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MessagePosté: 10 Aoû 2008, 12:22 
Avorton ridicule
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(suite des discussions démarrées sur : viewtopic.php?f=1&t=1905 ... le topic fut scindé vu qu'il partait dans plusieurs sens)

j'ai mis dans un autre topic ce qui suit :

"Y'aurait pas eu le péché, est-ce qu'il serait venu ? Je pense que non.

Donc ça voudrait dire que Dieu n'intervient, n'existe, qu'en rapport avec le Mal (le péché) ????


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MessagePosté: 10 Aoû 2008, 17:16 
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Renaud a écrit:

Voilà pour des idées (un peu rapidement écrite je le reconnais) ; mais si Dieu n'est pas ce que je pense de lui depuis toujours, je n'y croirais plus.[/b]


lol je te trouves bien drole de vouloir adapter un DIEU infini a tes simples conceptions humaines, limitees et partielles. :hey:

:chef: Laisses moi te donner un conseil: Si vraiment tu penses ce que tu as ecris la haut, alors tu ferais mieux de ne plus croire en DIEU des maintenant, parce que ce qui est certain c'est qui'il n'est pas exactement ce que tu crois qu'il est, car si tu pouvais totalement apprehender DIEU, tu serais toi meme DIEU.

:beer:

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 07:05 
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Renaud

Je trouve cette tirade:

Citation:
Ainsi, ne parler que de l'incarnation de Jésus-Christ, c'est escamoter le péché. Et je pense que sans péché, il ne serait jamais venu. Il nous donne des indications pour nous aimer et bien vivre. Je pense qu'il est bon et non juge, parce qu'il est amour. Son amour n'est pas condamnation.


fort obscure!

Les catholiques sont assez unanimes à considérer la genèse comme allégorique/mythique.

Pas d'Adam ni d'Eve donc!

Pas de serpent ni de pomme,

Pas plus de péché originel au sens biblique du terme!

Qu'est-ce que jésus est venu foutre, alors, puisque les chrétiens considèrent qu'il est venu nous sauver de ce putain de péché originel?

Citation:
Je pense qu'il est bon et non juge, parce qu'il est amour. Son amour n'est pas condamnation.


Ah bon? Et l'enfer, alors? Et l'apocalypse?

Dieu le père serait juge mais le fils serait aaaamour?

Mais c'est le même, pourtant! (l'équation fils=père mais pas tout-à-fait alors qu'en fait, si quand-même mais c'est pas si simple... :dingue2: )

Un peu schyzo, peut-être, ton dieu?

Citation:
Il nous donne des indications pour nous aimer et bien vivre.


Avant JC, les humains ne savaient pas s'aimer? Ils s'aiment mieux depuis? les chrétiens ont-ils montré l'exemple d'amour et de "bien vivre" durant l'Histoire?

Le dogme chrétien contient des tonnes de phrases "prêtes à l'emploi" de cette sorte.

Essaie de t'arrêter à ces maximes et d'y réfléchir quelques minutes en te débarassant du conditionnement "parental". Leur absurdité te sautera peut-être alors aux yeux!

Citation:
si tu pouvais totalement apprehender DIEU, tu serais toi meme DIEU.


En voila encore une autre!

C'est ce que j'ai entendu des centaines de fois dans la bouche de chrétiens qui se retrouvaient en manque d'argument. "Vous ne pouvez comprendre car dieu est trop tout plein au dessus de nous et nous ne sommes que des humains", "les voies du seigneur sont impénétrables". (Très utile aussi quand un gosse de 3 ans est fauché par une bagnole ou qu'un tsunami bute 300.000 personnes)

C'est irréfutable, imparable, définitif et...... lamentable!


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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 14:44 
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Lord Dralnar a écrit:

fort obscure!

Les catholiques sont assez unanimes à considérer la genèse comme allégorique/mythique.

Pas d'Adam ni d'Eve donc!

Pas de serpent ni de pomme,

Pas plus de péché originel au sens biblique du terme!

Qu'est-ce que jésus est venu foutre, alors, puisque les chrétiens considèrent qu'il est venu nous sauver de ce putain de péché originel?


Ce n'est pas parce que La Genese (je crois aussi sans etre catholique) est mythique et/ou allegorique qu'elle est fausse. ELle est mythique ou du moins allegorique mais traduit de maniere simplifiee une realite plus complexe que le SEIGNEUR n'a peut etre pas voulu donner car pertubant inutilement le message qu'il veut faire passer.
Donc la Genese est allegorique je te l'accorde, cela n'empeche pas que ses enseignements sous-jacents sont vrais et des lors la doctrine du peche originel reste toujours valable.

Citation:
Avant JC, les humains ne savaient pas s'aimer? Ils s'aiment mieux depuis? les chrétiens ont-ils montré l'exemple d'amour et de "bien vivre" durant l'Histoire?

Le dogme chrétien contient des tonnes de phrases "prêtes à l'emploi" de cette sorte.

Essaie de t'arrêter à ces maximes et d'y réfléchir quelques minutes en te débarassant du conditionnement "parental". Leur absurdité te sautera peut-être alors aux yeux!


Ne confonds pas les chretiens et la chretiente. Certaines personnes se reclamant du CHRIST n'ont certainement pas donne une bonne image de son enseignement, mais rien n'etablit que ces personnes etaient reellement chretiennes.

Citation:

Citation:
si tu pouvais totalement apprehender DIEU, tu serais toi meme DIEU.


En voila encore une autre!

C'est ce que j'ai entendu des centaines de fois dans la bouche de chrétiens qui se retrouvaient en manque d'argument. "Vous ne pouvez comprendre car dieu est trop tout plein au dessus de nous et nous ne sommes que des humains", "les voies du seigneur sont impénétrables". (Très utile aussi quand un gosse de 3 ans est fauché par une bagnole ou qu'un tsunami bute 300.000 personnes)

C'est irréfutable, imparable, définitif et...... lamentable!


Ce n'est pas parce que tu trouve cet argument lamentable qu'il est faux pour autant. De meme que ce n'est pas parce qu'un chretien trouve qu'il est incroyable que l'univers se soit forme suite a une explosion (Big Bang) et un enchainement de processus complexes, que cela est faux.

Donc les erreurs de logique que vous nous reprochez souvent (voir le fil sur l'Existence de DIEU) ne les commettez pas vous meme.

Si tu peux montrer que cet argument est faux, vas y je t'ecoute je n'attends que ca. Mais toujours est il que l'homme, est fini et il est normal qu'il soit incapble d'apprehender quelque chose d'infini.
Maintenant cela ne doit pas etre un pretexte pour justifier tout et n'importe quoi.

Dominic Sex King.

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 17:43 
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Salut Lionel, ça boume ?
Dans ce forum-ci, ce genre de propositions cela ne passe pas bien :
Lionel a écrit:
Ce n'est pas parce que La Genese (je crois aussi sans etre catholique) est mythique et/ou allegorique qu'elle est fausse. ELle est mythique ou du moins allegorique mais traduit de maniere simplifiee une realite plus complexe que le SEIGNEUR n'a peut etre pas voulu donner car pertubant inutilement le message qu'il veut faire passer. Donc la Genese est allegorique je te l'accorde, cela n'empeche pas que ses enseignements sous-jacents sont vrais et des lors la doctrine du peche originel reste toujours valable.

Un mythe ne correspond pas à la réalité factuelle, mais à un mythe. Sinon, il n'est pas mythe.
Lorsqu'on dit ici que le récit de la genèse est mythique, c'est donc qu'il ne correspond pas à la réalité factuelle (la réalité des faits et éléments connus, vérifiables). "Faux" a ici cette connotation de "ne s'accordant pas avec le factuel/vérifiable-vérifié".

Lorsque tu écris "cela n'empêche pas que ses enseignements sous-jacents sont vrais", cela ne les oblige pas non plus. Ce n'est que ton opinion, et tu n'expliques ni ne justiifies pas pas en quoi ils sont "vrais" ni ce qu'est que ce "vrai". Ces enseignements sont en fait des phrases et textes. Différents d'autres phrases et textes - dont tu en tires un enseignement. Celui-ci est le TIEN, il n'est ni vrai ni faux ni universellement reconnu comme valable : il n'est que celui que tu en tires. Il peut être valable pour autrui ou pas valable s'il ne lui convient pas.

... " et des lors la doctrine du peche originel reste toujours valable."
Ici ce n'est même pas que cela ne passe pas bien, mais que si tu recommences à baragouiner pareilles conneries tu auras un gage bien saignant. :mrgreen:
Si le concept de "péché originel" est valable POUR TOI - et c'est ton droit de croire à la validité de pareille imbécillité immorale - il n'est pas valable pour moi et ne l'a jamais été.
Cette idée du péché originel hérité par les descendants "qui devraient en être sauvés"... est et a toujours été POUR MOI une inqualifiable immondice, qui à elle seule justifie que je rejette la valeur morale de ce torchon appelé bible que tu adores, et de toute l'immoralité conséquente et insolente de la religion chrétienne.

C'est la première et dernière intervention que tu auras de ma part au sujet de la "relativité et subjectivité de la validité". Poil au nez. C'est de l'amabilité car je t'aime bien - une manière de te mettre à l'aise et t'inciter à t'adapter aux exigences de ce forum : Tu n'es pas ici sur Top-C, entouré de gentils bisounours qui feront risette à tes insanités dogmatiques. Et si tu es venu rejoindre ce forum pour y asséner les mêmes conneries que là-bas, boarf. Pas bien utile.
Tu peux le faire ici aussi, mais on t'expliquera clairement ce que l'immoralité et les barbarités que tu veux promouvoir ici nous inspirent. Y a plus de Clara ni de Docgerard ni etc. pour subtiliser les remarques acerbes sur vos propositions les plus honteuses et/ou insultant l'intelligence humaine.

Ceci dit, bienvenue sincère et bonnes discussions raisonnées ! Plus particulièrement pour toi : justifiées et étayées par des éléments UNIVERSELLEMENT vérifiables. C'est dans la charte (lis-là !) : en résumé, "ce qui est affirmé sans éléments peut être nié sans éléments"

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"Je veux qu'on me prenne pour un con car j'en suis un, qu'on me parle simplement pour que je capte bien car je suis idiot: si on me regarde et qu'on me parle sans égards, c'est déjà me considérer à peu près normal et pas uniquement comme un handicapé physique ou un déficient mental."


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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 17:46 
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Citation:
Ce n'est pas parce que La Genese (je crois aussi sans etre catholique) est mythique et/ou allegorique qu'elle est fausse. ELle est mythique ou du moins allegorique mais traduit de maniere simplifiee une realite plus complexe que le SEIGNEUR n'a peut etre pas voulu donner car pertubant inutilement le message qu'il veut faire passer.

Quel que soit le message caché derrière cette piteuse histoire, tu avoueras qu'il est aujourd’hui très "perturbé", car tout collégien sait que cette anecdote est scientifiquement fausse. Ce n'était pas le cas dans les siècles passés, la plupart des chrétiens tenant alors le récit d'Adam et Eve pour exact et véridique.

Si ton dieu avait voulu éviter de troubler les esprits, ses efforts sont à présent largement contre-productifs...

Car (nous en avions discuté ici avec Marc), un récit peut être à la fois véridique et symbolique. Donc, ton dieu aurait très bien pu décrire un épisode réel en lui attribuant une portée symbolique. Au lieu de cela, il a choisi de mentir en racontant une histoire farfelue. C’est drôle, hein, on dirait presque que celui qui a écrit cela ne connaissait que les contes et légendes de l’âge du bronze !


Citation:
Ne confonds pas les chretiens et la chretiente. Certaines personnes se reclamant du CHRIST n'ont certainement pas donne une bonne image de son enseignement, mais rien n'etablit que ces personnes etaient reellement chretiennes.

C'est là une erreur de logique bien connue, dont je te laisse prendre connaissance si tu es anglophone. Plutôt que d'admettre que le christianisme peut inciter certains à commettre des atrocités, tu essaye d'escamoter les cas qui mettent en danger ta belle théorie !

De toute façon, ces arguments à la sauce "pas de vrais chrétiens" ne sont pas crédibles.

L’autorité majeure en matière de christianisme a longtemps été le Pape en Europe de l’ouest. Et le Pape promouvait activement inquisition et croisades, du haut de son autorité évangélique, en s’appuyant sur les textes bibliques. Donc, à l’époque, un chrétien de bonne volonté n’avait pas d’autre choix que de soutenir croisades et inquisition. Affirmer le contraire lui aurait valu une accusation d’hérésie de la plupart des théologiens chrétiens.


Citation:
Citation:
Citation:
si tu pouvais totalement apprehender DIEU, tu serais toi meme DIEU.


En voila encore une autre!

C'est ce que j'ai entendu des centaines de fois dans la bouche de chrétiens qui se retrouvaient en manque d'argument. "Vous ne pouvez comprendre car dieu est trop tout plein au dessus de nous et nous ne sommes que des humains", "les voies du seigneur sont impénétrables". (Très utile aussi quand un gosse de 3 ans est fauché par une bagnole ou qu'un tsunami bute 300.000 personnes)

C'est irréfutable, imparable, définitif et...... lamentable!

(...)
Si tu peux montrer que cet argument est faux, vas y je t'ecoute je n'attends que ca. Mais toujours est il que l'homme, est fini et il est normal qu'il soit incapble d'apprehender quelque chose d'infini.

Cet argument n’a aucun sens. Certains mathématiciens, physiciens et cosmologistes manipulent tous les jours des concepts et quantités infinis. Ils n’en sont pas infinis eux-mêmes pour autant...

Je pense que tu veux dire en fait : « Comme je suis incapable de justifier mon dieu par des arguments objectifs, je décrète qu’il habite un pays merveilleux où les choses ne sont pas soumises à la raison ».

Sache que ce pays merveilleux est également habité par Zeus, Krishna, le Monstre Spaghetti Volant, Peter Pan et tout un bestiaire bigarré. Ton dieu est en bonne compagnie !


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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 18:12 
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Archie Cash a écrit:
...


salut Archie Cash (c'est bien toi non?).

Effectivement je pense que je me suis mal exprime. Plutot que de dire: cela n'empêche pas que ses enseignements sous-jacents sont vrais j'aurais du dire puissent etre vrais.

Merci. J'aime bien la rigueur de ce forum Je sens que je vais y rester longtemps, meme si je n'ai peut etre pas le niveau intellectuel requis :dingue2:

Pour revenir sur la Genese mythique, je prefererais l'expression allegorique, symbolique dans le sens ou, je pense que la creation ou la formation de ce monde a ete un processus complexe qui aurait ete pertubateur pour les gens de l'epoque et qui aurait nuit inutilement au message simple que le SEIGNEUR a voulu faire passer. Des lors, je pense que le SEIGNEUR a simplement voulu leur donner une histoire, pas reelle mais dont les enseignements eux sont reels. (je n'affirme pas que c'est le cas, je precise bien "je pense").
Donc, il est possible et meme vraisemblable que la Genese soit un vrai "n'importe quoi scientifique" tout en etant un message simplifie de DIEU pour l'humanite.
Dominic Sex King

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 18:15 
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:mrgreen: Personne n'a le niveau intellectuel requis pour blablater sur dieu. Il y en eut un un jour, mais il est mort (bouffé par un grand blanc).
R.I.P.
... alors pas de bobo et ne t'en fais pas. On fait tous ce qu'on peut pour être dignes de dieu (le super grand blanc, le megalodon).
Amen.

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 18:18 
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J'ai edite mon message pour repondre a la premiere partie de ton post donc si tu peux relire...

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 18:38 
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Zartregu a écrit:
Quel que soit le message caché derrière cette piteuse histoire, tu avoueras qu'il est aujourd’hui très "perturbé", car tout collégien sait que cette anecdote est scientifiquement fausse. Ce n'était pas le cas dans les siècles passés, la plupart des chrétiens tenant alors le récit d'Adam et Eve pour exact et véridique.


1- Oui la Genese est scientifiquement fausse cela est pratiquement indiscutable. Et moi meme je le reconnais. mais je dit qu'il est possible que cela soit fait expressement par DIEU (a considerer qu'il existe) pour donner un message simplifie aux hommes, duquel message depends leur salut.

2- La plupart des chretiens pensaient aussi que Hitler etait l'Anti-CHRIST. Et pourtant...
Donc si tu veux discuter Bible tenons nous en a ce que la Bible dit. Et la Bible ne demande pas d'avoir une lecture ultra-litteraliste d'elle meme. Car "la lettre tue, l'esprit vivifie".

Donc toute la chretiente peut penser quelque chose d'opposee a ce que la Bible dit.

Citation:
Si ton dieu avait voulu éviter de troubler les esprits, ses efforts sont à présent largement contre-productifs...


Pas vraiment. Le message de la Genese est simple et tout le monde y a acces car clair et comprehensible. A partir de ce moment l'objectif de DIEU est atteint. Il en est de meme avec un certain nombre d'homme de DIEU de l'Ancien testament qui n'ont probablement jamais existe. Le but de DIEU pourrait etre de nous faire passer une morale, qui nous est utile pour se rapprocher de lui. Et son but est atteint.

Citation:
C'est là une erreur de logique bien connue, dont je te laisse prendre connaissance si tu es anglophone. Plutôt que d'admettre que le christianisme peut inciter certains à commettre des atrocités, tu essaye d'escamoter les cas qui mettent en danger ta belle théorie !

De toute façon, ces arguments à la sauce "pas de vrais chrétiens" ne sont pas crédibles.

L’autorité majeure en matière de christianisme a longtemps été le Pape en Europe de l’ouest. Et le Pape promouvait activement inquisition et croisades, du haut de son autorité évangélique, en s’appuyant sur les textes bibliques. Donc, à l’époque, un chrétien de bonne volonté n’avait pas d’autre choix que de soutenir croisades et inquisition. Affirmer le contraire lui aurait valu une accusation d’hérésie de la plupart des théologiens chrétiens.


Pas d'accord. Christianisme n'est pas equivalent de chretiente. Ceux qui se reclament de CHRIST ne le sont pas toujours et ceux qui sont consideres comme heretiques ne le sont pas toujours.

Le Pape? Est un homme religieux comme tout le monde. Qu'il me considere comme heretique ou pas c'est son probleme j'en ai rien a fiche, du moment ou ce n'est pas lui qui decide si je suis chretien ou pas et reciproquement.
Des lors, toute personne qui brandit la pancarte "ici chretien" n'en est pas forcement un et ses actions doivent etre consideres comme les siens et non ceux de la chretiente en general.

Il n'est pas facile pour un individu eprouvant une certaine haine pour la religion par exemple de se faire passer pour un religieux et de poser des actes absurdes, pour discrediter la religion.

Citation:
Cet argument n’a aucun sens. Certains mathématiciens, physiciens et cosmologistes manipulent tous les jours des concepts et quantités infinis. Ils n’en sont pas infinis eux-mêmes pour autant...

Je pense que tu veux dire en fait : « Comme je suis incapable de justifier mon dieu par des arguments objectifs, je décrète qu’il habite un pays merveilleux où les choses ne sont pas soumises à la raison ».


Ta reformulation n'est pas bonne.

Dans ma reflexion personnelle je suis arrive a la conclusion que la raison humaine est forcement limitee. Limitee par quoi? Par la connaissance. Aussi longtemps que notre connaissance est limitee, notre raison est limitee car l'un ne va pas sans l'autre.

Si un homme des civilisations arrieres traversait le temps et nous observait dans notre monde moderne, ne dira t'il pas que nous sommes des magiciens en observant nos objets mecanique et electro-techniques? Pourquoi parce qu'il lui manque la connaissance de plusieurs siecles d'avancee et de progres scientifiques et techniques.

Dominic Sex King.

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 21:29 
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Je ne connais de dieu que zartregu !

atomisateur de croyances a écrit:
C’est drôle, hein, on dirait presque que celui qui a écrit cela ne connaissait que les contes et légendes de l’âge du bronze !


Les faits sortent souvent de la bouche de zartregu, et je colle ici un petit descriptif de cette période.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Age_du_bronze

Non de dieu de merde Lionel, même en remontant à l'âge de fer, un peu plus tardif, ce bouquin commence par des contes et légendes de la protohistoire de l'humanité. En fait, c'est d'un passionnant tout plein de lire encore de nos jours une des cosmogonies de nos ancêtres, je trouve cela instructif, et pour le dire à ma manière plutôt poétique. Comme un putain de lien d'avec le passé, une suite de transmissions orales puis écrites, avec retouches, commentaires et adaptations au passage qui me permet de lire aujourd'hui encore cette tranche d'humanité. Du passé, simplement du passé, dont nombre d'entre nous aimerions enfin que tous nous sortions afin que nous laissions, à notre tour, un peu de nous cette fois à ceux qui suivront. Sinon, on va tous finir tarés à force de ressasser ces même vieux mythes.

Tout ça n'effleure pas un instant ta cervelle ?


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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 22:10 
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Citation:
Je ne connais de dieu que zartregu !
Les faits sortent souvent de la bouche de zartregu, et je colle ici un petit descriptif de cette période.

mmmmh. Je savais déjà que Zartregu était un dieu au pieu. Je savais déjà que Jean Foutre Premier aimait se faire ramoner la merde. Je connaissais déjà l'harmonie et complicité qu'il y a entre vous. Je savais déjà que Jean Foutre Premier ne rechignait pas à se faire limer pendant ses périodes...
:chef: Mais j'ignorais que Zartregu n'avalait pas !

C'est pas écolo tout ça, les jeunes... Faut avaler !

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 23:37 
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Jean Foutre Premier a écrit:
Tout ça n'effleure pas un instant ta cervelle ?


Bien sur que si Jean Foutre Premier.

Mais le truc c'est que puisque le recit de la creation contenu dans la Genese concerne toute l'humanite, et non seulement les juifs, alors il est normal qu'il se retrouve dans toutes les mythologies.

Donc le fait qu'on apercoive de pareilles mythes dans d'autres mythologies n'est pas en soi une preuve de sa non-validite, mais peut meme constituer une preuve de sa pertinence.

Dominic Sex King

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MessagePosté: 11 Aoû 2008, 23:44 
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Citation:
Mais le truc c'est que puisque le recit de la creation contenu dans la Genese concerne toute l'humanite, et non seulement les juifs, alors il est normal qu'il se retrouve dans toutes les mythologies.

Ben non, "il" ne s'y retrouve pas justement. Et lequel d'abord... ?
Des mythes (pluriels) similaires se retrouvent dans les peuplades environnant l'Irak, pas dans les autres continents qui ont d'autres mythes bien différents.
Pas plus ni moins de pertinence pour celui-ci que pour celui-là donc, excepté la proximité géographique/culturelle corrélée aux similitudes.

Citation:
Donc le fait qu'on apercoive de pareilles mythes dans d'autres mythologies n'est pas en soi une preuve de sa non-validite, mais peut meme constituer une preuve de sa pertinence.

Autre problème, c'est que celui de la génèse biblique n'est pas le premier, mais un des derniers "publiés" (parmi ceux qui sont similaires, et tous dans la même région)...
Cela constitue donc plutôt une preuve qu'il y eut pompage caractérisé, pas pertinence en quoi que ce soit.

Pour la pertinence du tien, demande aux aborigènes ou aux yanomanis ce qu'ils en pensent. :mrgreen:
Il faudrait que tu consacres quelques instants à nous expliquer ce que signifie "validité d'un mythe" mon grand !

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 00:25 
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Lionel,

En phase avec les remarques de Archie Cash, surtout que j'ai pris la peine de préciser dans mon post, comme zartregu, le pluriel à "contes et légendes", puis aussi précisé "UNE des cosmogonies de nos ancêtres".

Pourquoi alors, pars-tu dans un délire gratuit du genre :

Citation:
Mais le truc c'est que puisque le recit de la creation contenu dans la Genese concerne toute l'humanite, et non seulement les juifs, alors il est normal qu'il se retrouve dans toutes les mythologies.


C'est quoi ce blabla ? On est entrain de t'expliquer que les mythes que l'on trouve dans la bible font partie ou sont issus d'autres mythes, plus anciens, venant de civilisations qui en tiraient des conclusions différentes sur un plan religieux.

ou du genre :

Citation:
Donc le fait qu'on apercoive de pareilles mythes dans d'autres mythologies n'est pas en soi une preuve de sa non-validite, mais peut meme constituer une preuve de sa pertinence.


C'est quoi ce blabla lionel, relis ta phrase c'est du blabla

Tu utilises beaucoup trop rapidement des éléments logiques tels que "puisque", "alors il est normal que", "donc" au milieu d'affirmations fantaisistes et sans aucun fondements, pour ne pas dire totalement débiles.

Petit aperçu des cosmogonies les plus courantes : ICI


(Putain j'ai un problème avec les balises URL en ce moment, suis je le seul ?)


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 08:24 
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Ce que je peux etre stupide :dingue2:

Pour Archie Cash,

Citation:
Ben non, "il" ne s'y retrouve pas justement. Et lequel d'abord... ?
Des mythes (pluriels) similaires se retrouvent dans les peuplades environnant l'Irak, pas dans les autres continents qui ont d'autres mythes bien différents.
Pas plus ni moins de pertinence pour celui-ci que pour celui-là donc, excepté la proximité géographique/culturelle corrélée aux similitudes.


Ce que je voulais dire, c'est que si le recit de la Genese est inspire de DIEU quoique symbolique, il est normal qu'il se retrouve dans plusieurs mythologies etant donne qu'il traite de la creation de l'homme en general.

Citation:
Autre problème, c'est que celui de la génèse biblique n'est pas le premier, mais un des derniers "publiés" (parmi ceux qui sont similaires, et tous dans la même région)...
Cela constitue donc plutôt une preuve qu'il y eut pompage caractérisé, pas pertinence en quoi que ce soit.


Ce n'est pas un vrai probleme. Car, si le recit de la Genese a probablement ete publie tardivement par rapport aux autres mythologies, cela ne signifie pas forcement que son recit a ete elabore (en admettant qu'il ait ete elabore) le premier, tout simplement a cause de la tradition orale.
Il est possible qu'un recit donne par DIEU (en admettant que que c'est le cas de la Genese ce qui reste encore a prouver mais telle n'est pas la question) aux Juifs de maniere orale, se transmet de la meme maniere jusqu'a ce qu'on le mette sur ecrit.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 08:37 
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Jean Foutre Premier a écrit:

C'est quoi ce blabla ? On est entrain de t'expliquer que les mythes que l'on trouve dans la bible font partie ou son issus d'autres mythes, plus anciens, venant de civilisations qui en tiraient des conclusions différentes sur un plan religieux.


Sur quelle base tu declare que le recit de la Genese est issu d'autres mythes? Sur l'anciennete? J'ai deja montre plus haut que la date de redaction d'un mythe ou d'un recit, n'est pas toujours sa date de parution. Il est possible que le recit de la Genese soit ne avant tous les autres recits, se soit transmit de maniere orale, puis ait ete ecrit plus tard que les autres.

Et comme je disait, il est comprehensible, qu'un recit qui concerne toute l'humanite, se retrouve dans plusieurs mythologies de cette meme humanite. Cela n'est pas donc pas preuve de plagia, mais plutot indice* d'inspiration.

* je precise bien indice et non preuve.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 09:13 
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Ouais 'fin, les juifs ne sont pas apparus pouf comme ça non plus, hein. À la base il semblerait que ce soit une petite peuplade pas vraiment sédentarisée, et qui honorait les dieux sumériens (donc Yahvé, mais aussi Ishtar, Marduk et d'autres avec, c'est vrai, une petite préférence pour Yahvé). Le fait que l'on retrouve des traces de mythologie mésopotamienne n'est donc pas étonnant, et il est plus que probable qu'ils aient piqué des éléments là-bas.
En outre, pendant l'exil à Babylone, les juifs découvrent le zoroastrisme et s'en inspirent fortement pour transformer leur monolâtrie en monothéisme. Pas mal de choses sont réécrites à cette occasion, et il y a de nouveau des apports importants venant des sumériens...

Bref, followers not leaders, IMHO.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 10:02 
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Oui, j'ai mon image de Dieu en moi, et alors ?


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 12:20 
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Lionel,

Je la refais rien que pour toi, parce que tu le vaux bien !

Citation:
Sur quelle base tu declare que le recit de la Genese est issu d'autres mythes? Sur l'anciennete? J'ai deja montre plus haut que la date de redaction d'un mythe ou d'un recit, n'est pas toujours sa date de parution. Il est possible que le recit de la Genese soit ne avant tous les autres recits, se soit transmit de maniere orale, puis ait ete ecrit plus tard que les autres.


Je me base sur mon postérieur mon petit et aussi sur ma capacité à comprendre ce que l'on appel un ordre chronologique, le reste est blabla :


Histoire orale fixée par écrit sur de petites tablette d'argile vers - 1600 par les sumériens et autres mésopotamiens (DES PAYENS !)

Alors maintenant tu peux tourner le problème dans tous les sens, mais ta bible n'a été écrite que bien plus tard vers - 800 mais plus certainement vers -500 et des brouettes après le retour de l'exode/déportation à Babylone. C'est quand même marrant que le peuple élu n'ait pas eu la primeur de l'info non ? :mrgreen:

Petit aperçu des histoires qui certainement ont inspirées les rédacteurs ?


Noé : http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=-26000000

Moïse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d'Akkad

Bref, sans soublier les mythes persans et hittites, égyptiens etc etc qui ont été intégré à la sauce monothéiste.

C'est un véritable travail de reconstruction mon bon Lionel, et loin de moi l'idée de déconstruire ici tout ce charabia mythique.

Citation:
Et comme je disait, il est comprehensible, qu'un recit qui concerne toute l'humanite, se retrouve dans plusieurs mythologies de cette meme humanite. Cela n'est pas donc pas preuve de plagia, mais plutot indice* d'inspiration.


Lionel est-ce que tu lis ce que l'on te donne à manger ici ? Bordel de merde, ce mythe à la con, dans son développement et sa construction, est PROPRE à une zone géographique donnée (MOYEN ORIENT) mais n'a rien à voir avec des mythes d'autres civilisations comme les amérindiens, les aborigènes, les chinois, et autres peuplades d'Afrique et d'Europe de la MEME EPOQUE ! Rien que dalle, pas d'universalité du DELUGE ou de la CREATION DU MONDE ! Merde ça devient gonflant. Inspiration de mon cul, mais copiage, assimilation, régurgitation.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Complétement HS mais tellement drôle que je ne résiste pas à vous la coller :

Voilà une perle du Sieur Gillovy (Créationiste insipide) dans TopChrétien dans une discussion sur Création/Evolution (Géologie):

Citation:
Les animaux se nourissaient eux-mêmes, et ils ne se mangeaient pas l'un l'autre à cette époque. Le régime carnivore est une des conséquences du Déluge.


N'est-elle pas excellente ? :mrgreen:

Ce type est un abruti sans borne, tout aussi taré qu'un TR, Un Autre ou un Alain M, une belle brochette de cons mes aïeux ! Pour eux tout est à prendre littéralement dans leur livre biblique, ben en fait ça fout un peu les jetons quand on sait la merde qui s'y trouve. Mon pauvre Lionel, je comprends un peu la confusion qui est la tienne à force de fréquenter des gens aussi déglingués.


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 13:15 
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Jean Foutre Premier a écrit:
...


Jean Foutre Premier je suis d'accord avec les remarques que tu fait mais pas avec les conclusions. Ce dont nous sommes certains est que, la Genese fut ecrite bien plus tard que les autres mythologies du moyen orient. C'est un fait (en encore, l'archeologie evoluant, ne sois pas surpris qu'un jour on tombe sur une autre tablette plus vielle absence de preuve n'est pas preuve d'absence). Le deuxieme fait est qu'on retrouve des bouts d'histoires semblables a celles de la Genese dans les mythologie de la meme region. Voila les deux faits scientifiques et archeologiques et je suis d'accord avec ceux-ci.

Maintenant, qu'elle en est la conclusion? Il ya plusieurs hypotheses:

1- Celle que tu partage qui est aussi la plus logique (mais pas forcement vraie) est d'en deduire que les Juifs, ont copies les autres mythologies alentour.
2- une deuxieme hypothese est que, Les juifs ont recu ce recit de DIEU (en admettant cela) et l'ont transmit a leurs descendants de maniere orale, jusqu'au jour ou ils ont decides de le mettre sur ecrit. Cette deuxieme hypothese est la moins probable, mais reste tout a fait possible.

Et quand au fait que la mythologie Juive soit semblable a celles des environs, j'admet qu'il est fort possible que les uns aient copies sur les autres. Maintenant, le vrai defi est d'etablir indiscutablement qui a copie sur l'autre.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 14:30 
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Admets, LionelofJ, dans ce cas que, toi aussi, tu peux changer de point de vue, et donc aussi d'idée sur le message, l'être de Dieu. :lol4:


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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 15:01 
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Renaud a écrit:
Oui, j'ai mon image de Dieu en moi, et alors ? Sur cette image perso que j'ai , j'ai bien le droit de me poser des questions, et de remettre en cause l'inculcation familiale et religieuse, non ? Par rapport à ce que tu dis, où est ma liberté de la recherche de Dieu ? Certes, si on comprends Dieu à 100 %, on est comme Dieu, mais je ne veux prétends pas à cela ; peut-être que l'image que j'en ai est en train de changer... Serait-ce un mal ?


Non ce n'est pas un mal et il me semble que tu n'as pas bien compris mon propos.

Il est normal que notre conception de la chose divine evolue avec le temps. DIEU se revele tel qu'il est a nous de maniere croissante, progressive et des lors il est normal que l'image que tu as de DIEU change.

Mais ce qui etait stupide dans ton propos c'est ceci:

Citation:
Voilà pour des idées (un peu rapidement écrite je le reconnais) ; mais si Dieu n'est pas ce que je pense de lui depuis toujours, je n'y croirais plus.


Dans ce propos, tu affirmes noir sur blanc (en fait noir sur bleu) que DIEU doit etre ce que tu crois qu'il est sinon tu ne crois pas en LUI et c'est bel et bien stupide comme raisonnement puisque DIEU est forcement different quelque part de ce que tu crois qu'il est a cause des limitations de ton raisonnement.

Citation:
Admets, LionelofJ, dans ce cas que, toi aussi, tu peux changer de point de vue, et donc aussi d'idée sur le message, l'être de Dieu.


Bien sur qu eje peux changer de point de vue, ma conception sur DIEU. Sinon je serait qu'un pauvre con!

Mais le fait est que je ne limite pas DIEU a ma conception en affirmant comme tu le fais, que DIEU DOIT etre ce que je pense qu'il est etant donne que les limites de ma raison m'obligent a reconnaitre qu'il ne sera jamais exactement ce que je pense qu'il est.

Capisce?

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 17:19 
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rha je me suis fait virer de TOP CRETIN

pourquoi???

c'est mon forum qui n'a pas plus?

Citation:
Mais le fait est que je ne limite pas DIEU a ma conception en affirmant comme tu le fais,
ah ouais?

je pense que tu imagine dieu à ta magnière comme tu le ressent et me dire le contraire serrait hypocrite. :chaise:

les croyant on chaqu'un une vision de dieu par leur vecus ou une image fait par rapport au monde.

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 20:42 
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C'est pas moi Fernan ! Navré. :evil: Chuis innocent.

Lionel a écrit:
Ce n'est pas un vrai probleme. Car, si le recit de la Genese a probablement ete publie tardivement par rapport aux autres mythologies, cela ne signifie pas forcement que son recit a ete elabore (en admettant qu'il ait ete elabore) le premier, tout simplement a cause de la tradition orale.
Il est possible qu'un recit donne par DIEU (en admettant que que c'est le cas de la Genese ce qui reste encore a prouver mais telle n'est pas la question) aux Juifs de maniere orale, se transmet de la meme maniere jusqu'a ce qu'on le mette sur ecrit.

Pas probablement. Il a été rédigé plus de mille ans après les premiers récits similaires, dont un qui décrit un déluge très ressemblant ! Le "peuple juif" en - 3000 cela n'a aucun sens. Explique lequel sinon, et justifie-le.
Pour le reste, proposer que dieu aurait révélé (la genèse) aux juifs (inexistants en - 3000, tout comme les chrétiens et les muslims !), qui l'auraient transmis à d'autres qui l'auraient écrit 1000 ans avant que les hébreux ne le rédigent à leur tour... Tu te fous de notre poire ou quoi ?

Hé ho, le foutage de gueule il faut le faire en prévenant avec des smileys. Sont susceptibles les z'athées. Très. :mrgreen:

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MessagePosté: 12 Aoû 2008, 21:40 
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Archie Cash c'est une habitude chez eux.

ce qui est dommage c'est qu'ils banissent à vie.
c'est dommage

meme plus avoir accer au forum juste pour lire

impossible de ce réinscrire

va falloir que je n'éttoys mon pc.

déjà pour mon nom fallait que je trouve celui qui ne provoque pas Angedelumière il veux pas.
j'ai du enlever quelque lettre :-D
c'est vraiment braconient.

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 00:20 
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Fernan_satan a écrit:
Archie Cash c'est une habitude chez eux.

ce qui est dommage c'est qu'ils banissent à vie.
c'est dommage

meme plus avoir accer au forum juste pour lire

impossible de ce réinscrire

va falloir que je n'éttoys mon pc.

déjà pour mon nom fallait que je trouve celui qui ne provoque pas Angedelumière il veux pas.
j'ai du enlever quelque lettre :-D
c'est vraiment braconient.


:lol: donc c'est toi angedeL du top??? :fr: :dingue2:

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 12:18 
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Il y a un gars qui s'apelle tool je crois et qui a mis un texte très explicatif du rejet total du plaisir dans l'acte sexuelle.

les évengelistes comme toi ne connaissent-ils pas ces textes??

si tu pouvais les coller ici

j'espère qu'il n'a pas été viré lui aussi car, il a mis son texte, dans mon forum.

avoir du plaisir sexuel est un péché MORTEL chez les Chrétiens.
ce sont les texte qui le dis.

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 13:13 
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Je ne sais pas.


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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 13:22 
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Citation:
Tous les chrétiens croient pas que les actes sexuels soient un péché mortel


je parle bien de paisir sexuelle.

l'acte sexeule n'est pas péché s'il n'est pas acompagner de plaisir. car le but ici c'est de procréer.


Citation:
Y'a la religion des hommes et l'esprit de la vraie religion, c'est pas pareil


:hein2: :hein2: :hein2:

peut tu déveloper

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 13:39 
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Fernan_satan a écrit:
Il y a un gars qui s'apelle tool je crois et qui a mis un texte très explicatif du rejet total du plaisir dans l'acte sexuelle.

les évengelistes comme toi ne connaissent-ils pas ces textes??

si tu pouvais les coller ici

j'espère qu'il n'a pas été viré lui aussi car, il a mis son texte, dans mon forum.

avoir du plaisir sexuel est un péché MORTEL chez les Chrétiens.
ce sont les texte qui le dis.


Tu parles de tooloo?

Ce qu'il dit est faux et je le lui ai dit sur le forum. La grande majorite des evangeliques dont moi pense que le sexe peut etre pratique pour la procreation, mais aussi pour le plaisir a condition que ce soit dans le cadre du mariage.

Il n'ya aucun texte biblique qui defends le sexe dans le seul but de se marier.

:hum: :icon_32:

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 13:58 
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LionelofJ, si on te suit, il ne peut pas y avoir de sexe hors mariage ?


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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 15:21 
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Renaud a écrit:
LionelofJ, si on te suit, il ne peut pas y avoir de sexe hors mariage ? As-tu pensé aux bissexuels, aux célibataires, aux plaisirs qu'on se faits seul ...?


En effet d'apres la Bible il ne saurait y avoir de sexe hors mariage. L'homosexualite, et la bi-sexualite sont interdits/condamnes par la Bible. La Masturbation, n'est pas clairement/explicitement condamnee par la Bible, mais implicitement la masturbation l'est.

Citation:
Le plaisir est une très bonne chose ; pourquoi le nier ? Le nier rapprocherait de Dieu ? Dieu est conditionné à l'absence de plaisir sexuel ? On arrive vite à des idioties!


:chaise: tu sais lire la langue francaise? S'pece de pauvre con! :hum:
:chaise:

J'ai jamais dit que le plaisir est un mauvaise chose encore moins le plaisir sexuel. Je n'est pas non plus nier le plaisir encore moins le plaisir sexuel. Le plaisir est un don de DIEU aux hommes.
Seulement comme tous les dons il doit s'utiliser dans un cadre precis.

Le plaisir de manger est legitime. Mais il n'est pas normal devant le DIEU de la Bible que tu manges quelque chose que tu as vole. De meme le plaisir sexuel est legetime, mais il devient abomination et impudicite lorsque tu le commet hors mariage.

:chef: Donc si tu as une cerveau en bon etat rassures toi d'avoir compris ce que j'ai dit avant de critiquer.

Le Plaisir Oui mais dans un cadre precis.

Ps aux athees: Tout ceci n'a de valeur que lorsqu'on considere la Bible comme etant un livre inspire de DIEU et que l'on a decide d'y croire et d'y obeir. Autrement, cel n'a aucune valeur et je vous l'accorde.

:hey: :beer:

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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 15:41 
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"le cadre pécis" : on dirait que tout semble régenter par avance.


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MessagePosté: 13 Aoû 2008, 17:51 
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Renaud a écrit:
"le cadre pécis" : on dirait que tout semble régenter par avance. Cette idée de "cadre précis" fera "crever des chrétiens la bouche ouverte" parce que ce n'est pas la liberté.


:fr: Tu me fais marrer. :marteau:

C'est quoi pour toi la liberte? L'absence de contrainte? Tu te mets le doigt dans l'oeil. L'Apotre Paul dit que la liberte ne doit pas etre un pretexte pour marcher suivant la chair, plutot que de marcher suivant les ordonnances divines.

Rousseau: " La soumission a la loi que l'on s'est soumise est liberte"

En d'autres termes, Lorsque je decide volontairement de me soumettre a une loi, personne ne m'y oblige, je m'y soumet volontairement, alors je manifeste ipso-facto ma liberte, ma capacite de choisir et d'assumer mon choix.
DIEU ne force personne. il n'oblige personne a etre chretien. Mais etre chretien (semblable a CHRIST) implique de marcher suivant les principes de DIEU. SI tu ne veux pas tu fou le camp personne ne t'y oblige.

C'est ca la vraie liberte.

Citation:
Quelle place, selon toi, la religion (en général) fait aux bissexuels, aux célibataires.... qui ne peuvent humainement rester chastes ? Quelle place accorder à la sexualité des jeunes qui veulent apprendre ?


Je n'en sais rien pour les religions en general et je m'en fiche completement de le savoir. Cependant il est completement errone de dire qu'un celibataire ne peut rester chaste. Tout peut decider contre sa chair de rester chaste. Ce n'est pas une loi des medes et des perses que d'absolument connaitre le plaisir sexuel until death.
Par ailleurs Paul donne une recommandation pour les celibataires: Si ceux ci estiment qu'ils ne peuvent rester chastes, de peut que la chair ne brule, qu'il se trouve un femme un point c'est tout. :icon_23:

Citation:
Tes paroles excluent, condamnent, jugent.... Tu ne présentes pas la religion comme intéressante


Je suis entrain de repeter/paraphraser la Bible donc merci d'arreter de dire mes paroles. Je te presente ce que la Bible dit. Si tu veux tu y crois et c'est tant mieux, si tu veux tu n'y crois pas, ca te regarde c'est ton choix. Si maintenant il arrive que je me trompe sur ce que la BIble dit ou que j'interprete mal, merci de m'eclairer.

Donc pour revenir a ce que tu dis, le But de la Bible n'est pas de se presenter de maniere interessante. Le but de JESUS sur terre n'etait pas de plaire aux hommes, de les cajoler, de ls chatouiller. Non. La Bible montre le chemin et tu choisit. Si ca te semble trop dur, soit tu crois que DIEu t'aidera et tu te lances soit tu laisses tomber et tu fou le camp. Personne ne t'y obliges.

Donc le Christianisme propose le chemin de la reconciliation avec DIEU, et non une nouvelle maniere de vivre qui va faire plaisir a tout le monde. D'ailleurs la Bible dit que plusieurs choisiront la voie de la facilite et la voie des plaisirs et finiront dans la perdition eternelle.

Citation:
J'imagine que c'est avec des arguments aussi débiles que tu vas attirer les autres jeunes à l'église...?


Le but de la Bible comme je te l'ai dit plus haut n'est pas de flatter les gens afin qu'il viennent en masse dans les eglises. Mais la Bible donne la verite, le chemin et la Vie (en JESUS) que cela soit agreable ou non, attirant ou pas.

Citation:
J'ai vécu dans ces idées trop longtemps, et ces arguments que tu dis, je les rejette ;


Tu les rejettes pourquoi? A partir de quoi? Soumets des arguments mon cher ami. D'ailleurs que tu les rejettes c'est ton probleme c'est ton choix. Mais ton rejet doit etre sous-tendue par quelque chose et c'est ce que j'aimerai savoir.

Citation:
ils ne valent rien, et c'est pas eux qui me rapprocheront du Dieu d'amour.


Celui que tu appelles si justement DIEU d'amour est aussi DIEU de justice. Paul dira dans romains qu'il faut considerer a la fois le DIEU d'amour ET de severite. N'isoles pas la partie de DIEU qui te plait le plus tout en rejettant les autres car des lors tu crees un faux dieu, un demi dieu qui n'est plus DIEU.

C'est clair? :karate:

:hum:

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