Non, je ne suis pas d'accord, Saint Paul n'a pas vu Jésus ; il a eu un songe

Pour Saint Etienne, Jésus lui a parlé à son coeur ; il a pensé recevoir une révélation au moment d'être lapidé. Tu fais erreur, Lionel.

Regarde l'évangile et ce que dit Jésus : en Matthieu 25 : le jugement dernier et la damnation des méchants ; et aussi quand Jésus parle de la géhenne de feu qui ne s'éteint pas. Tu vas pas me dire que jésus parle de "partie de plaisir" ? Le tourment éternel, n'est-ce pas être privé de la joie éternelle de Dieu ?


Regarde l'évangile et ce que dit Jésus : en Matthieu 25 : le jugement dernier et la damnation des méchants ; et aussi quand Jésus parle de la géhenne de feu qui ne s'éteint pas. Tu vas pas me dire que jésus parle de "partie de plaisir" ? Le tourment éternel, n'est-ce pas être privé de la joie éternelle de Dieu ?

Lionel,

Quand un adepte affirme avoir vu un prodige, c’est une preuve de la véracité de sa religion ? Dans ce cas, les religions hindouiste, chamaniste, scientologue et autres sont vraies elles aussi. Joseph Smith a vu l’ange Moroni et a été martyrisé, ses premiers disciples jurent avoir vu les plaques d’or divinement révélées (leurs témoignages sont en tête de tout livre de Mormon) et ont été persécutés pour leur foi...

ça me fait penser que LionelofJ parlait de 500 personnes qui vaient vu Jésus ressuscité en train d'apparaître. Sur 500 personnes, il y aurait, dans l'histoire, des traces de cet événement peu banal, non ? Pourtant il n'a été relaté que par 2 ou 3 apôtres. On ne sait même pas ce que sont vraiment devenus les autres, Barthélémy... C'est comme si on avait inventé un truc pour justifier un groupe, ou une attitude de l'époque,ou une façon nouvelle de concevoir le rapport à Dieu, ou bien encore une sacrée supercherie (je pousse un peu loin, là). Dommage qu'un témoignage ne soit pas au moins appuyé par d'autres! Jésus homme a existé, je pense, mais quant-à dire qu'il est ressuscité......

Il n'est pas question de théorie du complot ici. Pour douter des multiples problèmes du personnage de Jésus, il n'est question que de forts indices pro construction fictive et que dalle pro historicité.

En prélude, non seulement il n'existe aucun document antique témoignant de la vie de Jésus, ni par des personnages contemporains directs, il n'est guère que les pseudo documents souvent présentés, qui sont tous douteux voire carrément risibles tant la falsification est flagrante, non seulement les évangiles sont un récit ultérieur bourré de stupidités et contradictions anéantissant la crédibilité des uns et des autres, que non seulement les 4 "canoniques" ne sont pas les seuls existants mais les seuls sélectionnés par les proto-cathos ; mais aussi - et c'est étonnant que des gars aussi honnêtes que toi ne le relèvent jamais au grand jamais -, que tous les faits et gestes du Jésus évangélique ne sont que construction rédigée ultérieurement d'un accomplisseur de prophéties de l'AT (avec quelques poivrées et pincées d'autres mythes et annonces précédentes)...

Que reste-t-il de ce personnage dont TOUTE la vie n'est que décalque sur le messie annoncé dans l'AT, lorsque l'on supprime ces éléments ? Lorsque l'on veut analyser la vie d'un homme en en supprimant le mystique et/ou divin ? Il ne reste rien de celui-ci, ni de crédible, autre que le fort soupçon que le KRST n'est qu'une construction élaborée mais quelque peu progressivement, un mythe fondateur comme bien d'autres dont l'utilité fut multiple, l'histoire en témoigne - aussi multiple que pour d'autres sectes et/ou mouvements identitaires, mystiques ou pas.

Voyons voir ce qu'est le Jésus des évangiles, par quelques faits et gestes. Permettez que je copie-colle ces quelques éléments ci-dessous (Vous ne pouvez décemment me reprocher de coller de éléments d'un personnage qui a tout d'un PUZZLE, composé de morceaux recopiés notamment sur l'AT et chez pas mal de mythes "païens" ou autres de la même époque. ).

En souligné, l'action ou événement des évangiles ... le reste étant l'origine retrouvée (et souvent non exclusive) de ce même élément dans l'AT :
- Dieu vient sur Terre en tant qu'homme ?
D'après le Livre d'Hénoch (1,9), à la fin des temps « Dieu visitera la terre » ; autre source : « . jusqu'à ce que le Très-Haut visite la terre et qu'il vienne lui-même (.) Il sauvera Israël et toutes les nations, Dieu assumant un rôle d'homme. » Testament d'Aser 7, 3 ; « . Le Seigneur suscitera quelqu'un de Lévi, en tant que grand prêtre, et de Juda, en tant que roi, Dieu et homme à la fois. C'est lui qui sauvera les nations et la race d'Israël » Testament de Siméon 7, 2.

- Le Sauveur s'appelle « Jésus » ?
Normal : Jésus, Yechoua, signifie « Sauveur » ou « Salut » C'est une allusion à Josué, Yehochoua, même nom que Jésus, qui fait entrer Israël en Terre promise. Josué est par parenthèses le fil de Noun, dont le nom signifie « poisson », le symbole des premiers chrétiens (quel hasard).

- - Sa naissance à Bethléem ?
Parce que de cette bourgade, où est né le roi David, « sortira pour moi celui qui doit gouverner Israël » (Michée, 5,1)

- - Le prénom de sa mère, Marie, visitée par l'ange Gabriel ?
« L'esprit de Dieu tomba sur Marie (sour de Moïse, ajout Paul-Éric Blanrue) pendant la nuit et elle eut un songe (.) Voici qu'un homme était debout avec un vêtement de lin et il me dit : va et dis à tes parents : ce qui naîtra de vous sera jeté dans l'eau, parce que par lui l'eau sera séchée. Je ferai par lui des signes et je sauverai mon peuple. » (Livres des Antiquités bibliques)

- - Le prénom de Joseph ?
Le Joseph de l'Ancien Testament était un champion de la chasteté et avait des songes nocturnes (Genèse 37, 19), comme le « père » de Jésus ; selon Zacharie, le messie sera de la « maison de Joseph » (10, 6).

- - Le « massacre des innocents » ?
Identique à celui auquel Moïse a échappé (Exode 1, 22).

- - Le voyage en Égypte ?
« J'ai rappelé mon fils de l'Égypte » (Osée, 11, 1).

- - Les disciples de Jésus sont surtout des pêcheurs ?
« Voici que j'appelle en foule des pêcheurs - oracle de Yahweh - et ils les pêcheront » (Jérémie, 16, 16)

- Il a douze apôtres ?
Entre autres car les douze tribus issues des douze fils de Jacob.

- - Pourquoi un sermon pacifique « sur la montagne » ?
« Qu'ils sont beaux sur les montagnes les pieds du messager qui publie la bonne nouvelle de la paix ; de celui qui annonce le bonheur, qui publie le salut. » (Isaïe, 52, 7)

- - Pourquoi un passage sur le mont des Oliviers ?
« Ses pieds se poseront en ce jour-là sur la montagne des Oliviers, qui est en face de Jérusalem » (Zacharie, 14, 4)

- - Les guérisons, les paraboles, les résurrections ?
«. il envoie sa parole, et il les guérit, et les délivre de leurs tombeaux » (Psaume, 107, 20) ; « En ce jour-là, les sourds entendront les paroles du livre et, sortant des ténèbres et de l'obscurité, les aveugles verront » (Isaïe 29, 18)

- - La multiplication de nourriture ?
« Un homme (.) apporta à l'homme de Dieu (.) vingt pains d'orge et de gruau dans sa besace. Élisée dit : Donne aux gens et qu'ils mangent ! Mais son serviteur dit : Comment servirai-je cela à cent personnes ? Il dit : Donne aux gens et qu'ils mangent ! Car ainsi a parlé Iahvé : On en mangera et il en restera. Il les servit ; ils en mangèrent et laissèrent des restes, suivant la parole de Iahvé » (2 Rois 4, 42-44)

- - Sa marche sur les flots ?
Car pour Job 9, 8 : Dieu « marche sur les flots de la mer ».

- - Son arrivée à Jérusalem, monté sur un âne ?
« Voici que ton roi vient à toi, humble et monté sur une ânesse et sur un ânon » (Zacharie 9, 9).

- - La querelle avec les marchands du Temple ?
« . en ce jour-là il n'y aura plus de marchands dans la maison du Seigneur. » (Zacharie 14, 21)

- - Le principe de la nouvelle alliance ?
« Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle » (Jérémie 31, 31)

- - Une alliance scellée par le sang ?
« Moïse prit la moitié du sang et la mit dans les coupes : (.) Moïse prit le sang, en aspergea le peuple et dit : Voici le sang de l'alliance, que le Seigneur a conclue avec vous » (Exode 24 6 et

- - La Cène ?
« Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent » (Exode 24, 11)

- - La mort de Jésus ?
« . celui qui est sans péché mourra pour les impies dans le sang de l'Alliance pour le salut des nations et d'Israël » (Testament de Benjamin, 3,

- - Il faut aimer « son prochain comme soi-même » ?
Déjà écrit dans le Lévitique 19, 18. Et le docteur juif Hillel, mort vers l'an 10, recommandait : « Aimez vos compagnons sur la terre, aimez toutes les créatures » (Pirqé Aboth, 1, 12).

- - Aimer ses ennemis ?
« Si quelqu'un cherche à vous nuire, vous, en faisant le bien, priez pour lui, et vous serez libérés de tout mal par le Seigneur ». (Test. de Joseph, 18, 2).

- - Jésus a été trahi par un proche après un repas ?
« Même l'ami sur qui je comptais et qui partageait mon pain, a levé le talon sur moi » (Psaume 41, 10)

- - Il est peu loquace face à Pilate ?
« Il a été amené comme un agneau à la boucherie, et a été comme une brebis muette devant ceux qui la tondent ; et il n'a pas ouvert la bouche » (Isaïe 53, 7).

- - Il se laisse maltraiter ?
« J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, et mes joues à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas dérobé mon visage face aux ignominies et aux crachats » (Isaïe 50, 6).

- - Crucifié ?
« . une troupe de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pied » (Psaume 22, 17)

- - Pourquoi l'avoir amené devant Pilate ?
« C'est par les ordres des Gentils que cet homme sera mis à mort » (Écrit de Damas, 9, 1)

- - Partage des vêtements ?
« Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement » (Psaume 22, 19)

- - Les moqueries ?
« Tous ceux qui me voient me bafouent. Leur bouche ricane. » Psaume 22, 7-9

- - Les amis qui se tiennent à distance ?
Voyez vous-même au Psaume 38, 12.

- - Les larrons ?
« Il a été compté parmi les malfaiteurs » (Isaïe 53, 12)

- - Les ténèbres ?
« Il adviendra ce jour-là que je ferai coucher le soleil en plein midi » (Amos 8.9)

- - Le vinaigre ?
« Ils m'ont donné à manger du fiel. Dans ma soif, il m'ont abreuvé de vinaigre » (Psaume 69, 22)

- - Le coup de lance ?
« Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé » (Zacharie 12, 10)

- - Les jambes non brisées ?
« On ne lui brisera pas un os » (Exode 12, 46)

- - Les derniers mots de Jésus ?
Rendez-vous au Psaume 22, 2.

- - Une sépulture offerte par un riche ?
« .. Dans sa mort il est avec le riche. » (Isaïe 53, 9)

- - Résurrection au bout de trois jours ?
« Jonas fut dans les entrailles du poisson trois jours et trois nuits » (Jonas 2, 1) et en ressort vivant ; « au troisième jour il nous ressuscitera et nous revivrons devant lui » (Osée 6, 2).

Ce qui me fait marrer est que bien des gens ici, religionnite aiguë oblige, considéreront ces prophéties accomplies (par écrit, dans les textes) comme preuve de l'existence avérée de Jésus/Dieu/Messie historique... Une existence pseudo historique divine écrite après coup, décalquée sur la volonté de créer un accomplisseur de prophéties attendu, qui n'est jamais venu, que certains attendent encore (les judaïques) , dont d'autres attendent le retour (la plupart des Chrétiens) et dont d'autres croient qu'il est déjà revenu (les TJ). Arrrrf.
Facile de construire un messie fictif. Rien de plus simple : inventer sa vie selon ce qu'il est supposé faire, le rédigeant comme s'il l'avait déjà fait. Aucune trace de lui, excepté le témoignage fictif. Les crédules croiront que ces prophéties accomplies démontrent et sa divinité et son existence passée.

LionelofJ, Saint Etienne a vu les cieux ouverts en songe, pas avec ses yeux de chair.

Pour Saint Paul, il dit qu'il lui est apparu à lui, l'avorton, mais après les autres. En disant cela, il fait référence au Chemin de Damas où il allait, mais à cet épisode, les autres n'ont rien vu avec lui ; c'était aussi en songe, en extase (ou en hallucinations).

Le feu ne s'eteindra point et c'est normal puisqu'il accueillera Satan qui lui doit y etre eternellement.
Mais la Bible ne dit en aucun endroit a ma connaissance que le feu brulera aussi les hommes eternellement! La Bible en aucun endroit ne declare explicitement que le chatiment de l'homme sera eternel. Au contraire il ya plein de passage ou la bible parle de destruction ( du moins dans l'original grec). Capisce?

LionelofJ a écrit : "il possible qu'apres cette experience qu'il ait connu une autre rencontre avec JESUS."

C'est de l'ordre de l'hypothèse. Etienne & Paul ont eu des songes, des visions intérieures dans lesquelles on peut voir Jésus, mais c'est comme en rêve. Moi aussi je vois des trucs en rêve. Que Saint Etienne ait eu une vision de ce type avant la mort, pourquoi pas.

Je tenais juste à te signaler Lionel que tu ne cesses d'affirmer la bible cela, dieu ceci, sans tenir compte de ce que nous te disons. Ben juste ça soûle. Tu dis à zartregu oui oui j'ai compris, je n'ai rien d'autre à dire avec mon moulin à sornettes, et pan deux posts plus tard, c'est reparti !

Je reconnais que ma religion peut etre fausse

Pour t'éviter de te faire traiter d'hérétique par tes collègues :

Matthieu 25:46 "Et ils s'en iront au châtiment éternel. Tandis que les justes entreront dans la vie éternelle."

Si leur châtiment n'est pas vraiment éternel, alors la récompense des justes n'est-elle que transitoire, elle aussi ?

LionelofJ a dit : "ETIENNE a vu JESUS-CHRIST point barre."

Non!!! il l'a vu en songe ou en vision, mais pas avec ses yeux de chair. Point barre.

Pour Balaam, il faut interpréter, j'ai appris ça y'a pas très longtemps, en avril je crois, il y avait aussi sa mûle qui parlait des paroles mystérieuses (comme par hasard).

Sans certaine interprétation, tu déformes la bible. Alors déjà que je n'y crois plus, si en plus tu me donnes un truc déformé et à mourir de rire....

Ben, ça serait sympa sur un forum rationaliste d'éviter de propager des faussetés à la chaîne, basées sur des perceptions et convictions personnelles acquises en songe. Nan sérieux, ça serait cool.

Actes des Apôtres, chapitre 7, versets n ° 55 & 56. "Mais lui, rempli d'Esprit Saint, fixa le ciel : il vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 'Voici, dit-il, que je contemple les cieux ouverts et le fils de l'homme debout à la droite de Dieu'". C'est une vision qu'il a eue intérieurement, comme les prophètes de l'ancien testament qui voyait le temple de Jérusalem rempli de fumée (symbole de la gloire de Dieu). C'est un style de rédaction.

Et si Etienne avait menti pour ennuyer les accusateurs

(j'espère qu'il va revenir),

Merci LionelofJ : tu es un amour ; Dieu te récompensera...

LionelofJ, tu parles de "destruction pour toute l'éternité" : qu'est-ce à dire ? Si c'est détruit, y'a plus rien, et c'est pour l'éternité. Donc rien pour l'éternité : donc rien du tout. Si c'est détruit, et de surcroît pour l'éternité, alors à quoi bon en parler ? Si y'a rien, ce n'est même pas négatif. Rien = néant.

Tu seras mort, inexistant pour l'eternite. C'est donc bel et bien un chatime eternel en termes de consequences

:lol: Il nous prend vraiment pour des cons ce mec. Encore un péché : péché d'orgueil.

Ces évangéliques semblent terrorisés par la mort. Merde ! Pourtant la mort est la fin de sa vie de connard souffrant de sa connerie. C'est une délivrance.

Si je ne reviens pas ici, c'est que je serai mort

Si je pèche, je meurs, non ? Donc si je pèche, je ne pourrais pas revenir sur le forum

Mais si je pèche, et que je revienne ; ça serait bien, non ?

Parce que le péché ne conduit pas à la mort (interprétation personnelle)

Parce que le péché : je m'en fiche, ça n'existe plus pour moi.