mazda. Cela ne mérite en réponse qu’un haussement d’épaule.

Autre exemple, il affirme (page 1) que si une chose existe, c’est qu’elle a été créée. Par ce raisonnement, son dieu a donc été créé par un super-dieu… Mais s’il répond que, euh, son dieu est une exception, alors c’est que cette « règle » n’en est pas une.

Erreurs de logique en vrac - il y en a tellement qu’on ne sait ou commencer.

(*) Argument par l’incrédulité personnelle. Si une chose paraît incroyable à ce monsieur, cela ne veut pas dire qu’elle est fausse. Cela peut être simplement dû à son ignorance, ou au fait que de nombreux faits physiques sont contre-intuitifs pour des cerveaux humains.

(*) Argument par l’autorité. Si des scientifiques croyants sont une preuve de l’existence de son dieu, alors les scientifiques non-croyants sont-ils une preuve de son inexistence ? D’ailleurs, relis les citations de ces messieurs : ce sont là aussi de piètres arguments par l’incrédulité personnelle.

L’auteur montre son ignorance (réelle ou feinte) de la théorie de l’évolution en affirmant qu’elle est uniquement basée sur le hasard. C’est là aussi un mensonge courant – si les mutations surviennent au hasard, leur survie n’est pas due au hasard mais à la sélection naturelle.

A partir de la page 5, c’est du pur catéchisme, donc hors-sujet.

==> Ma proposition : choisis dans ce document l’argument qui te semble le plus convaincant, dis-nous pourquoi et nous en discuterons en détail.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 13:58 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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Salut a tous! (une fois de plus).

Je vous remercie pour toutes ces contributions qui m'ont aide a y voir un peu plus clairs.

@ KayWren

Merci de ton acceuil

@ Zartregu

Comme precise, j'ai pense du premier coup que tous ses arguments etaient stupides, etant donne que moi meme je pouvais y trouver un ou deux points faibles. Cependant j'avais besoin de plus d'elements c'est pour cela que j'ai fait appel a vous.

Si quelqu'un veut ajouter quelque chose, il est toujours libre de le faire car je suis toujours interesse.

J'ajouterai pour terminer que je suis moi aussi chretien. Pourquoi? Par experimentation. Je suis contre ceux qui veulent demontrer DIEU et l'imposer avec des idees aussi farfelues et stupides. Je crois en l'utilite de la science, je crois aussi en DIEU. Je sais que cela n'est pas raisonnable, mais DIEU je l'ai vecu de maniere personnelle, j'ai vu ce qu'il a opere, je l'ai vu agir entendu me parler, et je me dit meme si tout cela n'etait qu'hallucinations, je continue d'y croire car ces hallucinations ont changes ma vie dans sa periode la plus noire.

Donc voila et merci encore.

Dominic Sex King.

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 16:16 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Hello Lionel, cette fois c'est le bon lionel ? :mrgreen:

Le texte que tu as collé est, comment dire, une compilation d'idées reçues et d'affirmations gratuites sans aucune validité comme Kaywren l'a bien expliqué sur certains points. Et Léon a bien retourné la charge de la preuve. Pour les preuves, à part la sensation interne de cerveaux déjantés, on attend toujours. Ce que tu as vécu lionel, je ne le nie pas du tout, mais d'autres le vivent aussi dans d'autres cultures et avec d'autres effets tout aussi pertinents à leurs yeux.


Bon bref, je voulais répondre à petit Renaud.

Citation:
Après, on pense ce qu'on veut d'Abraham (on est croyant ou pas), mais il a existé au moins un chef de tribu à cette époque qui a porté ce nom et qui a changé de région (parti de l'Iraq pour aller en Israël).


Pure affirmation de ta part mon jeune padawan. Pour ta peine, tu vas me chercher un peu plus sérieusement des FAITS à ce sujet de l'existence d'Abraham qui est le "père de la multitude". Google est ton ami. Quand tu les auras, tu viens les coller sur ce forum. Cherche !

Je rappelle à toute fin utile, que ce forum n'est pas un dépotoire d'âneries, mais un lieu d'argumentation sur tout ce que vous voulez.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 17:33 
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Inscription: 08 Aoû 2008, 20:07
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Ah Salut LarusRidibundus alias Jean Peplut Rieuse... Comment tu vas? Je vois que tu as de quoi t'occuper en attendant le retour de Marc...

C'est cool. Votre forum est plutot pas mal. J'ai fait le tour des articles et j'ai bien rigole. Surtout que par moment viennent des mongols fanatiques de religion pour venir precher ici... Je pense surtout aux Musulman qui voient dans le coran des "revelations scientifiques". Bon faut dire que certains c(h)reti(e)ns n'ont pas aussi loupe l'occaz de se distinguer par la betise.

Anyway, j'espere que je vais passer du bon temps ici.

Le seul hic, c'est que puisque vous etes tous cultives, bah ya pas beaucoup de sujets de conversations, et le forum est un peu mort... pas tres cool.

Au fait j'attends toujours Raf Hillman, Raf Hillman alias Raf Hillman Hillman j'aime bien son sarcasme rigolo.

A la revoyure mon/ma cher(e) ami(e)

Dominic Sex King

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«C'est con un humain» Fernan, de la bêtise humaine, Éditions Nouveau Monde méta-matière


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 18:22 
Avorton ridicule
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Inscription: 01 Aoû 2008, 09:28
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j'ai bien cherché, et je n'ai pas trouvé de choses probantes.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 18:33 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Lionel,

En toute honnêteté, je n'attends rien du retour de Marc sur son forum TopChrétien. Aucun des modos n'a réagit aux propos gerbants d'un type comme TR qui cautionne des idées totalement abjectes comme l'esclavage ou la peine de mort parce que c'est ainsi dans la bible. Beurk !
Mais la sanction pour insultes caractérisées, est un prétexte bien commode que je leur ai offert. Tu auras remarqué, en fait que, mon exclusion intervient après un dernier échange sur le sujet "jésus a-t-il existé ?" , sujet maintenant verrouillé. Raf Hillman Hillman (Raf Hillman) et moi même avons avancé le clou de la thèse mythique avec des éléments probants en réponse au charabia de cincinatus. Quand on a plus d'arguments à offrir en réponse, le sécateur et la diversion restent la seule échappatoire possible.

Je n'attends rien de toutes façons d'un forum. Celui-ci en revanche est un peu clapsé, mais mieux vaut peu d'interventions, qu'une fournée de crétineries ad nauseam.

Cultivé moi ? Allons donc ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 18:40 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Hello Renaud,

Renaud, jeune padawan et chercheur sur google a écrit:
Je pensais pourtant vraiment que son existence était davantage étayée ça déçoit un peu plus le croyant que je suis... (si trop de choses étaient inventées......?)


Qu'est-ce que cela va être quand tu vas apprendre la même chose au sujet de jésus ! :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 19:02 
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Inscription: 29 Sep 2005, 07:15
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KayWren a écrit:
"[[Gang Big Bang] A t-on jamais vu une explosion se transformer en un système ordonné complexe ?"] Tiens, j'avais loupé ce passage. Ils ne connaissent manifestement pas grand'chose à la physique loin de l'équilibre. [...]

Il ne connaissent manifestement pas grand chose a la physique tout court. C'est pas un defaut en soi - du tout: on peut vivre heureux sans connaitre ni la physique, ni la sodomie - mais faut alors eviter de baver des insanites mal digerees avec l'assurance d'un gypaete barbu qui plonge sur sa proie.

LionelofJ a écrit:
Si quelqu'un veut ajouter quelque chose, il est toujours libre de le faire car je suis toujours interesse.

Ca marche. J'vais faire tres bref, parce qu'y faut qu'je fasse bouffer mon fugu et Wittgenstein, mon rottweiler albinos, mais egalement - et surtout - parce que ce texte ne vaut meme pas la peine d'etre lu. Tout au plus imprime sur du papier recycle pour pouvoir se torcher le cul avec.

"Existence de hgjdsf74grfkj" a écrit:
En aucun cas ces lois n'ont pu se créer toutes seules après ce que les astronomes appellent l'explosion du "Big bang". Sans mettre en cause cette explosion, on peut se demander comment ou qui a mis ces choses en place.

Ces affirmations n'ont aucun sens et denotent une profonde meconnaissance - si ce n'est plus - de ce qu'elles sont censees critiquer. Tu m'etonnes. Arf! En effet, le modele du Big Bang n'est pas une explosion [ref] et n'implique pas un "instant initial" ou un "commencement" [ref].

Citation:
d'où viennent les gaz, d'où vient la gigantesque quantité de matière concentrée ou d'énergie qui sert de point de départ à cette explosion ?

Outre le fait qu'il ne s'agit pas d'une explosion, la reponse a cette question est simple: on n'en sait que pouic. Y'a des hypotheses, quelques modeles interessants (parfois meme tres interessants), bien sur, mais on n'en sait que pouic. Et alors?

Citation:
il faut beaucoup de foi au naturaliste athée pour rester fidèle à sa théorie de la non-existence de Dieu

Un athee, c'est un a- privatif devant le mot theos. Bref, c'est un sans-dieu(x), un incroyant. Bien que les approches soient multiples parce que les cerveaux et les sensibilites sont multiples, un athee n'a pas "une theorie de la non-existence de djieu": pour lui - enfin, pour moi -, "djieu", "DIEU", etc., n'est qu'une concatenation de lettres sans le moindre support empirique et semantiquement vide. Bref, "djieu" n'a pas plus de sens que "hgjdsf74grfkj". Un athee n'a donc aucune difficulte a ne pas rester fidele "a [une] theorie de la non-existence de djieu" puisqu'il n'a pas une telle theorie, pas plus qu'il n'a a rester fidele "a une "theorie de la non-existence de hgjdsf74grfkj". Bref. Comme l'a deja dit Leon ici-meme, c'est par contre a celui qui affirme - en l'occurrence le croyant - a qui incombe la charge de la preuve. Et en general ca donne des etrons hyeroglyphiques lassants comme le texte presentement honore. Pas d'quoi et' fier.

Citation:
Une grande part de l’édifice du naturalisme athée repose sur le hasard. Tout ce qui ne peut pas s’être fait tout seul devient possible, selon le naturalisme, si vous prononcez les mots : « milliards d’années ».

"Naturalisme athee"... arf! Ca ne veut rien dire. En tous cas, pas plus que "naturisme athee". Parler ici de hasard nous menerait trop loin: y'a "hasard" et "hasard". P'tet qu'on y reviendra. J'sais pas. Fatigue de repeter les memes choses depuis trop d'annees (j'm'appelle pas Zartregu - qui a un don certain pour la pedagogie et une patience non moins certaine -, Raf Hillman - qui, quand il n'est pas sous sedatifs, souffre de troubles obsessionnels compulsifs - ou Jean Peplut - qui est un point c'est tout).

Citation:
Est-ce qu’un temps très long, suffit à lui tout seul, pour expliquer que, par une suite incalculable d’événements arrivés par hasard, nous arrivions aux résultats que l’on peut actuellement observer dans le monde physique?

Oui, en partie (voir ci-dessus: "y'a "hasard" et "hasard""). L'autre partie, c'est de l'ignorance. Et ca ne pose aucun probleme que de se declarer ignorant lorsqu'on sait pas. C'est en tous cas infiniment moins risible - et sans consequences facheuses - que d'invoquer le bouche-trous "djieu" (ou "hgjdsf74grfkj") de service. Et ca peut se soigner.

Citation:
Ce qui est important ce n’est pas la polémique sur la longueur des jours en Genèse, mais C’EST QUE DIEU EST LE CRÉATEUR peu importe comment Il a fait, car il n’y a pas de détails qui montrent comment il a fait.

En d'autres termes, la "Genese" (auteur polycephale) est a classer dans le genre "recits" au meme titre que "The Call of Cthulhu" de Lovecraft (je prefere Lovecraft, cela dit en passant), elle dit a peu pres n'importe quoi (quelques analogies foireuses avec les donnees scientifiques n'y changeront rien [cf. p.e. dans ce fil le post de KayWren]), mais puisqu'il y est affirme que djieu est le createur, ben c'est journee promo: on rase gratis. Arf! Le syndrome de Muenchausen a encore frappe, ou l'art de se sortir des sables mouvants en s'auto-tirant par les cheveux, ou par les couilles, c'est selon.

Citation:
il ne peut y avoir de contradiction entre la foi et la science, elle doivent être complémentaires pour le bien de l’humanité.

Foi et science ont autant de points communs qu'une crevette rose et un marteau pneumatique.

Citation:
Le postulat de la création par Dieu conduit à plusieurs réfutations.

Arf! Un postulat qui refute quelque chose. C'est nouveau ca. Deja essaye de postuler l'existences de theieres autour de Saturne pour voir si cela refutait la supraconductivite?

Citation:
° C’est une réfutation d’une Théorie naturaliste du hasard :

Y'a pas de "theorie naturaliste du hasard", sauf dans les cauchemards des creationnistes et autres prouto-IDistes. Y'a par contre des modeles ou, en tres tres gros, certaines formes de hasard jouent un role non negligeable. Bref.

Citation:
Dieu a créé toutes choses. Il a créé non pas un système désordonné mais un système « espace temps ».

Decidement, le fixisme est une fixation.

Citation:
Pour prendre l’exemple de notre système solaire, la rotation de la Terre sur elle-même a donné naissance à la journée, et la rotation de la Terre autour du soleil a donné naissance à l’année, et l’on pourrait ajouter le cycle lunaire. Plus on croit à l’ancienneté de ce système, et moins la danse des planètes, marquant la régularité du temps nous semble un effet du hasard. Dieu est donc le créateur du temps.

J'aime bien le "donc". Arf!

Bref: poubelle. Dis donc LionelofJ, question a deux balles et quelque peu indiscrete: t'es - ou t'as ete - contributeur de ce texte foireux?


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 19:51 
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Pyne Duythr,

Je suis celui qui EST, comme tu le dis si bien et dorénavant tu n'auras plus d'autre djieupinoq de devant ma face !

Tu es mon premier disciple, ta vie va être heureuse à mes côtés, face à moi, toi de dos mon fils :beer:


PS : comment t'arrives à modérer toi, t'es pas dans la liste officielle du bon dieu pourtant ?

Liste du bon dieu


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 09 Aoû 2008, 20:43 
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Jean Peplut a écrit:
Je suis celui qui EST, comme tu le dis si bien et dorénavant tu n'auras plus d'autre djieupinoq de devant ma face !

Image

Citation:
Tu es mon premier disciple, ta vie va être heureuse à mes côtés, face à moi, toi de dos mon fils :beer:

GLOIRE A Jean Peplut! QUE TON NOM SOIT SANCTIFIE! QUE TON REGNE VIENNE! QU'ON DISTRIBUE LA VASELINE!

Citation:
PS : comment t'arrives à modérer toi, t'es pas dans la liste officielle du bon dieu pourtant ?

Ben ouais, j'y suis pas. C'est pourquoi je ne modere pas. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 10 Aoû 2008, 05:58 
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@ Pyne Duythr

Je ne suis pas contributeur de ce texte, sinon je n'aurais pas traite ses arguments de stupides. On me l'a envoye dans ma boite email.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 10 Aoû 2008, 09:39 
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LionelofJ a écrit:
Je ne suis pas contributeur de ce texte

Ok. Curiosite: ou commence et ou finit ton adhesion a ce texte?

Citation:
sinon je n'aurais pas traite ses arguments de stupides.

Bah, c'est pas une bonne raison. On ecrit - et on contribue a - des tas de trucs stupides. C'est une des constantes fondamentales de la vie, poils au vit.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 10 Aoû 2008, 17:11 
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Pyne Duythr a écrit:
LionelofJ a écrit:
Je ne suis pas contributeur de ce texte

Ok. Curiosite: ou commence et ou finit ton adhesion a ce texte?


Mon adhesion a ce texte est simple. DIEU EXISTE. non, DIEU EST. Je le crois de tout mon coeur. C"est la que commence mon adhesion a ce texte, c'est aussi la que cela s'acheve. Je ne peux pas le demontrer en termes scientifiques. Je ne peux meme pas l'expliquer mais j'y crois a cause de ce que j'ai vecu, a cause de ce que je vis. La realite d'une entite supreme je ne peux la nier.

On pourrait me parler d'hallucinations. C'est en effet possible. Cependant, JE preferes continuer a croire en ses hallucinations, car elles m'on transforme et fait de moi un homme nouveau. Donc je preferes etre esclave d'une hallucination (collective car je ne suis pas le seul) qui me transforme et change positivement ma vie, plutot que de vivre "libre" mais sans principes moraux, comme je l'etais (malgre mon jeune age)

Pour revenir au texte, je pense neanmoins qu'il est stupide pour plusieurs raisons:

1- Je trouve stupide de critiquer les theories et lois scientifiques lorsqu'on ne les a pas comprises. Parfois, ce genre de traites sont pleines de critiques orientees vers les theories scientifques alors qu'ils ne les ont pas saisies du tout.

par exemple, certains traites critiquent la science parce que selon eux la science dit que l'homme descend du singe ce qui n'est pas vrai. Car depuis des siecles on a etablit que l'homme ne descends pas du singe mais l'homme et le singe descendent du meme ancetre et sont donc cousins.
Un autre exemple, j'ai lu sur le forum du top un chretien qui critiquait le fait que la science affirme que l'Afrique est le berceau de l'humanite ce qui est stupide sous un regard evolutionniste. On peut au plus parler d'Homonisation.

bref tu auras compris ce que je veux dire.

2- Je pense aussi qu'il est stupide de critiquer des notions que l'on ne maitrise pas. Comme parler de la croyance des athees,

3- Je ne trouve pas utile d'essayer de prouver DIEU par la raison. EN fait je n'essayes meme pas de le prouver du tout. Je n'essayes pas de justifier sa presence aux athees. Je trouve cela impossible et meme inutile.
J'ai moi meme ete un impie (haineux envers la religion) et a deux doigt de glisser dans l'atheisme quand DIEU ma recupere.

Donc voila, ce genre de traite je les trouve et continues de les trouver stupides.

Dominic Sex King.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 10 Aoû 2008, 18:20 
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LionelofJ a écrit:
je preferes etre esclave d'une hallucination (collective car je ne suis pas le seul) qui me transforme et change positivement ma vie, plutot que de vivre "libre" mais sans principes moraux

Soit. Mais etre incroyant n'implique pas vivre sans principes moraux (appelle-les comme tu voudras). T'es au courant, j'espere.

Citation:
J'ai moi meme ete un impie (haineux envers la religion)

Je n'eprouve aucune haine envers les religions, ni meme envers les croyants. Jamais fait chier un croyant parce qu'il etait croyant, parce qu'il avait ce qu'il appelle la foi. M'arrive d'etre taquin. Oui. Et desagreable avec les cons, qu'ils soient croyants, athees ou huitres hyperventilees. Bref. J'estime par contre que les religions sont un ramassis d'inepties et sont abrutissantes, coercitives et dangereuses, en particulier lorsqu'elles tentent de regenter la vie de ceux qui n'y adherent pas. J'estime egalement que lorsqu'elles prennent le risque de s'exposer dans le domaine public, elles n'ont pas a etre traitees - et pretendre a etre traitees - comme s'il s'agissait d'un no man's land dans lequel toute critique, de quelque nature que ce soit, est soit bannie, soit transformee en une agression par coups et blessures au "sentiment religieux". Libre aux croyants de croire - c'est meme un des fondements de l'idee de laicite (liberte religieuse qui est d'ailleurs constitutionnellement garantie dans bon nombre de pays, et qui est contemplee par la Charte universelle des Droits de l'Homme) a laquelle j'adhere pleinement -, mais qu'ils me foutent la paix et qu'ils foutent la paix a tous ceux qui ne se sentent point concernes par les contritions, l'euphorie, les superstitions, les bouffees delirantes, les diktats et autres edits a caractere religieux. Ca, c'est notre bon droit, aux incroyants ainsi qu'a tous les j'm'enfoutistes religieux de la planete. Si les religions, donc bon nombre de croyants, ne cassaient pas cycliquement les couilles, je n'eprouverais meme pas la necessite - c'est un bien grand mot - de me definir ou de me declarer incroyant/athee. C'est pas complique. Enfin, pas complique, jusqu'a un certain point seulement. En effet, comment une religion revelee - p.e. un des trois monotheismes abrahamiques - qui, par definition, pretend avoir recu la "Verite" directement du grand bwana celeste, pourrait-elle ne pas se croire au-dessus de toute legislation civile et, a fortiori, ne pas tenter de se substituer d'une maniere ou d'une autre a cette derniere (lorsqu'elle existe)? Bref, c'est pas demain la veille qu'on nous foutra la paix.

Edite 2 fois pour corriger deux fotes impardonnables.


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 10 Aoû 2008, 18:58 
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Pyne Duythr a écrit:
LionelofJ a écrit:
je preferes etre esclave d'une hallucination (collective car je ne suis pas le seul) qui me transforme et change positivement ma vie, plutot que de vivre "libre" mais sans principes moraux

Soit. Mais etre incroyant n'implique pas vivre sans principes moraux (appelle-les comme tu voudras). T'es au courant, j'espere.


En effet. Mais ce que je veux exprimer par la c'est un etape speciale de ma vie ou je voulais m'ameliorer, devenir quelqu'un de meilleur. Je savais ce qu'il fallait faire, mais je n'y arriverais pas. Je voulais vivre une liberation de cela. Lorsque je fais ma rencontre avec DIEU, je vis une liberation progressive mais certaine de tous ces liens de differentes natures qui me paralysaient. C'est un peu ce que je voulais exprimer par la.

Pour le reste je suis dans l'ensemble d'accord avec toi.

Dominic Sex King.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 11 Aoû 2008, 20:42 
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Lionel a écrit:
Lorsque je fais ma rencontre avec DIEU, je vis une liberation progressive mais certaine de tous ces liens de differentes natures qui me paralysaient.

:mrgreen: Si tu as rencontré dieu, tu es prié de nous dire où vous étiez et à quelle heure cela s'est passé. Voire à nous envoyer vers un lien où tu explicites cette rencontre. Ca intéresse tout le monde.

Si par rencontre avec dieu, tu veux dire rencontre avec la parole de dieu, c à dire lire la bible, tu peux t'abstenir d'expliciter. Ca va, on a compris.

_________________
"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 11 Aoû 2008, 23:32 
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Raf Hillman a écrit:
Lionel a écrit:
Lorsque je fais ma rencontre avec DIEU, je vis une liberation progressive mais certaine de tous ces liens de differentes natures qui me paralysaient.

:mrgreen: Si tu as rencontré dieu, tu es prié de nous dire où vous étiez et à quelle heure cela s'est passé. Voire à nous envoyer vers un lien où tu explicites cette rencontre. Ca intéresse tout le monde.

Si par rencontre avec dieu, tu veux dire rencontre avec la parole de dieu, c à dire lire la bible, tu peux t'abstenir d'expliciter. Ca va, on a compris.


Quelle parole de DIEU? La Bible? La Bible n'est pas pour moi la parole de DIEU, mais la Bible contient des paroles de DIEU et meme de Satan entre autres personnes :mrgreen: Par contre la Bible est un livre inspire de DIEU de la premiere a la derniere lettre.

Pour revenir sur ta question, je re-precise rencontre avec DIEU et non avec la Bible. Je possede des bibles depuis ma tendre enfance et avant meme de me convertir au christianisme j'en avais deja plusieurs fois fait le tour en lecture.

Mais la je ne parle pas d'une rencontre avec la Parole de DIEU mais d'une rencontre avec DIEU. Maintenant, expliciter cela, je n'en vois ni l'interet ni la necessite.

J'y reviendrais plus tard probablement.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 11 Aoû 2008, 23:36 
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Citation:
Maintenant, expliciter cela, je n'en vois ni l'interet ni la necessite.

Moi si. Quand on tombe sur un type qui a rencontré dieu, faut pas le laisser partir sans raconter ça.
Je ferais pareil avec un gars qui a rencontré le Dr Frankenstein. C'est intéressant je trouve

_________________
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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 11 Aoû 2008, 23:40 
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Raf Hillman a écrit:
Citation:
Maintenant, expliciter cela, je n'en vois ni l'interet ni la necessite.

Moi si. Quand on tombe sur un type qui a rencontré dieu, faut pas le laisser partir sans raconter ça.
Je ferais pareil avec un gars qui a rencontré le Dr Frankenstein. C'est intéressant je trouve


Bien sur que tu as raison.

Mais puisque je sais a peu pres quelle sera votre reaction, (hallucinations, probleme de cerveau) laquelle reaction Jean Peplut et toi meme m'avez deja fait connaitre a plusieurs reprises.

Toi tu as lance une telle explication sur le forum du Top (topic decrivez moi DIEU svp) et Jean Peplut sur un topic ici je ne sais plus lequel.

Donc tu vois, je n'y vois pas vraiment d'interet.

Anyway, j'y reviendrais peut etre dans un futur proche.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 00:41 
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Allons, lionel, ce n'est pas parce que nous pensons que tout cela est le gentil fruit d'un peu de perturbation sous ton cuir chevelu que ceci doit t'inciter à ne pas raconter ton expérience. Il me semble que nous avons aussi honnêtement précisé, en tout cas moi, mais aussi Raf Hillman il me semble, que sous certaines conditions (privation de sommeil et lecture en boucle), soit d'états psychologiques connus (dépression ou troubles psychotiques), soit avec des substances spécifiques que nous avons nous aussi fait des expériences particulières/similaires. Simplement nous les avons remis en contexte et nous les avons objectivés.

Qu'est-ce qui te gêne ?


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 00:51 
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Qu'on le prenne pour un schtarbé peut-être, non ?

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 01:04 
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C'est gênant ça ? Moi ça ne me gêne pas du tout !


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 01:14 
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Ben non c'est pas du tout gênant. En plus on peut lui offrir tout un service complet de thé : théïère avec 4 verres + mini-réchaud camping + boîte d'allumettes et 8 sachets de thé menthe.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 08:43 
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Jean Peplut a écrit:
Allons, lionel, ce n'est pas parce que nous pensons que tout cela est le gentil fruit d'un peu de perturbation sous ton cuir chevelu que ceci doit t'inciter à ne pas raconter ton expérience. Il me semble que nous avons aussi honnêtement précisé, en tout cas moi, mais aussi Raf Hillman il me semble, que sous certaines conditions (privation de sommeil et lecture en boucle), soit d'états psychologiques connus (dépression ou troubles psychotiques), soit avec des substances spécifiques que nous avons nous aussi fait des expériences particulières/similaires. Simplement nous les avons remis en contexte et nous les avons objectivés.

Qu'est-ce qui te gêne ?


Ca ne me gene pas du tout, mais ca ne m'interesse pas non plus. Je me susi deja fait traite de plusieurs noms donc... Mais personne ne veut perdre inutilement son temps.

Puisque ca vous interesse, une fois, J'ai entendu une voix me parler et me donner des directives. Une autre fois, j'ai vu en songe, quelque discuter avec moi et me reveler des choses sur certaines personnes des choses cachees que personne ne connaissait (qu'une certaine personne couchait avec 5 filles dans un certain lieu et regulierement). Et tout s'est avere vrai, le nombre de fille, le lieu, l'individu.

Ceux-ci ne sont que des exemples parmi tant d'autres.

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 17:48 
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:lol:

ben tu n'y est pas aller??
:chaise:

profite de la vie vieux.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 20:05 
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LionelofJ a écrit:
une fois, J'ai entendu une voix me parler et me donner des directives. Une autre fois, j'ai vu en songe, quelque discuter avec moi et me reveler des choses sur certaines personnes des choses cachees que personne ne connaissait (qu'une certaine personne couchait avec 5 filles dans un certain lieu et regulierement). Et tout s'est avere vrai, le nombre de fille, le lieu, l'individu.

Pouvait pas te filer les numeros gagnants du Loto, non? Quel gachi!


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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 21:29 
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Fernan_satan a écrit:
:lol:

ben tu n'y est pas aller??
:chaise:

profite de la vie vieux.


J'y suis alle, mais c'etait dans un eglise. DIEU voulait qu'on retablisse l'ordre. J'ai informe une ancienne de cette Eglise et on a excommunie le frere de l'eglise pour quelques mois.
Puis il a presente ses excuses

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 12 Aoû 2008, 22:10 
Glorbs
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Pourquoi il c'est escuser?? les filles n'étaient pas concentantes?

tu n'es pas aller voire les filles? tu as préferer d'aller dans une église pour emmerder ton prochain?? et l'escomminier ??? :chaise:

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 Sujet du message: Re: L'Existence de DIEU
MessagePosté: 13 Aoû 2008, 10:49 
Avorton ridicule
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