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 Sujet du message: Marc, Huis clos sur la foi
MessagePosté: 13 Nov 2008, 00:47 
Défioliant
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A l'invitation de Marc, de Top-Chrétiens

Je profite de ce topic pour répondre à Abigail7 et vous dire au revoir à tous, pour quelque temps du moins. Le temps de digérer tout cela.
Moi non plus je n'en veux pas à Diddl. Qui est Diddl d'ailleurs, si ce n'est une victime d'elle-même et d'un bourrage de crâne ? Allons, que propose cette personne dans l'autre topic si ce n'est une suite de concepts bibliques démagogues ? Qui peut prétendre que le dieu d'amour biblique n'est pas aussi un dieu de violence s'exprimant par la violence ? Réprimant la violence par la violence ?
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.

Abigail7 a écrit:
j'ai juste cette pensée de Jésus sur la croix qui dit en expirant :"pére, pardonne leur parce qu'il ne savent pas ce qu'ils font"..........le soucis diddl ,c'est que toi tu sais ,Archie Cash ,non ! alors qui est il pour juger Dieu ? quelqu'un qui ne l'a pas encore rencontrer et qui risque pas d'a&voir envie s'il a en face de lui quelqu'un avec une kalachnikov ou un lance roquette..... (oui,je sais gromimi ,sans façon mais bon hein c'est toi qu'est dans la ligne de mire

Si napo leo viveret, hominem non esset.
Vous ne partagez pas sa vision d'un dieu vengeur ? Fort bien, mais ne la diabolisez pas pour vous élever au-dessus des foules imbéciles. Vous ne pouvez faire autrement que plaindre votre soeur en christ et récuser ses citations… par d'autres à l’appui. D'autres parmi vous proposent une autre vision de dieu, écritures sélectives à l'appui eux aussi. Alors que d'autres s'abstiennent d'en donner. Peut-être ces derniers sont-il les plus sages. Diddl reste néanmoins votre soeur en christ, je m’en réjouis et ne puis que le constater avec vous, du même christ et du même dieu unique que le vôtre, si si. Dieu dont elle donne ici une description différente, écritures sélectionnées à l'appui.
Si vous êtes sauvés par la foi dans l'oeuvre de Jésus, et non par vos oeuvres, Diddl aussi est sauvée. Pas moi, et je n'irai pas la rejoidre tout là haut. Aussi, à sa décharge, je vous prierai de ne pas la diaboliser à outrance ni la condamner par les idées qu'elle exprime, ni de vous rallier à mon indignantion, car c'est vous-mêmes que vous condamnez et diabolisez.

Elle est votre soeur en christ. Or il semblerait bien que je ne sois votre frère en rien, ni en christ ni même dans l’humanité.
Jamais je n’ai lu ici un croyant appeler "frère ou sœur" un incroyant. Jamais vous ne l’avez suggéré. Au contraire, j’ai à maintes reprises entendu « pire qu’un athée » ou autres maximes similaires, mais jamais "mon frère dans l’humanité".

Vous invoquez le respect des personnes ? Invoquez-le ! Mais qu'invoquez-vous pour ces milliers de morts, deux fois coupables sous la plume de Diddl par ex. ?
Coupables, comme nous tous selon votre dogme, d'avoir hérité du péché originel. Coupables encore, et condamnés d'être morts pour n'avoir pas accepté le message qui sauve de leur vivant. Et condamnés ici même, par Diddl, de ne pas être innocents... ??
Quel est le message qui sauve ? Celui de celui qui sauve.
Qui est celui qui sauve ? Celui qui a apporté le message.
Accepter son message et lui-même comme sauveur sauve ? Mais de quoi ? De la géhenne, par le pardon du péché originel...
De quelle morale vous prévalez-vous si votre dieu d'amour, au message circulaire, condamne d'office tout le monde, par l'héritage d'Adam, et demande pour être sauvés la contrepartie de l'aimer et le reconnaître comme sauveur ?

Quelqu'un a supprimé partie de mon message précédent où je traitais Diddl "d'aliénée" et de "folle du christ"... Mais aliéné est un terme technique. Qui est aliéné ici ? Qui traite ici de coupables toute l'humanité ? Qui promeut la soumission à pareille doctrine ? Pas moi...
Je suis déjà sauvé Abigail ; sauvé car je ne suis pas coupable d'être coupable par un dogme circulaire ; sauvé et non coupable car je n'accable pas mon prochain de ne pas croire, de croire, de croire différemment ou de ne pas croire comme moi. Sauvé car je ne me mêle pas de son intime conviction, que je ne respecte pas ni n'irrespecte, car seuls ses actes ou idées concrétisées en actions sont susceptibles d'affecter autrui. Car je ne me rends pas coupable d'un héritage de péché. Sauvé car je n'ai rien qui doive être sauvé ni rien qui doive être condamné aux enfers. Sauvé car ces enfers avilissent la grandeur de votre dieu, anéantissent l'amour qu'il est supposé porter. Sauvé car ce dieu punitif, qui exige contrepartie, qui accable les innocents, qu'il soit dépeint par Diddl ou par un autre, s'est déjà condamné lui-même à mes yeux.

Mais enfin Abigail, qu'est-ce que Diddl sait que tu saurais aussi et que je ne saurais pas ? Si je ne suis pas croyant, c'est justement parce que je connais les écritures, que je suis issu d'un milieu chrétien et que j'ai eu été confronté à la morale et doctrine chrétiennes.
Je ne suis pas "né de nouveau" comme vous ? Certes non, et je suis vacciné maintenant. Qui as-tu rencontré avec Diddl, que je n'aurais pas rencontré... Dieu, Jésus ? Quand cela, où cela ? Tu rêves éveillée. Diddl aurait rencontré dieu qui ne l'aurait pas inspirée ? Et toi oui ? Insinues-tu ici que Diddl est coupable d'avoir rencontré dieu et d'avoir raté son message ?
« L’homme a besoin de ce qu’il y a de pire en lui s’il veut parvenir à ce qu’il a de meilleur.» Et la femme aussi oserais-je ajouter.

Quand cesserez-vous de vous culpabiliser et accuser les uns les autres face à votre illusion ? Quand montrerez-vous à la face du monde l'amour de dieu que lui-même ne montre à personne ? Il ne montre rien, il ne me montre rien, d'ailleurs il ne se montre même pas. Vous entretenez l'illusion les uns des autres, vous réconfortant les uns les autres dans votre illusion. Si je parle parfois de dieu et de Jésus, c’est parce qu’ils ne vous appartiennent pas. Mais votre foi et illusion, je ne m'en mêle pas, elle vous regarde, ne tentez pas de me mêler à elle.

Je suis avant tout un homme de paix civique et laïque, de tolérance et équité. Je veux que vous puissiez, à jamais, conserver votre droit à pratiquer votre culte, et moi de même à ne jamais être contraint à en pratiquer aucun – ni le vôtre ni aucun autre. Votre liberté de croire et pratiquer votre dogme, garantit la mienne de ne pas croire et de ne pas avoir à pratiquer. Une excellente chose que la réciprocité.

Je veux bien combattre avec vous pour ça ! Mais aussi pour lutter contre la colère d'autrui, contre les méfaits de la haine et intolérance d'autrui, pour ne pas la provoquer. "Ensemble, nous ne frapperons pas un seul coup, mais nous les recevrons. Et par notre douleur nous ferons voir l'injustice des haineux, qu'ils soient croyants comme incroyants, et elle blessera - comme tout combat blesse. Ensemble, nous ne pouvons pas perdre. Ils peuvent torturer nos corps, casser nos os, nous tuer même. Puis, ils auront nos cadavres, mais pas ma soumission à leurs credos d'injustice et de haine, ni mon obéissance. Nous sommes athées, chrétiens, hindous ou musulmans, des enfants de dieu ou de l'Homme, des enfants de putes ou de malfrats, chacun de nous, mais nous sommes unis contre l'ennemi d'intolérance, d'injustice et de violence. Prenons un serment solennel : advienne que pourra, mais ne nous soumettrons pas aux lois, usages et idées qui nous oppriment, nous enchaînent, qui nous divisent, qui nous avilissent".

Qui prend ? Moi je prends.

Avec quiconque je prends.. Votre humanité. Mais je ne prends pas votre dieu d'amour, désolé. Je ne le prends pas car le morceau ne passe vraiment pas. Ou trop gros ou trop osseux, mais il m'étranglerait. Je suis une personne sensible, je ne veux pas être sauvé par celui qui vous inspire car cela ne m'inspire rien de bon. Je ne veux pas être sauvé ni rejoindre le troupeau des sauvés. Ni rejoindre le ciel de ce dieu dépeint par X ni par Z, ni le vôtre ni celui d'autres, ni celui dépeint par Diddl.
Tout compte fait, c'est peut-être de vous lire le décrire ou même vous décrire en créatures de lumière - tous (à quelques exceptions près), et en vrac , et pas seulement Diddl - qui rend le "dieu d'amour" si indéglutible , peu crédible et si peu apétissant.
J'en ai suffisamment lu pour être dégoûté à vie ; mais surtout gavé et déçu par ceux de mes semblables se prévalant partout d’amour et de valeurs morales divines. A croire que je suis d'une naïveté déshonorante d'avoir espéré beaucoup plus. J'ai honte de moi en fait. Honte de croire en l'homme et d'avoir même cru, tout autant, en l'homme inspiré par dieu, guidé par dieu, comme sans dieu ni guidé par personne - sans doute par défiance envers les discriminations.

Ne vous sentez pas visés personnellement et ne le prenez surtout pas perso, mais l'ensemble hétéroclite et éclectique de ce que je lis ici et là, et de ce que j'ai lu depuis un an ici et là, ainsi que la notoire absence de ce que vous promouvez en premier lieu, dont vous vous gargarisez ici et là, me donnent vraiment chair de poule…
Vous pensez que j'insulte votre foi et vos croyances ? Non, pas une seconde. Sans généraliser ni volonté aucune d'amalgamer, c'est l'expression de votre foi qui m'a le plus insulté jusqu'ici. Mon humanité a été insultée, je suis révolté.


______________

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 26&t=54605

Marc td a écrit:
Archie Cash a écrit:
Je profite de ce topic pour répondre à Abigail7 et vous dire au revoir à tous, pour quelque temps du moins. Le temps de digérer tout cela.
Moi non plus je n'en veux pas à Diddl. Qui est Diddl d'ailleurs, si ce n'est une victime d'elle-même et d'un bourrage de crâne ? Allons, que propose cette personne dans l'autre topic si ce n'est une suite de concepts bibliques démagogues ? Qui peut prétendre que le dieu d'amour biblique n'est pas aussi un dieu de violence s'exprimant par la violence ? Réprimant la violence par la violence ?
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.


commençons par le commencement.

ps : évidemment, ici on se fiche de diddll ou tartenpion, le nom n'est cité qu'en exemple d'une idée et non pour focaliser dessus (tu vois Archie Cash, je fais mes efforts pour border les réponses HS)

1° point, bourrage de crâne, pas nécessairement. aussi abominable ou ignoble que peuvent nous paraître les idées d'une personne, elles ne sont pas forcément issues d'un bourrage de crâne. en pensant cela, tu es finalement assez similaire à l'évangélique qui n'arrive pas à croire que tu ne te forces pas pour ne pas croire en Dieu, mais que simplement, tu n'y crois pas. Une opinion n'a pas besoin d'être le fruit d'un bourrage de crâne pour être crue.

tu manifestes ici ta première intolérance inconsciente de la foi, croire que celui qui n'est pas athée subi un bourrage de crâne. Tu ressembles ici à l'inverse d'un créationniste qui voit dans ta "croyance" en l'évolution le bourrage de crâne d'un complot anti biblique;

Pour la suite, une chose que je ne contredis pas. oui, la Bible présente aussi le Dieu vengeur et tout ce que tu veux. c'est uniquement la clé d'interprétation ou de lecture qu'on en a qui fait qu'on est d'accord ou non avec Diddll, . (et le problème, c'est que la Bible ne nous donne pas la clé de décodage pour savoir qui a raison)

par contre, le terme "démagogue" est ici en trop. je suis sur que tu puisse objectivement expliquer pourquoi ici tu l'as écrit. ( aucune importance d'ailleurs, c'est juste pour te montrer aussi qu'il n'y a pas que la foi qui peut formater notre manière de lire l'autre)

Citation:
Diddl n’est pas plus dans l’erreur que vous à mes yeux d’athée civique. Elle a simplement une expression différente de sa foi en le même dieu et le même christ.


de manière parfaitement "philosophique", je suis d'accord si j'étais à ta place. mais il se trouve quand même que certaines erreurs ont des conséquences plus ou moins néfastes et négatives que d'autres non pas.

Un des reproches que tu peux faire à la foi chrétienne et évangélique en particulier, c'est que justement, de par sa manière de voir les choses dans un manichéisme absolu qui en est caricatural, lui ne fait pas la différence (ou peu) entre une erreur sans conséquence et une gravement néfaste. Mais dans ta critique de la foi, tu tombes aussi un peu dans le même piège.

à tes yeux, soeur Emmanuelle, mère Térésa, l'abbé Pierre ou Henry Dunand c'est similaire à Bush. ils se trompent tous, donc du kif kif...

pour être plus clair, tu reprocheras à la foi chrétienne de ne pas faire la différence entre un Hitler (je lance le Godwin :) ) et un Gandhi sous prétexte que le plus important est "ils ne sont pas chrétiens". mais ta critique de la foi dans sa forme ici présente englobe un abbé Pierre et un Bush dans le même sac.

de manière abstraite je comprends ce que tu veux dire, "ils croient dans une divinité qui n'existe pas, ensuite peu importe ce qu'ils pensent de cette divinité, elle n'en existe pas plus pour autant"
mais de manière concrète, un Bush n'est pas une mère Térésa, et leur foi dans une "erreur" n'a pas motivé leur ie de la même manière. et ne pas faire le distingo dans un écrit est au final du même agabit que de dire que l'évolution est fausse parce que la conséquence pourrait être la justification du racisme (cf un autre topic pour comprendre l'exemple)

tout ceci pour te dire que finalement, un des reproches que tu nous fait (je m'englobe dans le nous avec Diddll et l'immense panel de christianisme que tu trouves ici), à savoir que notre foi englobe le non croyant dans un même sac, ton argumentaire sur le chrétien en arrive à la même conclusion.

et si pourtant tu sais faire la différence entre un Bush et un abbé Pierre, soit persuadé qu'au delà de nos propos, l'immense majorité d'entre nous, sera la faire entre un Gandhi et un adolph.

PS: si tu n'as rien compris, c'est pas grave, je ne suis même pas sur moi même de me comprendre à la relecture :D


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 13 Nov 2008, 08:20 
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Avis aux modos!

Merci de bien vouloir ne pas intervenir sur ce fil.
C'est une promesse que j'ai faite sur le forum du topC

Tout au plus, si le sujet dévie de trop, nous créerons un autre topic abordant le sujet de cette "déviation"

Pour le reste, liberté d'expression totale (hormis propos "illégaux")

Lord Dralnar


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 13 Nov 2008, 13:00 
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Lord Dralnar a écrit:
Pour le reste, liberté d'expression totale (hormis propos "illégaux")


disons que si j'ai proposé à Archie Cash le changement de forum, c'était pour pouvoir rester sur le sujet. si c'est pour ici aussi rebondir sur tous les trollages, ça sert à rien.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 13 Nov 2008, 16:00 
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Marc a écrit:
disons que si j'ai proposé à Archie Cash le changement de forum, c'était pour pouvoir rester sur le sujet. si c'est pour ici aussi rebondir sur tous les trollages, ça sert à rien.

Oui, mais je ne suis pas certain que le sujet principal de mon post soit "la foi".
J'ai plutôt l'impression que c'était un post consciencieusement théâtralisé dont le fil rouge était un ensemble d'objets fusionnels – et dont notamment le sens moral déviant de certains croyants, qui m'épate. Mais peu importe si tu l'as perçu comme un message dont le fil rouge est "la foi". Aucun souci, je ne te reprocherai de toutes manières pas d'avoir été le premier à insérer une sorte de "trollage" involontaire, en toute bonne foi.
Et puis qu'est-ce que "la foi" si ce n'est un ensemble de relations vis-à-vis d'un ensemble d'idéations ? Allons-y donc pour le sujet "foi", mais je ne le traiterai pas par le même orifice que toi.

Citation:
1° point, bourrage de crâne, pas nécessairement. aussi abominable ou ignoble que peuvent nous paraître les idées d'une personne, elles ne sont pas forcément issues d'un bourrage de crâne. en pensant cela, tu es finalement assez similaire à l'évangélique qui n'arrive pas à croire que tu ne te forces pas pour ne pas croire en Dieu, mais que simplement, tu n'y crois pas. Une opinion n'a pas besoin d'être le fruit d'un bourrage de crâne pour être crue.
tu manifestes ici ta première intolérance inconsciente de la foi, croire que celui qui n'est pas athée subi un bourrage de crâne. Tu ressembles ici à l'inverse d'un créationniste qui voit dans ta "croyance" en l'évolution le bourrage de crâne d'un complot anti biblique;

En effet, tout croyant ne l'est pas suite à un bourrage de crâne. Je pense même qu'ils ne sont pas une majorité. Le bourrage de crâne servira à raffermir et maintenir cette foi - parfois même par auto nourrissage, souvent même.
Je pense aussi qu'une bonne partie des conversions très soudaines sont dues à un phénomène psycho neurologique assez proche du coup de foudre par sa mécanique et soudaineté. Une sorte de révélation qui nous tombe dessus, dont on n'est pas conscients de son substrat physiologique par afflux d'un "sirop glandulaire". Comme quoi, je ne suis pas un psychorigide et envisage maintes approches différentes de la croyance.
Bref, tu prends une perche bien trop facile ici en me prêtant un préjugé sur les croyants - que je n'ai pas du tout - ce par l'exemple de Diddl, que j'ai citée car il est caractéristique. Pas bien de faire ça, ficelle facile et peu efficace.

Tout ne vient pas de bourrages de crânes dis-tu? Je dis donc pareil, mais "Bourrage de crâne" est une expression subjective, relative à une compréhension personnelle ayant maintes facettes diverses.
Je t'avais déjà proposé un échange de discussions en toute franchise, alors comprenons-nous bien : Si Diddl, qui cite et se réfère à un verset biblique - pour justifier ses affirmations et opinions - à la moyenne d'un paragraphe sur deux, n'est pas une typique victime de bourrage de crâne biblique, qu'est-ce que tu appelles "Bourrage de crâne" ? Allons. Et s'il n'y avait qu'elle !
Yoda est un autre exemple accompli de lobotomisation biblique : un homme en toute apparence arrivé à maturité, qui semble posséder toutes ses capacités mentales, mais qui est incapable même d'envisager que les quidams auxquels il cause, parfois incroyants, ne répondront pas positivement à ses références bibliques et certitudes divines. Olivier A en est un autre.
Aucun de ces deux ne feraient de mal à une mouche, j'en suis certain, de gentils bougres tous deux, mais tous les deux laissent pantois par leur incapacité à tenir une discussion où dieu et la bible ne s'inséreront pas très vite. Qui sont ces deux-là ? Ce sont des "fous de dieu", autant que Diddle, une expression désignant des personnes lobotomisées par la bible, dont le bourrage de crâne biblique est assumé et revendiqué. Dieu est partout dans leur environnement mental, du matin au soir. Ils bouffent avec dieu, chient avec dieu, dorment avec dieu, baisent avec leur épouse... mais dieu est dans leurs pensées et protège, bénit leurs ébats sexuels. Dieu est dans leur pieu en fait. Peut-être encore plus que dans celui de Diddl. Mais tous 3 sont des aliénés.
Plein de signaux démontrent que certains ont gardé une certaine liberté de pensée, mais qui souvent s'effrite lorsque le thème s'approche des fondements sacrés. Et ces signes je les considère car je ne vois pas les états en positions binaires, mais modulées selon la gravité de l'affection.

Si pour toi décrire cet état d'aliénation de ces 3, comme claire aliénation est un signe d'intolérance de ma part, permets-moi de douter de ton intégrité et clairvoyance.

Je suis bien conscient, en revanche, que cet état mental "fou de dieu" est légitimé et incité par les écritures elles-mêmes, qui invitent à se référer à dieu-bible-Jésus-esprit saint, comme référence unique. Il serait parfait en tout, absolument parfait en amour, éthique et justice ??
Et merde ! C'est que justement il ne l'est pas, loin de là. C'est là tout le double problème et un danger permanent pour autrui, et c'est là un des points-clefs d'une religion prosélyte. Du coup, par ta position de pasteur, tu peux difficilement incriminer tes coreligionnaires pour leurs positions toutes inspirées de bible et divinité jésuitique dégoulinant par tous leurs pores. Mais je ne suis pas astreint à cette double contrainte. Et je ne te plains pas non plus, car tu as choisi ce métier... Pour moi tub es complice et acteur, participant au maintien et développement organisé de lobotomies bibliques. C'est ma franchise de te le dire, sans te condamner. Pour l'instant, ton "métier" de pasteur est légal.

Tu compares dans ton paragraphe le bourrage de crâne de Diddl au reproche récurrent et réciproque que font les créationnistes aux évolutionnistes. En effet, pour eux nous sommes aussi victimes d'un bourrage de crâne. Et en effet, on peut aussi l'appeler ainsi. De nouveau, c'est subjectif et, certainement, un militant du parti communiste, féru de discours militants, subit un bourrage de crâne autant qu'un ingénieur généticien, qui nage dans des informations qu'il ne peut plus maîtriser sans l'aide de logiciels. Soit.
Si "bourrage de crâne = bourrage d'informations et répétition de celles-ci, intégrées et mémorisées par le mental", c'est similaire pour tous les deux mais la différence entre ce dernier (l'évolutionniste généticien) et Diddl est autant technique qu'en substance et efférences, aux effets pervers très notables chez Diddl.
Les unes sont des écrits et poncifs bibliques, parfois contradictoires entre eux et parfois pas, mais définitivement écrits dans la bible - ils sont dogme/parole biblique (en raccourci synthétique) ; les autres sont des informations et hypothèses destinées à intégration par réflexion scientifique, qui passeront ou pas le triple filtrage de traitements méthodiques. Des hypothèses pouvant être réfutées et déclinées en erreurs, hypothèses non vérifiées, ou révélées fausses, (en raccourci ici aussi). Vous ne pouvez faire de même, quant bien même vous réfléchissez sur les mêmes dogmes depuis l'aube de l'humanité, vous ne pouvez rejeter ce qui est écrit comme... écrit et faisant partie de votre religion. D'où notamment maints problèmes historiques et contemporains, y compris sur ton forum et vis-à-vis d'autrui.

En substance, la différence est aussi que " lorsque Diddl enregistre des sermons ou poncifs bibliques évangélisants dans ses structures corticales (=> sa petite tête de piaf) - tout comme le reste des informations et concepts à stocker dans sa mémoire - elles seront utilisées par la suite comme matériel de référence pour sa réflexion. A la différence près que ces informations étant chargées d'une forte connotation émotionnelle, elles parasiteront malheureusement tout traitement d'informations qui passera par ces circuits réverbérants. Et comme le filtrage de l'information varie selon la charge émotionnelle, cela n'arrange pas vos réflexions dès que l'objet à raisonner touche quelque peu à votre petit Jésus et à des croix en bois.
Hé oui, vos notions spirituelles étant ce qu'elles sont, vides de sens au mieux, ou parfois absolument immorales ou révulsantes, au pire, elles sont admises dans la zone "informations" par erreur, à cause de courts-circuits neuraux dus au frémissement tangible qu'elles vous procurent.
Le plus con dans l'histoire est que ce stockage d'informations "vérifiées" que comportent les circuits de la mémoire et apprentissage, qui est déjà chez les croaillants un mélange de notions rationalisées (vérifiées) et d'informations et concepts délirants de bêtise, mais acceptés frauduleusement comme rationalisés, à cause du processus ci-dessus proposé, l'est aussi notamment, à cause d'un autre : ce malheureux processus de fixation des informations, la facilitation, qui est lui-même renforcé par la répétition des mêmes impulsions.
=> Vous ne cessez de répéter vos mêmes conneries de prières et de phrases complètement débiles, et par là même, vous facilitez le transport et l'influence de ces mêmes conneries parasites dans votre traitement comparatif des informations.

Ton forum est bourré de "fous de dieu" +/- en voie d'intégrisme et lobotomisation, à différents états, dont certains partis sur une autre voie... Non pas car ces évangéliques ont été nécessairement endoctrinés par un pasteur-gourou, mais déjà rien que parce que vous continuez à vous auto endoctriner vous-mêmes en renforçant l'engramme de vos croyances. Cela se vérifie chez certains sur ton forum, cela pourrait s'étayer plus en détail, et par des processus biologiques plus approfondis mais on s'en fiche. De toutes manières, tout cela n'est pas encore bien élucidé et je ne suis pas dans le secret des initiés. "
(citation bis de moi-même, pour ne pas me fouler les clavicules, et puis y a pas de droits d’auteur)


Mais peu importent les détails, que j'ignore dans le détail, les résultats sont là : non seulement chez Diddl mais sur un vaste échantillonnage de décérébrés qui fréquentent ton forum, avec ta bénédiction. Ce que je ne te reproche certainement pas puisque je n'ai aucune raison de penser que vivre sans faire fonctionner sa cervelle rende plus malheureux. Et puis je suis laïque.

Simplement, être laïque ne signifie pas respecter los livres "sacrés" ni vos religions décérébrantes et immorales - je suis laïque et défends votre droit à croire en ce qui vous chante, et seulement cela. Tu ne peux t'attendre de ma part ni à ce que je te félicite pour cette complicité à la lobotomisation du bon peuple, ni à ce que je respecte ta satanée religion qui, pour bien des évangéliques, destine l'incroyant à la géhenne à perpétuité car votre dieu d'amour infini l'a voulu.

On en reparlera si tu veux.

Marc a écrit:
par contre, le terme "démagogue" est ici en trop. je suis sur que tu puisse objectivement expliquer pourquoi ici tu l'as écrit. ( aucune importance d'ailleurs, c'est juste pour te montrer aussi qu'il n'y a pas que la foi qui peut formater notre manière de lire l'autre)

Je te l'ai dit plus haut, ce texte était volontairement théâtralisé, décoré d'épithètes. J'aurais très bien pu mettre un autre terme que démagogue à la fin de "ses concepts bibliques". Mais je puis justifier démagogues car c’est ici un « signifiant » plus qu’une épithète gratuite : les concepts et crachats de dieu jaloux, vengeur et punitif, sont aussi démagogues que les tiens, d'un dieu d'amour tout aussi jaloux... Les deux se vérifient dans la bible, le premier par les actions bibliques et dires de dieu lui-même, et l'autre par cette qualité qu'on lui prête dans le NT, mais qui n'est vérifiée que par d'autres maximes disant pareil. En fait de "Dieu d'amour", je ne vois qu'un dieu dont l'exigence la plus fondamentale est de croire en lui pour être sauvés. Un dieu aussi profondément injuste et immoral que celui dépeint par les israélites dans l'AT, moins axé sur les revendications territoriales du peuple élu dane le NT, mais qui n'a rien non plus d'un dieu d'amour. Je n'avale pas ce bateau, il est énaurme.
Et c'est cela que j'appelais votre illusion. L'illusion autœntretenue par des artifices, que le dieu biblique serait amour... Alors qu'il est dieu de répugnance à mes yeux, textes à l'appui, et fondement de "votre" foi à l'appui - immorale et injuste par excellence, où dieu sauve d'une destinée qu'il a lui-même imposée.

Le plus révoltant est peut-être la manière dont les évangéliques de ton forum esquivent la confrontation directe avec cette immoralité divine, ou amoralité si vous jugez qu'elle n'a rien à voir avec l'éthique humaine. Mais dans ce cas, cessez de parler de dieu infiniment bon et de dieu amour. Prendre les gens pour de douces poires, ça va un moment.

http://forums.topchretien.com/viewtopic ... 3#p1002853

(Les réponses de Leny en particulier, qui sont particulièrement immondes et jésuitiques : "la morale divine dépasse notre compeélhension d'humains, donc j'obéis à dieu et me soumets.)

Je parle bien entendu partout ici du dieu biblique, et selon la manière dont j'appréhende moralement entre autres ce chantage de "croire en lui pour être sauvé" d'un truc hérité d'Adam. P'tain de connerie ! Le "dieu réel", inutile de te faire un dessin du pourquoi je ne l'aborde jamais, tu es un gars intelligent.

Pour le reste, je ne vois pas pour l'instant l'utilité d'ajouter mes remarques ou des remarques sans fin. J'en reste là, j'ai répondu selon ce qui m'a le plus inspiré.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 13 Nov 2008, 22:36 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Oui, mais je ne suis pas certain que le sujet principal de mon post soit "la foi".
J'ai plutôt l'impression que c'était un post consciencieusement théâtralisé dont le fil rouge était un ensemble d'objets fusionnels – et dont notamment le sens moral déviant de certains croyants, qui m'épate. Mais peu importe si tu l'as perçu comme un message dont le fil rouge est "la foi".


une déformation de langage, merci de la remarque. en fait, il est vrai que notre foi ayant dans notre vie une place primordiale, on a tendance à appeler foi les aspects qui dépendent de la foi.
mon sens morale ou ma vision de la vie, sont des éléments de ma foi. mais tu as raison, il faut éviter les sens personnels d'un terme pour n'utiliser que le sens commun, sinon, c'est le meilleur moyen pour ne pas se comprendre.


Citation:
En effet, tout croyant ne l'est pas suite à un bourrage de crâne. Je pense même qu'ils ne sont pas une majorité. Le bourrage de crâne servira à raffermir et maintenir cette foi - parfois même par auto nourrissage, souvent même.

oui, mais pas forcément. des chrétiens ont une approche différente. preuve en est, sur le forum, tu vois le nombres de chrétiens qui posent des questions et finalement s'opposent aux réponses. il y a chez beaucoup aussi une démarche de compréhension qui est lié à la recherche personnelle et donc au doute, et non au bourage de crâne

Citation:
Je pense aussi qu'une bonne partie des conversions très soudaines sont dues à un phénomène psycho neurologique assez proche du coup de foudre par sa mécanique et soudaineté. Une sorte de révélation qui nous tombe dessus, dont on n'est pas conscients de son substrat physiologique par afflux d'un "sirop glandulaire". Comme quoi, je ne suis pas un psychorigide et envisage maintes approches différentes de la croyance.

c'est normal, quand on ne croit pas en Dieu, on ne peut pas attribué la foi à Dieu. et à partir du moment où elle existe, il faut bien lui donner une explication rationnelle, soit d'ordre psychologique, soit d'ordre physiologique

Citation:
Aucun de ces deux ne feraient de mal à une mouche, j'en suis certain, de gentils bougres tous deux, mais tous les deux laissent pantois par leur incapacité à tenir une discussion où dieu et la bible ne s'inséreront pas très vite.

tu portes un jugement par rapport à ce que tu vois d'un forum chrétien, donc ceci explique peut-être cela. à l'extérieur, je ne sais pas et si tu ne les connais pas, toi non plus.
mais ceci étant dit.sans être du bourrage de crâne, sans parler des cas cités particulièrement mais de manière général. Le problème n'est pas d'avoir une référence dans la vie. J'ai la même qu'eux, ma Bible. le souci, c'est seulement l'approche de l'autre et la perception que l'on se fait de sa manière de comprendre nos propos. Nous ne sommes pas dans le domaine du bourrage de crâne avec tes exemples, mais uniquement il me semble du sens relationnel et de la transmission d'opinions.

Citation:
Qui sont ces deux-là ? Ce sont des "fous de dieu", autant que Diddle, une expression désignant des personnes lobotomisées par la bible, dont le bourrage de crâne biblique est assumé et revendiqué.

pas forcément. tout le monde n'a pas nécessairement appris à se mettre à porter de l'autre dans la discussion.
rappelle toi en sens inverse ce cher Dan26, il avait le même trait dans la discussion, incapacité totale à se transposer dans la compréhension de l'autre pour se mettre à sa porté.

Citation:
Dieu est partout dans leur environnement mental, du matin au soir. Ils bouffent avec dieu, chient avec dieu, dorment avec dieu, baisent avec leur épouse... mais dieu est dans leurs pensées et protège, bénit leurs ébats sexuels. Dieu est dans leur pieu en fait. Peut-être encore plus que dans celui de Diddl. Mais tous 3 sont des aliénés.

et en quoi fondamentalement cela pose-t-il problème? en quoi cela fait-il des aliénés

Citation:
Si pour toi décrire cet état d'aliénation de ces 3, comme claire aliénation est un signe d'intolérance de ma part, permets-moi de douter de ton intégrité et clairvoyance.

je ne dis pas que c'est un signe d'intolérance de ta part, je me (et te) demande seulement si ta réflexion est pleinement objective, sans être finalement elle aussi motivé par des sentiments similaires à ceux que tu décris

Citation:
Je suis bien conscient, en revanche, que cet état mental "fou de dieu" est légitimé et incité par les écritures elles-mêmes, qui invitent à se référer à dieu-bible-Jésus-esprit saint, comme référence unique. Il serait parfait en tout, absolument parfait en amour, éthique et justice ??

dans le principe, c'est logique, si Dieu existe, IL est la référence, c'est évident. Donc il est normal que pour ceux qui y croient, il soit la référence.

Citation:
Et merde ! C'est que justement il ne l'est pas, loin de là. C'est là tout le double problème et un danger permanent pour autrui, et c'est là un des points-clefs d'une religion prosélyte.


là, tu es en contradiction avec toi même, mais logique vis à vis de ton argumentaire précédent?
En contradiction, parce que tu prends pour affirmer cela la Bible comme référence.
en accord, dans le sens qu'un chrétien doit pouvoir expliquer cete différence.

Citation:
Du coup, par ta position de pasteur, tu peux difficilement incriminer tes coreligionnaires pour leurs positions toutes inspirées de bible et divinité jésuitique dégoulinant par tous leurs pores. Mais je ne suis pas astreint à cette double contrainte.

tu n'en es pas astreint, mais tu le fais quand même. prennant la BIble comme référence pour dire ce que tu penses d'un supposé Dieu.

Citation:
Et je ne te plains pas non plus, car tu as choisi ce métier... Pour moi tub es complice et acteur, participant au maintien et développement organisé de lobotomies bibliques. C'est ma franchise de te le dire, sans te condamner. Pour l'instant, ton "métier" de pasteur est légal.

tu me permets de sourire :D
PS, pasteur n'est pas mon métier, je suis salarié à l'extérieur, je suis ingénieur
sinon, je ne me sentirai jamais coupable de partager et d'enseigner ce en quoi je crois. là où je le serai, c'est si je le faisais plus comme un gourou que comme un "sage" (je ne me prend pas pour un "maître", mais j'ai pas trouvé de mots pour exprimer ma pensée)

Citation:
Vous ne pouvez faire de même, quant bien même vous réfléchissez sur les mêmes dogmes depuis l'aube de l'humanité, vous ne pouvez rejeter ce qui est écrit comme... écrit et faisant partie de votre religion. D'où notamment maints problèmes historiques et contemporains, y compris sur ton forum et vis-à-vis d'autrui.

c'est assez faux.
ce que tu dis est juste dans le discours parce que à un moment donnée, il est difficile de se remettre en cause, mais si tu regardes l'histoire, cette évolution existe.
par exemple, je suis sur que dans 50 ans, ce sera un péché pour les chrétien de ne pas trier ses ordures par souci d'écologie.

Citation:
tout comme le reste des informations et concepts à stocker dans sa mémoire - elles seront utilisées par la suite comme matériel de référence pour sa réflexion. A la différence près que ces informations étant chargées d'une forte connotation émotionnelle, elles parasiteront malheureusement tout traitement d'informations qui passera par ces circuits réverbérants.

exact, mais qui peut dire qu'il en est 100 % exempt

Citation:
=> Vous ne cessez de répéter vos mêmes conneries de prières et de phrases complètement débiles, et par là même, vous facilitez le transport et l'influence de ces mêmes conneries parasites dans votre traitement comparatif des informations.

la réponse est impossible à ton argumentaire. pourquoi, parce que tu places ce en quoi tu ne crois pas comme connerie parasite, et non comme un élément de l'équation réflexion.

finalement, tu as du mal avec les chrétiens qui considèrent l'athéisme comme une ânerie qui parasite leur réflexion, mais tu es dans tes propos peu différents sur le coup. tu considères ici que la conception philosophique d'un être est une connerie parasite à sa réflexion. en quoi tes conceptions dans ce cas le serais moins objectivement?

ce d'un homme conçoit est un parasite que s'il n'arrive pas à comprendre de par lui même que c'est le prisme au travers duquel il comprend et interprète les choses, mais aucun ne peut se prévaloir de ne pas avoir ce prisme, toi compris.

Citation:
On en reparlera si tu veux.

pas de problème, mais je ne suis pas très représentatif des évangéliques sur ce sujet question doctrine

Citation:
Le plus révoltant est peut-être la manière dont les évangéliques de ton forum esquivent la confrontation directe avec cette immoralité divine, ou amoralité si vous jugez qu'elle n'a rien à voir avec l'éthique humaine. Mais dans ce cas, cessez de parler de dieu infiniment bon et de dieu amour. Prendre les gens pour de douces poires, ça va un moment.


le problème; c'est que je ne suis pas très représentatif pour répondre à ces questions.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 00:09 
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Marc td a écrit:
tu me permets de sourire. PS, pasteur n'est pas mon métier, je suis salarié à l'extérieur, je suis ingénieur

Je le sais, d'où mes guillemets à "métier". Tu le fais en dada et hobby car tu trouves ta foi bonne et juste. Aucun souci, j'en conviens et ne l'ignore point.
C'est même la raison pour laquelle j'ai voulu te faire venir dans ce forum et vais t'inviter à confirmer que tu trouves bon et juste, amour et moral, ce dieu biblique et ce qui est le plus fondamental dans le christianisme évangélique. Ce sera sous forme de questions au bas de ce post.
ps : Inutile de me répondre par des speechs de batifolages sur ce que toi tu considères le plus fondamental et patatata. "Etre sauvé ou pas, en acceptant Jésus comme sauveur ou pas, par la foi etc. et bla bla bla", est plus que primordial dans ta religion.
Voir en bas, en rouge.

Marc td a écrit:
c'est assez faux. ce que tu dis est juste dans le discours parce que à un moment donnée, il est difficile de se remettre en cause, mais si tu regardes l'histoire, cette évolution existe. par exemple, je suis sur que dans 50 ans, ce sera un péché pour les chrétien de ne pas trier ses ordures par souci d'écologie.

Non. Pour l'instant on en est à ce que je dis. Tu n'as pas bien capté mon paragraphe. Si dans 50 ans trier les ordures est considéré péché par des évangéliques, ce ne sera pas ajouté aux livres sacrés... Il y a une part d'immuabilité oppressante dans votre religion, et ce sont les "saintes écritures", quand bien même votre mouvement, interdits y compris, peuvent évoluer avec le temps.
=> Cela fait quasiment plusieurs siècles que votre dogme propose +/- la même chose : "un dieu d'amour qui condamne à cramer en enfer pour l'éternité ceux qui ne croient pas en son amour". :evil:
Quand les choses changeront, il sera temps de réviser ma position sur la monstruosité de morale que vous considérez comme le summum de la justice, compassion et amour.

Marc a écrit:
Citation:
Si pour toi décrire cet état d'aliénation de ces 3, comme claire aliénation est un signe d'intolérance de ma part, permets-moi de douter de ton intégrité et clairvoyance.

je ne dis pas que c'est un signe d'intolérance de ta part, je me (et te) demande seulement si ta réflexion est pleinement objective, sans être finalement elle aussi motivé par des sentiments similaires à ceux que tu décris

Je me contrefous des sentiments que les autres ont à mon égard. S'ils me trouvent intolérant, d'abord c'est leur droit le plus strict, et si leur sentiment à mon égard est similaire au mien réciproquement, je m'en contrefous aussi.
Ce ne sont pas des raisonnements de cet ordre qui vont me faire penser que Diddl et Olivier A ne sont à la limite, voire plus, de l'aliénation mentale. "Fous de dieu" est finalement une épithète très gentille, et peut-être peu adéquate face à la gravité de certains aliénés de Jésus. Dont je n'ai qu'une idée approximative selon leurs posts, en virtuel.

Marc a écrit:
la réponse est impossible à ton argumentaire. pourquoi, parce que tu places ce en quoi tu ne crois pas comme connerie parasite, et non comme un élément de l'équation réflexion. finalement, tu as du mal avec les chrétiens qui considèrent l'athéisme comme une ânerie qui parasite leur réflexion, mais tu es dans tes propos peu différents sur le coup. tu considères ici que la conception philosophique d'un être est une connerie parasite à sa réflexion. en quoi tes conceptions dans ce cas le serais moins objectivement? ce d'un homme conçoit est un parasite que s'il n'arrive pas à comprendre de par lui même que c'est le prisme au travers duquel il comprend et interprète les choses, mais aucun ne peut se prévaloir de ne pas avoir ce prisme, toi compris.

Que les chrétiens déconsidèrent les athées ou l'athéisme si tu y tiens, (mais ce terme en isme est une déclinaison que je récuse) me fait une belle jambe. C'est toute l'humanité qu'ils déconsidèrent en fait, et pas seulement les athées.

Mon prisme vis-à-vis du traitement et déclinaison en stupidité monumentale d'un << homme-dieu-esprit saint, fils de vierge marchant sur les eaux, se crucifiant lui-même comme prévu pour se prétendre ressuscité etc. etc. >>. et mille autres faits et gestes burlesques, je le REVENDIQUE. Oui, JE REVENDIQUE être un gars avec UN PRISME qui me fait considérer tout cet ensemble de dogmes absurdes comme une connerie monumentale, et même souvent criminogène. En effet.

Marc a écrit:
et en quoi fondamentalement cela pose-t-il problème? en quoi cela fait-il des aliénés

Je peux te fournir mille exemples de problèmes et conflits posés par la foi interférante. Un exemple accompli et facile, Gillovy. Si Gillovy était à la direction d'un institut de recherche en biologie ou d'une université des sciences, les étudiants en sortiraient avec un cursus pas même bon pour exercer le métier de dame-pipi.
Franchement, je n'ai pas envie de t'en donner d'autres. Je suis sidéré que tu me poses cette question.

Marc a écrit:
Archie Cash a écrit:
Je suis bien conscient, en revanche, que cet état mental "fou de dieu" est légitimé et incité par les écritures elles-mêmes, qui invitent à se référer à dieu-bible-Jésus-esprit saint, comme référence unique. Il serait parfait en tout, absolument parfait en amour, éthique et justice ??
Et merde ! C'est que justement il ne l'est pas, loin de là. C'est là tout le double problème et un danger permanent pour autrui, et c'est là un des points-clefs d'une religion prosélyte.

dans le principe, c'est logique, si Dieu existe, IL est la référence, c'est évident. Donc il est normal que pour ceux qui y croient, il soit la référence.
là, tu es en contradiction avec toi même, mais logique vis à vis de ton argumentaire précédent?
En contradiction, parce que tu prends pour affirmer cela la Bible comme référence.
en accord, dans le sens qu'un chrétien doit pouvoir expliquer cette différence.

:arf2: Ben voyons. Je prends la bible comme référence sur votre dieu car, justement, je ne crois pas en dieu et ne l'ai jamais vu sonner à ma porte. On parle de votre foi ici, VOTRE FOI EN VOTRE DIEU, oui ou non ?
Je ne me réfère donc PAS seulement à la bible pour affirmer que votre dieu n'est pas amour ni juste, mais bien avant tout à MA CONCEPTION de la justice et équité, comparées à celles du dieu biblique et de vos dires sur lui, d'après ce qui est affirmé sur cette entité dans la bible.
Je me réfère pour cela bien entendu ET à la bible ET à vos dogmes pour avoir quelque information sur le dieu biblique et ainsi pouvoir le comparer à mes notions à moi. arf arf.

C'est précisément cette juxtaposition entre ce que certains déclinent sur dieu, références bibliques à l'appui, où dieu serait juste ET amour, ET simultanément il "envoie en enfer "notre âme et corps d'incroyants pour l'éternité", qui me fait craindre le pire sur votre sobriété mentale et sens moral. Heureusement, des lois et droits protègent les citoyens dans certains pays.
Avoir le culot de réitérer que cette morale de dieu (etre sauvé par la foi et soumission en Jésus le sauveur, et sinon aux enfers...) est peruve d'amour, justice et morale infinis, c'est immonde.

Ici tu sembles peiner à comprendre que ce n'est pas une contradiction que d'affirmer que cette morale de dieu est une merde sans nom, ce en relation au dogme fondamental selon les écritures. Quand bien même je ne crois pas en son existence réelle à dieu, je constate son existence conceptuelle et la morale qui en découle bibliquement, proposée par les croyants comme amour infini, bien et justice parfaites, alors que le fondement même est d'une parfaite injustice, une punition surréaliste et disproportionnée. "Condamnés au pire (pour vous !) ce pour n'avoir pas cru en Jésus fils de dieu comme sauveur" ???? Le tout relié à notre "état de pécheurs" héritant un péché originel, dont nous devrions être sauvés... ???? :evil:

Si cela est moral, amour, justice et équité pour toi, nous n'avons vraiment rien à nous dire. Ta morale est ce que je considère une immoralité des plus maléfiques. Je te repose donc ici la question que j'ai posée sur Top chrétiens, et te prie d'y répondre :

POUR TOI MARC, TOI QUI CROIS EN DIEU, EST-CE JUSTE ET EQUITABLE, HAUTEMENT MORAL; EST-CE FAIRE PREUVE D'UN AMOUR INFINI ET D'UNE BONTE ET GENEROSITE INFINIES, D'UNE PARFAITE JUSTICE ET MORALITE SANS FAILLES, QUE DE CONDAMNER A LA GEHENNE ET POUR L'ETERNITE LES INCREDULES ?

(ce bien entendu en me mettant à votre place de croyants, croyant à la vie éternelle - le problème n'est pas que je croie ou pas en vos dogmes, mais votre dogme.).

ET EXPLIQUE-MOI DONC POURQUOI. POURQUOI ET EN QUOI EST-CE JUSTE ET PREUVE D'AMOUR ?

Réponds à ces questions sans détours stp, c'est tout ce qui m'intéresse pour l'instant. Le reste qui précède et tes remarques ici et là, sont broutilles et ficelles que tu tentes, mais sans impact ni intérêt aucun.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 01:43 
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GEOVATHANKULL a écrit:
POUR TOI MARC, TOI QUI CROIS EN DIEU, EST-CE JUSTE ET EQUITABLE, HAUTEMENT MORAL; EST-CE FAIRE PREUVE D'UN AMOUR INFINI ET D'UNE BONTE ET GENEROSITE INFINIES, D'UNE PARFAITE JUSTICE ET MORALITE SANS FAILLES, QUE DE CONDAMNER A LA GEHENNE ET POUR L'ETERNITE LES INCREDULES ?


comme je l'ai dis dans ma première réponse, je ne suis pas très représentatif des évangéliques sur ce sujet question doctrine, mes positions sont assez atypiques, bien que lorsqu'on en discute sur topc, je me rend compte, assez fréquente quand même

Citation:
ET EXPLIQUE-MOI DONC POURQUOI. POURQUOI ET EN QUOI EST-CE JUSTE ET PREUVE D'AMOUR ?

ce n'est à mes yeux ni juste, ni une preuve d'amour. mais évidement, seul ceux qui ont une conception plus traditionnelle que la mienne de l'enfer pourraient te répondre par rapport à leur position.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 02:56 
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Salut, Je peux ?

Si je comprends bien ce que tu n'exprimes pas explicitement marc, c'est que tu ne crois absolument pas à ce dogme et à ce dieu qui envoi en enfer et qui demanderait à croire en lui pour être sauvé. N'est-ce pas ? Pourquoi tu ne l'écris pas clairement ?

Ce genre de dogme est complètement arriéré, et ta position "atypique " au sein des évangélistes, mais pas autant que cela comme tu sembles le faire remarquer dans la foulée, montre une chose : l'empathie vous empêche (certains) de considérer hautement moral et étant une preuve d'amour ces poncifs bibliques abominables qui sont une insulte à l'Humanité. Dans ces conditions, pourquoi ne pas défendre ouvertement des positions plus en accord avec vos sentiments personnels devant et contre ceux qui tiennent ce genre de maximes débiles comme l'aboutissement de la morale sur ton forum ?

PS : en passant et sans te sucer, merci de bien vouloir me redonner libre et plein accès à ton site (LarusRidibundus). = Réciprocité.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 11:44 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
Salut, Je peux ?

Si je comprends bien ce que tu n'exprimes pas explicitement marc, c'est que tu ne crois absolument pas à ce dogme et à ce dieu qui envoi en enfer et qui demanderait à croire en lui pour être sauvé. N'est-ce pas ? Pourquoi tu ne l'écris pas clairement ?


si, j'y crois. là où je suis peu représentatif, c'est que je n'ai pas une vision dantesque de l'enfer.

Citation:
Ce genre de dogme est complètement arriéré, et ta position "atypique " au sein des évangélistes, mais pas autant que cela comme tu sembles le faire remarquer dans la foulée, montre une chose : l'empathie vous empêche (certains) de considérer hautement moral et étant une preuve d'amour ces poncifs bibliques abominables qui sont une insulte à l'Humanité.

c'est exact.
j'avais sur le TopC ouvert un sondage à cet effet sur la vision de l'enfer. et effectivement, pas mal répondent une sorte de compromis qui montrent bien le mal aise par rapport à cette question.

soit l'enfer est dantesque (on peut lire quelques passages de la Bible ainsi)
Soit l'enfer est en fait une annihilation de la vie. ce qui à la lecture de la Bible est aussi justifiable (et les premiers passages trouvent leur explication même dans ce cadre.)
mais rien ne permet de justifier que l'enfer ne serait pas un lieu de souffrance physique, mais juste moral d'avoir raté sa chance. (et pourtant, c'est la réponse qui arrive le plus sur le sujet). Le choix d'une réponse plus neutre et pourtant parfaitement injustifiable bibliquement montre le souci d'intégration de l'enfer dantesque dans une lecture plus moderne de la Bible que celle du moyen âge, ou l'amour de Dieu est mis avant sa justice dans la compréhension de Dieu.


Citation:
Dans ces conditions, pourquoi ne pas défendre ouvertement des positions plus en accord avec vos sentiments personnels devant et contre ceux qui tiennent ce genre de maximes débiles comme l'aboutissement de la morale sur ton forum ?

parce que je ne suis pas là pour focaliser sur un pint de doctrine et en faire le centre de ma vie d'une certaine manière (c'est toujours cela qui arrive quand un gars se prends pour un preux chevaliers), j'ai plus important dans mon ministère de pasteur, bien plus important à faire.

Citation:
PS : en passant et sans te sucer, merci de bien vouloir me redonner libre et plein accès à ton site (LarusRidibundus). = Réciprocité.

je pense que l'accès avait était coupé (je ne m'en souviens plus) certainement parce que tu n'avais pas saisi que la liberté d'expression d'opinion ne signifie pas pour autant que toutes les manière de les exprimer sont pour autant tolérables, non? à partir du moment ou ceci est clair, y'a pas de souci.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 17:52 
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Oui, les riches interventions de "Un doigt" seront aussi déplacées dans le topic à Tynian, car c'est le topic dédié aux riches interventions. Lord Dralnar avait promis que ce huis clos ne serait pas trollé, on va tenir parole. (c'est fait, posts déplacés sur un forum dédié)
Quoique à vrai dire, en relisant l'échange entre Marc et Un Doigt, on ne peut pas définir clairement qui trolle le plus.

Marc, tu parles souvent de trollage, mais ce n'est peut-être pas le plus grave dans un forum de discussions à mes yeux. Ce genre de phrases adressées à un incroyant, comme à un croyant, sont pire que du "trollage" : << Maintenant, ce n'est pas à cause de leur non morale que les hommes sont éloignés de Dieu, mais à cause de leur non repentir. ça peut sembler jouer sur les mots, mais en fait pas du tout. >>

:evil: En effet, ça ne joue pas sur les mots. Ca joue sur l'amabilité et politesse d'autrui, sa tolérance envers le foutage de gueule caractérisé. Ce pour dire que depuis que tu échanges avec "Un doigt", tes phrases les plus opaquement évangéliques ressortent au galop.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 19:00 
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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GEOVATHANKULL a écrit:
:evil: En effet, ça ne joue pas sur les mots. Ca joue sur l'amabilité et politesse d'autrui, sa tolérance envers le foutage de gueule caractérisé. Ce pour dire que depuis que tu échanges avec "Un doigt", tes phrases les plus opaquement évangéliques ressortent au galop.


elles attendent tes réponses ou tes questions pour se clarifier un peu


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 20:06 
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Ok, donc pour Marc: Sans foi pas de salut: même si quelqu'un se comportait toute sa vie en accord avec la "morale chrétienne" (en admettant que ça veuille dire quelque chose de précis...) si il n'a pas la foi, il est bon pour l'enfer . L'enfer étant compris comme, au choix : une "annihilation de la vie", un lieu de "souffrance physiques" ("enfer dantesque") et/ou de souffrance "morale", cette dernière étant apparemment considérée comme plus "cool" que la souffrance physique ( hum...). C'est bien ça?
D'un autre côté si une personne commet les pires atrocités durant sa vie mais qu'elle a la foi et qu'au moment de l'extrême onction elle se "repent", c'est bon, les portes du paradis lui seront grandes ouvertes! Je suis toujours?
Et ben! Drôle de morale effectivement!


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 14 Nov 2008, 21:49 
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
Marc a écrit:
à tes yeux, soeur Emmanuelle, mère Térésa, l'abbé Pierre ou Henry Dunand c'est similaire à Bush. ils se trompent tous, donc du kif kif...
pour être plus clair, tu reprocheras à la foi chrétienne de ne pas faire la différence entre un Hitler (je lance le Godwin ) et un Gandhi sous prétexte que le plus important est "ils ne sont pas chrétiens". mais ta critique de la foi dans sa forme ici présente englobe un abbé Pierre et un Bush dans le même sac.

Tentative amalgameuse rhétoricienne bien jésuitique. J'en ai lu des centaines de similaires dans ton forum. De la part des plus hautes lumières décérébrés comme de la part de ces autres génies de la physique évangélique des cantiques. Alors soit vous pompez vos mêmes jésuitismes les uns les autres, soit vous êtes tous le clone du même imbécile.

=> Pour moi, il est des lois et des droits, des idées, des idéaux et des actions. Elevées, viles, éthiquement condamnables ou pas selon mes critères d'égalité, de civisme, etc.
En ce sens, entre Gandhi et Hitler il n'y a pas photo.

Je n'ai pas englobé un abbé Pierre et un Bush dans le discours ci-dessus sur les critères précédents, mais toi tu as amalgamé les critères qui précèdent avec votre foi. C'est honteux ce procédé, ce pour me faire l'opprobre d'amalgamer. Doublement honteux et mesquin.

Pour moi, Bush est un aussi "bon chrétien" que toi et Diddl. Moi non. Bush est protestant, il est lui aussi évangélique, comme toi, etc. etc. M'en fiche de votre cuisine interne. Il n'a pas proposé de valeurs qui feraient honte aux évangéliques, loin de là. Ses actions politiques, inspirées à peu inspirées par sa religion, sont un problème qui ne se définit pas en dichotomies ni par la loi du tiers exclu. En revanche, son appartenance au christianisme, est un critère répondant au tiers-exclu : il l'est ou il ne l'est pas. Or selon vos propres dogmes et selon lui-même, il est chrétien (évangélique). Je ne fonctionne pas sous vos catégorisations de vrai chrétien, faux chrétien, etc.

Nous ne sommes pas sur Top C où proposer qu'Hitler et la majorité des nazis, ainsi que les acteurs de l'inquisition étaient chrétiens, vaut un point godwin et l'ire des modos et parfois même peut valoir bannissement. Les réalités historiques, ainsi que sur l'appartenance religieuse des uns comme des autres, ne valent ici pas point Godwin.

J'avais lu dans ton forum des gens se poser la question si soeur Emmanuelle était sauvée ou pas. Moi je m'en fous franchement, je ne suis pas concerné par cette problématique. Néanmoins, cette problématique est très accusatrice sur le sens moral de certains, sous influence typiquement protestante, et par conséquent sur votre confession protestante.

Encore une fois, ces questions sont votre cuisine interne, caractéristique à toute communauté sectaire puante du cul comme de la gueule, s'auto-excluant les uns les autres de posséder les clefs de la seule Vérité, être les seuls sauvés, etc.. Et dont je ne me mêle que par juxtaposition avec votre prétention de "moralité infinie et parfaite du dieu et de votre croyance". C'te blague.

Ces chrétiens vous embarrassent pour leurs actions et positions ? Faut faire avec les z'amis. Ils m'embarrassent moi aussi en tant qu'être humain, mais je ne les exclus pas de l'humanité. Je fais avec, et n'y puis rien ni ne puis refaire l'histoire.

Donc, Diddle est une chrétienne, l'abbé Pierre aussi, Georges Bush aussi, les témoins de Jéhovah aussi, tout comme Adolph Hitler (oui, je fais exprès de ne pas l'oublier) et Calvin ou Luther l'antisémite furent de religion chrétienne.
Certains ont péché ? Vous tous le faites... L'abbé pierre a eu des propos antisémites par le passé ? Oui, certes, mais on peut que reconnaître sa grandeur dans la défense des plus pauvres, des sans-abri, etc. etc.
Il est des chrétiens avec grandeur d'"âme", civisme et aspirations, nul ne le nie. Le "sac" de sa grandeur et compassion n'est pas amalgamé chez moi à l'appartenance religieuse.

=> Je critique et suis révolté par votre dogme et par son fondement, et par vos dires et délires à certains évangéliques se référant à leur dogme/justifiant leurs positions par leur dogme (dans le cas qui nous concerne), sans pour autant rendre le christianisme responsable de l'holocauste (mais il faut avouer que le christianisme est et fut, un extraordinaire véhicule et démultiplicateur d'antisémitisme).

La nuance est-elle bienvenue chez toi ? Chez moi oui, et ne te nie pas cette faculté.
Alors par charité chrétienne, cesse un peu de jouer au Gillovy hybridé avec Tynian, tu es capable de bien mieux que ça, j'en ai la conviction.

Ps : je ne trolle pas ici, je réponds à ta plaidoirie des sacs, en distinguant quelque peu ce que moi j'appelle des "ensembles sous X critères", ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas.

Marc a écrit:
et si pourtant tu sais faire la différence entre un Bush et un abbé Pierre, soit persuadé qu'au delà de nos propos, l'immense majorité d'entre nous, sera la faire entre un Gandhi et un adolph.

Je viens donc plus haut de te démontrer (je m'en veux un peu d'avoir cédé à le faire car rien ne m'y oblige) que je différencie ces gens par leurs actions que je réprouve ou approuve selon les cas, mais cela nous éloigne du sujet principal auquel je te ramène de suite, à savoir votre foi : c'est justement cette foi que vous partagez qui envoie dans un même sac un Gandhi, un Einstein et un Pol Pot. Dans le même sac des gens qui n'ont pas accepté Jésus comme leur sauveur.

Du coup, crois bien en ma modeste contribution pour t'inciter très aimablement à ne pas t'encoubler dans ton jésuitisme et tes propres considérations dogmatiques. Elles reviennent vers toi comme un crachat lancé contre le vent.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 01:40 
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Ok, donc c'est clair. Pour Marc: sans foi pas de salut: même si quelqu'un se comportait toute sa vie en accord avec la "morale chrétienne" (en admettant que ça veuille dire quelque chose de précis...) si il n'a pas la foi, il est bon pour l'enfer. D'un autre côté si une personne commet les pire atrocités durant sa vie mais qu'elle a la foi et qu'au moment de l'extrême onction elle se "repent", c'est bon, les portes du paradis lui seront grandes ouvertes! C'est bien ça Marc?
Et ben! Drôle de morale effectivement!

Oui, il semblerait.
On a apparemment au minimum 2 ou 3 options ici :
- l'une où la destinée des incroyants est l'enfer pour l'éternité. Révoltante d'injustice et discrimnation, monstrueuse en fait, et absolument immorale.
- l'autre où la destinée des incroyants serait de disparaître (leurs âmes disons) alors que les sauvés iraient auprès de dieu ad eternam. Ben ils gagnent de ne pas servir de carburant pour l'éternité.. Mais cette option n'est pas moins injuste et discriminatoire, et tout aussi immorale que la précédente, dès lors que ce dieu est présenté comme bonté, justice et amour infinis.
- une autre serait celle des cathos et muslims, qui ont putôt tendance à proposer un paradis selon un ensemble flou de jugement vectoriel entre actes+repentir, etc. Flou car ils ne savent foutre pas, de toutes manières, comment le dieu d'amour jugerait les non croyants, etc. etc.
Cette dernière semble intuitivement moins immorale que les autres - disons que ce dieu n'est pas plus un dieu d'amour et justice qu'Attila fléau de dieux - mais au moins cela ressemble quelque peu à des critères selon les actes principalement. :mrgreen:

Si Marc n'a pas d'arguments pour démontrer la justice et amour divins de ces deux premières options, il ferait mieux de rejoindre les cathos. Moins de tracas mentaux et de conscience, et p'têtre un petit salaire de cureton à la clé, s'il passe ses exams.

Mais tu n'as toujours pas répondu aux questions Marc !
Ce dieu qui envoie dans le néant les incrédules, en quoi est-il infiniment juste et bon, amour ? Une puissance suprême d'amour n'aurait-elle pas dû faire cadeau de cette vie éternelle à nous tous ? Il ne nous aime pas ton dieu "qui a tant aimé le monde qu'il envoya son fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle" ?
Pourquoi pas TOUT le monde sans exiger quoi que ce soit à personne ? Il n'est pas du tout amour infini ni justice, ni équité infinie ton dieu ! Il est drôlement humanoïde et intéressé dis donc.

Alors, l'amour infini là-dedans ? Il est où ? Pourquoi tu aimes pareille entité qui ME destine au néant ? Tu ne m'aimes pas non plus, Marc ?
:fr:


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 01:52 
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Oups, désolé GEOVATHANKULL, après re-lecture de votre "discussion" j'avais re-précisé (ré-édité) mon dernier post sans voir le tien... du coup ça fait "redite"..
De toute façon il y a de nombreux autres points (en dehors de cette incohérence amour infini/accès limité au paradis) qui me semblent tout aussi immoraux dans ces textes... ou tout au moins inacceptables.
mais bon... c'est un huis-clos... donc je vous laisse poursuivre...
(A moins que ça ne soit pas un vrai huis-clos...j'avoue que ce n'est pas très clair pour moi...)


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 01:59 
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Aucun problème Mod. Des redites y en aura tant que de vraies réponses ne viennent pas.
Je lâche pas l'affaire, je veux comprendre comment certains croyants peuvent être aussi amnésiques/sélectifs/aveugles/hypocrites face aux effroyables discriminations et injustices qui sont le fondement de leur foi.

Non non, pas un huis clos. Ca c'est le titre reporté ici depuis Top C. Tout le monde est bienvenu pour participer et discuter.

Mod a écrit:
De toute façon il y a de nombreux autres points (en dehors de cette incohérence amour infini/accès limité au paradis) qui me semblent tout aussi immoraux dans ces textes... ou tout au moins inacceptables.

Oui, et n'hésite pas à les partager. Ils sont au centre du sujet : foi et morale divines.

ps pour "Un doigt"
J'ai dû scinder le sujet en deux parties : l'autre partie avec Un doigt est aussi ouverte à tous. Obligé contractuellement puisque "Un doigt" avait un peu commencé à dévier dans le sens partir sur des reproches généraux contre le christianisme, mais que l'on ne peut pas automatiqument reprocher à la foi de Marc.
Il faut s'en tenir à ce qui est écrit cher ami, et amener progressivement les sujets complémentaires qui s'imposent. Si jamais, on scindera encore, comme proposé par Lord Dralnar. Je fais du mieux pour respecter un fil suivi qui ne dérape pas trop, en tentant de respecter la promesse faite. Mais allez-y sans gêne, on verra par la suite au fil des jours (si jours il y a). Cool.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 02:12 
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ah ok!
(Je veux pas disperser le débat mais quand Marc aura enfin répondu clairement à ta question ça m'intéresserait qu'il nous parle un peu de ce qu'il pense de la naissance d'Eve, créée à partir d'un bout de côte d'Adam, si je ne m'abuse, créée après lui dans le but de le seconder, Eve la tentatrice... Du fait que tous les apôtres étaient des hommes... En somme de la place de la femme dans sa religion... et d'autres choses aussi, comme le rapport au corps et à la sexualité... Il y a de nombreux points qui soulèvent d'une façon ou d'une autre des questions d'ordre moral)


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 02:17 
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Oui, et sur l'homosexualité aussi par ex. Etc. etc.
Tu peux déjà ouvrir un nouveau fil au sujet "d'Eve", et y développer une petite introduction.

M'enfin je me doute déjà de ses réponses clefs en mais, qui t'amèneront à sa vision d'un récit de la genèse allégorique, métaphorique, parabolique, etc. plein de hics.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 17:35 
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Oui, mais que Marc considère la bible comme un recueil de métaphores, d'allégories (...) et non comme une vérité historique ne change rien... Certaines de ces métaphores renvoient à des notions vomitives. Point (pour reprendre l'exemple d'Eve, je ne vois pas en quoi la considérer comme une métaphore changerait quelque chose aux notions nauséabondes que ce mythe charrie...).


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 17:50 
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Oui, tout à fait ! Ce que je veux dire c'est que Marc est un peu rôdé pour les réponses évasives et éconduites tangeantes. Mais comme tu ne te laisseras pas faire, je t'invite à participer plus activement et à ouvrir des topics et questions clé de ton choix.

Je pense que Marc se sert un peu de nos questions pour approfondir ses réflexions sur sa foi. Donnons-lui du matériel. :arf2:
Pour ma part, j'aimerais bien savoir par ex. en quoi est-ce un exploit et un sacrifice pour un gars qui est supposé être dieu, de se faire crucifier et de ressusciter après 3 jours ?
Bordel ! Qu'est-ce qu'il faudrait applaudir là-dedans, si le type Jésus est dieu lui-même ? Trop facile, ce n'est même pas un sacrifice. Et où est la résurrection là-dedans, si le gars est dieu lui-même, donc éternel ?
Héééé, je connais des gens qui souffrent vraiment chaque jour, rien qu'en allant aux toilettes.

Allez-y les z'athées, on a pas un pasteur tous les jours.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 18:12 
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Salut les rationaleux, je viens faire un petit tour ici depuis le TopC.

Après lecture du dernier post de Claude, je tenais à ajouter que cette question est primordiale. En effet, si le sacrifice est bidonné, cela caduc la totalité de la foi chrétienne, ce qui n'est pas rien.
Sans sacrifice de Jésus, pas de salut, pas de rachat des péchés. Ou alors un rachat d'une hypocrisie rare que personne ne peut décemment accepter sous peine de gros cas de conscience.

Enfin cela dit, je ne pense pas obtenir de réponse satisfaisante sur ce sujet, j'ai déjà tenté le coup sur le TopC ...


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 15 Nov 2008, 18:54 
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Bonjour marc, espérant que tu passes encore par là pour échanger sur un mode plus libre. Y a que nous pour te lire, t'en fais pas :mrgreen:

Donc, tu me réponds, à mon invitation à défendre ta position "atypique" ceci :

Marc a écrit:
parce que je ne suis pas là pour focaliser sur un pint de doctrine et en faire le centre de ma vie d'une certaine manière (c'est toujours cela qui arrive quand un gars se prends pour un preux chevaliers), j'ai plus important dans mon ministère de pasteur, bien plus important à faire.


Cré non d'une pipe, qu'est ce qu'il y a de plus important dans ton ministère que l'assurance d'une vie peinard auprès du Big Boss ?

Si j'ai bien compris en guise de réponse à l'immoralité de l'enfer où un dieu plein d'amour expédie de pauvres créatures qui n'ont pas reconnu jésus, son bambin, comme leur sauveur, afin qu'ils crament pour l'éternité d'entre l'éternité dans d'atroces souffrances, toi marc, pasteur ministériel des croyants, tu résous ce conflit moral (AMOUR vs CHATIMENT) par un énoncé du "vide" ? C'est ça marc ?

Synthétisons ta pensée, en reprenant tes termes. Ceux qui n'ont pas suivi jésus sont tout simplement annihilés, réduit à néant, en un mot ils n'ont jamais existé, et ceux qui vivent auprès du BOSS n'en n'ont même aucun souvenir. Ai je bien saisi le sens de ta réponse à ce paradoxe moral marc ?

Etrange réponse, que j'ai parfois entendu en fait chez de nombreux croyants, pour qui l'enfer posait un vrai problème moral. Une espèce de réponse au centre entre deux extrêmes ENFER/PARADIS qui revient à ne retenir que le ZERO et la valeur positive. Il n'y a donc plus de châtiment à proprement parler, mais simplement un bon point pour celui qui suit jésus. Toute la croyance ne reposerait donc plus sur la peur d'être rejeté en enfer, mais sur la peur de ne pas accéder au paradis. Tu observeras que ta vision de l'enfer, est simplement la vision que de nombreux incroyants ont de la mort.

Cependant, cette forme d'énoncé sur l'enfer qui te paraît plus subtile et moins gênante moralement, ne l'est absolument pas eu égard à un dieu d'amour d'infini comme te le fait justement remarquer GEOVATHANKULL. J'irai même jusqu'à dire qu'elle est pire d'un certain côté. Il y a dans le châtiment ce que j'appellerai une forme de "considération", négative et violente certes, mais une attention. Une vengeance jalouse en sorte, mais qui s'expliquerait par un amour malade en fait. Or cette attention se trouve totalement éliminée dans tes propos. On tombe dans l'indifférence totale, dans l'oubli absolu, ce qui est tout aussi abominable et immorale en relation avec dieu de bonté et d'amour. L'homme ne serait qu'un objet, destructible et démembrable à dessein ? Si toi même tu es capable d'amour pour le "pécheur" que je suis, ici et maintenant, ton dieu ne le serait-il pas lui ? As tu envie, ici et maintenant, de me voir réduit à néant marc ?

Il me semble que tu ne dis pas réellement ce que tu penses franchement. La seule option possible pour résoudre ce malaise face à la notion d'enfer, est de considérer, qu'aucune créature n'est rejetée quelque soit son choix, mais que tous finissent dans la maison du patron à jouir de sa face pour l'éternité. Cependant si cette option ne pose plus de problème morale, elle en pose un sérieux aux croyants. Pourquoi croire alors ? Et c'est là qu'on touche un point me semble t il important de la psychologie du croyant. Il ne supporte pas que sa peur, de décevoir, ne soit pas récompensée. Un vrai lèche cul sournois et hypocrite. Tu liras à ce sujet les innombrables paraboles du NT. Elles sont éloquentes à ce sujet n'est-il pas ?

Envoyer dans le néant est aussi immorale que d'envoyer dans l'enfer aux mille supplices, pour un dieu tout puissant d'amour et de bonté, ne penses tu pas marc ?

PS : j'insiste encore, mon compte LarusRidibundus est toujours inactif sur TOP C... Ce n'est pas toujours la manière de s'exprimer qui est abjecte, bien souvent c'est le fond exprimé qui l'est. Les cris d'une hystérique comme clara n'y changeront rien, les paroles d'un TR me justifient. J'insiste donc encore.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 09:14 
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mod a écrit:
Ok, donc pour Marc: Sans foi pas de salut: même si quelqu'un se comportait toute sa vie en accord avec la "morale chrétienne" (en admettant que ça veuille dire quelque chose de précis...) si il n'a pas la foi, il est bon pour l'enfer . L'enfer étant compris comme, au choix : une "annihilation de la vie", un lieu de "souffrance physiques" ("enfer dantesque") et/ou de souffrance "morale", cette dernière étant apparemment considérée comme plus "cool" que la souffrance physique ( hum...). C'est bien ça?
D'un autre côté si une personne commet les pires atrocités durant sa vie mais qu'elle a la foi et qu'au moment de l'extrême onction elle se "repent", c'est bon, les portes du paradis lui seront grandes ouvertes! Je suis toujours?
Et ben! Drôle de morale effectivement!


c'est cela. maintenant, et cela n'engage que moi (c'est un point de divergence entre calviniste et arminien par ailleurs), comme évidemment il y a un point choquant avec un sens moral logique, j'ai du mal à croire que simplement, quelqu'un qui a commis les pires atrocités soient simplement capable de se repentir. (mais si elle l'était, ce que tu dis serait juste).on peut parfois regretter une action, se repentir dépasse le cadre du regret, il implique aussi une notion de foi et de regret vis à vis de Dieu. les deux notions sont différentes. en tant qu'athée, tu peux regretter une action, sans pour autant éprouver le besoin d'une "réconciliation" avec Dieu suite à cette action. En tant que croyant, j'assimile ce second besoin à une action conjointe de la volonté de l'homme de connaître Dieu, et de l'action du Saint-Esprit.
dans le cas que tu cites, j'ai un doute sur la première, et un énorme sur la seconde


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 09:17 
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@ Soeur Emmanuelle,

Marc n'est plus l'admin du forum Top C. donc je ne vois pas trop ce qu'il peut faire pour toi.

(Tiens donc, et la couleur Admin de son pseudo c'est pour la déco sur Top C ? Soeur emmanuelle dit "la masturbatrice")

Sinon meme si je ne partage pas ton opinion, j'ai trouve ce paragraphe, particulierement interessant:

Citation:
Cependant, cette forme d'énoncé sur l'enfer qui te paraît plus subtile et moins gênante moralement, ne l'est absolument pas eu égard à un dieu d'amour d'infini comme te le fait justement remarquer GEOVATHANKULL. J'irai même jusqu'à dire qu'elle est pire d'un certain côté. Il y a dans le châtiment ce que j'appellerai une forme de "considération", négative et violente certes, mais une attention. Une vengeance jalouse en sorte, mais qui s'expliquerait par un amour malade en fait. Or cette attention se trouve totalement éliminée dans tes propos. On tombe dans l'indifférence totale, dans l'oubli absolu, ce qui est tout aussi abominable et immorale en relation avec dieu de bonté et d'amour. L'homme ne serait qu'un objet, destructible et démembrable à dessein ? Si toi même tu es capable d'amour pour le "pécheur" que je suis, ici et maintenant, ton dieu ne le serait-il pas lui ? As tu envie, ici et maintenant, de me voir réduit à néant marc


Et me fait reflechir serieusement sur l'annihilationisme, doctrine pour laquelle je commencais a pencher meme si je n'avais pas encore de ferme convictions.

L of J


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 09:37 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Oui, il semblerait.
On a apparemment au minimum 2 ou 3 options ici :
- l'une où la destinée des incroyants est l'enfer pour l'éternité. Révoltante d'injustice et discrimnation, monstrueuse en fait, et absolument immorale.

IL n'y a effectivement à mon sens aucun argument pour montrer de l'amour dans une telle proposition. certains chrétiens y arriveront mieux que moi (bien que moi même je n'ai jamais vraiment compris leurs arguments)

Citation:
- l'autre où la destinée des incroyants serait de disparaître (leurs âmes disons) alors que les sauvés iraient auprès de dieu ad eternam. Ben ils gagnent de ne pas servir de carburant pour l'éternité.. Mais cette option n'est pas moins injuste et discriminatoire, et tout aussi immorale que la précédente, dès lors que ce dieu est présenté comme bonté, justice et amour infinis.

IL y a quand même une néorme différence
Dieu ne laisse pas des êtres dans une souffrance physique et/ou psychique
est-ce un manque de bonté, d'amour et de justice que de respecter ton choix?

tu ne crois pas en Dieu, c'est ton choix. Certes tu ne ressens pas le sentiment tout aussi irrationnel que l'amour qu'est la foi, mais ta réflexion et ton analyse te font conclure que tu as raison au final de ne pas ressentir ce sentiment. donc tu fais aussi un choix de la non foi.

où est une injustice dans le respect de ton choix.

ensuite, tu peux me dire que dans ce cas, Dieu a cas se manifester et se faire connaître, et ensuite tu croirais. mais dans ce cas, serais-tu simplement libre?

Citation:
- une autre serait celle des cathos et muslims, qui ont putôt tendance à proposer un paradis selon un ensemble flou de jugement vectoriel entre actes+repentir, etc. Flou car ils ne savent foutre pas, de toutes manières, comment le dieu d'amour jugerait les non croyants, etc. etc.
Cette dernière semble intuitivement moins immorale que les autres - disons que ce dieu n'est pas plus un dieu d'amour et justice qu'Attila fléau de dieux - mais au moins cela ressemble quelque peu à des critères selon les actes principalement. :mrgreen:

quoique, en sens inverse de la proposition de celui qui se repent à la fin de sa vie, on se retrouve dans l'injustice de se dire que si tu t'y prend trop tard pour réagir, la balance "bien" ne pèsera pas assez lourde. et je ne suis pas sur qu'interdire la "seconde chance" dans une vie soit fondamentalement une preuve d'amour.

Citation:
Pourquoi pas TOUT le monde sans exiger quoi que ce soit à personne ? Il n'est pas du tout amour infini ni justice, ni équité infinie ton dieu ! Il est drôlement humanoïde et intéressé dis donc.
Alors, l'amour infini là-dedans ? Il est où ? Pourquoi tu aimes pareille entité qui ME destine au néant ? Tu ne m'aimes pas non plus, Marc ?
:fr:

factuellement, en quoi ce que tu présentes serait plus de l'amour et de l'équité.

je t'ai lu plusieurs fois expliquer ta notion du bien et du mal, c'est à dire en gros sur des critères objectifs de sociétés susceptibles d'évoluer, mais qu'en soit, bien et mal ne sont rien de plus que des critères pour aider à vivre en société, sans aucune dimension métaphysique. (je paraphrase de ce que j'ai compris)
en quoi donc, selon ton propre raisonnement? Pourquoi d'un coup, les termes amour et justice devrait prendre une notion métaphysique subjective.

pourquoi serait-il plus aimant de forcer les gens à vivre avec quelqu'un que de respecter une "non envie"


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 15:44 
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Allons allons marc soyons un petit peu sérieux.

C'est quoi ce truc sur le choix, foi, non foi, dans ton post ci-dessus ?

Il faut poser simplement les choses marc pour pouvoir discerner de quoi nous parlons dans ton système de pensées.

Nous avons petit a :

- Un dieu tout puissant, omniscient, d'un amour et d'une bonté infinie, créateur de toutes choses.


De l'autre petit b :

- Une créature faible, imparfaite, quasi débile entachée d'un péché originel (lavable sur la seule foi en jésus à ce qu'on me dit par chez vous).

Et tu viens nous parler de choix ? Est-ce une blague ? La vie éternelle ou l'enfer/anéantissement sur une foutue foi ?

Mais ce n'est même pas immoral, amoral ou ce que tu veux en AL c'est complètement crétin et dégoûtant. Quelle vision de pacotille et ubuesque de la liberté qui ne se base pas sur une connaissance, dont on peut dire à certains égards, que je ne développerai pas, qu'elle est le principe même de l'amour, mais sur un acte aveugle "sentimentale" nommé FOI. Allons allons, mon grand pasteur, il y a bien longtemps qu'on ne découvre plus son épouse en soulevant le voile le jour du mariage.

Allons allons, ce n'est même pas de la discrimination, c'est de l'extermination consciente de créatures faibles, un holocauste volontaire sur des incapables, une aberration monstrueuse totalement contradictoire avec la bonté et l'amour. Savais tu que la Loi humaine, par nos contrées, rend illégale le fait de déshériter un de ses enfants quelque en soit le motif ? On ne peut pas privilégier un enfant sur un autre dans une famille le jour du grand partage. Ton dieu ne lit pas le code de la famille ou quoi ?

Incroyable tes questions faussement ingénues à la fin de ton post. Tu n'as pas honte d'écrire ça devant nos yeux marc ?

PS : Tu ne serais plus administrateur sur TOP C à en croire LoJ ? Mince, alors il te faut intercéder en ma faveur auprès du nouveau dieu du forum, si tu n'es plus tout puissant toi même. Allez, hop hop hop ! Dans le cas contraire, hop hop hop, réactive mon compte. Dans les deux cas, hop hop hop, un peu de nerf que diable.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 16:15 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Citation:
Pour ma part, j'aimerais bien savoir par ex. en quoi est-ce un exploit et un sacrifice pour un gars qui est supposé être dieu, de se faire crucifier et de ressusciter après 3 jours ?
Bordel ! Qu'est-ce qu'il faudrait applaudir là-dedans, si le type Jésus est dieu lui-même ? Trop facile, ce n'est même pas un sacrifice. Et où est la résurrection là-dedans, si le gars est dieu lui-même, donc éternel ?


C'est sûr qu'il y a cette histoire très bizarre de "Père, Fils et Saint Esprit" mais si on laisse ça de côté (ce que font beaucoup de chrétiens il me semble)... Marc pourrait peut-être te répondre un truc du genre:
Jésus, entant que "fils de dieu" ou plutôt entant que "dieu s'étant fait homme" n'était plus à proprement parlé "dieu lui-même"... Les souffrance physiques (lors de son calvaire) et mentales qu'il a ressenti (tentation et doute) sont donc similaires à celles qu'un homme comme les autres aurait pu ressentir... Donc son acte n'est pas moins héroïque que celui des saints-martyrs qui reproduiront plus ou moins le même schéma. Schéma qui est lui même une sorte de reflet paroxysmique du parcours du chrétien: foi, doute et tentation, souffrance physique (puisque le NT lui promet constamment la persécution), victoire sur le mal, réaffirmation de la foi,repentir, mort et "résurrection" (dans le sens qu'on peut mettre en parallèle cette nouvelle vie éternelle au paradis avec une forme de résurrection).
Il me semble qu'il pourrait te répondre un truc du genre... mais bon, j'ai peut-être tout faux...

Cela dit cette histoire d'accès limité au paradis , montre bien le côté intéressé de l'affaire... C'est le principe de la carotte et du bâton: pourquoi se casser le cul à "faire de bonnes actions" et à avoir la foi, si on n'a rien à gagner de plus que les mécréants et pêcheurs impénitents?
Alors ce fameux "amour désintéressé" que brandissent les croyants les plus fervents me fait bien rire... D'ailleurs Soeur Emmanuelle (la vraie, pas la réincarnation de M.ouette) disait que sans la certitude de l'existence de Dieu, elle aurait été une grande "pêcheresse" (elle disait avoir beaucoup aimé les hommes et la "frivolité" avant de rentrer dans les ordres)...


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 16:33 
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La Mastubatrice a écrit:
(Tiens donc, et la couleur Admin de son pseudo c'est pour la déco sur Top C ? Soeur emmanuelle dit "la masturbatrice")


Marc n'a pas la couleur admin, mais une couleur legerement differente. Et puis si tu me crois pas va faire un tour, je crois qu'il ya un post a ce sujet. Le nouveau Admin c'est Alex (qui l'etait deja un peu avant).

:hum: :chef: "Heureux celui qui croit sans avoir vu" bon sang de bonsoir. Ya meme plus de morale chretienne chez les Z'aaaaaaathees. Deplorable.
:cry: :hey:

L of J


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 17:40 
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J'ignorais aussi que Marc n'était plus l'admin du forum Top-C. Dommage, mais je ne connais pas le nouveau - on verra bien si ce sera la chasse aux sorcières ou pas. :arf2:

Marc a écrit:
factuellement, en quoi ce que tu présentes serait plus de l'amour et de l'équité. je t'ai lu plusieurs fois expliquer ta notion du bien et du mal, c'est à dire en gros sur des critères objectifs de sociétés susceptibles d'évoluer, mais qu'en soit, bien et mal ne sont rien de plus que des critères pour aider à vivre en société, sans aucune dimension métaphysique. (je paraphrase de ce que j'ai compris)
en quoi donc, selon ton propre raisonnement? Pourquoi d'un coup, les termes amour et justice devrait prendre une notion métaphysique subjective.
pourquoi serait-il plus aimant de forcer les gens à vivre avec quelqu'un que de respecter une "non envie"

Oui, tu résumes bien ma notion de bien et du mal. Mais pour le reste tu es un peu à côté. Que le bien/mal soit relatif pour moi et non absolu, ne m'empêche nullement de me forger une éthique et de "comprendre", ressentir, ni émettre une opinion sur l'amour et la justice.
Quand je parle du bien et de morale avec toi, bien que selon le cas d'autres termes conviendraient mieux, c'est pour me plier à une certaine terminologie approximative commune englobant la notion de "civisme, éthique et justice". Je l'accepte donc pour pouvoir parler et confronter l'éthique et justice du dieu biblique avec la mienne (ou les nôtres, celles des hommes, variable, qu'ils se forgent et peuvent proposer) sous les mêmes termes. Sinon, prise de tête et complexification supplémentaire garanties. Acceptons donc les mêmes termes communs pour simplifier.

Tu me demandes en quoi ce que je présente est plus de l'amour et de l'équité ?

Déjà, parce que pour moi, équité est corrélé à égalité devant la justice pour tous, égalité de droits, pour tous, de choix comme de moyens pour tous, etc.
Cet ensemble de notions complémentaires, dieu ne le propose pas, ne l'envisage même pas une seconde.

Le libre choix (entre croire et ne pas croire) est ce que tu proposes toi, et le seul que le dieu biblique propose aussi. Et uniquement cette notion. Notion qui, prise seule comme argument unique et fondamental, est une appréciation typiquement libérale de la société, récurrente au capitalisme politico-économique. Cette notion est la seule que tu prêtes à dieu pour le comparer à mon éthique.
Toi et quasiment tous tes correligionnaires proposent "Dieu te donne le choix", comme seul et unique élément d'éthique et justice, et pour le présenter comme un summum de l'éthique, de l'amour et de la justice...
Or pour moi cela fait partie d'un ensemble de critères (droits) complémentaires, mais pas l'unique.
Et ces autres, le dieu biblique ne les envisage même pas. Normal, ton dieu biblique fut inventé à une époque de "loi du talion", d'esclavage, de soumission aux dieux et aux rois: tu es le pasteur d'une religion née sous ce même environnement social et politique.

Prenons un seul de ces autres critères, et développons-le : égalité de droits n'est même pas envisagé par ton dieu biblique, ni égalité de moyens. Le droit à l'intime conviction, décliné aujourd'hui en Droit universel de l'homme, est pour ton dieu un antangoniste à la vie éternelle.
De quelle justice divine parles-tu ? De quel amour et justice infinies parles-tu dès lors qu'un Droit universel, celui d'adhérer ou ne pas adhérer à "son seul chemin", ce droit de croire ou ne pas croire, celui de choisir ou de se forger ses propres convictions intimes, est pour ton dieu biblique le critère fondamental de condamnation et de privation de son seul don (selon tes dires) qui serait la vie éternelle ?
Ce n'est pas le libre choix qu'offre ton seigneur, mais un chantage, en une alternative : croire en moi ou disparaître/enfer.
C'est ce rocambolesque amalgame entre "droit" et "chantage", cette notoire et immorale inversion de charges et de sens, que tu proposes toi aussi devant un auditoire d'athées ? :chaise:

Réfléchis encore à cet amour divin et justice divines, cher pasteur : une entité suprême à l'amour et justices parfaites, qui priverait d'un droit élémentaire et le caractérise en objet de délit pénal (divin), valant condamnation à mort (la mort de l'âme... :mrgreen: ) ?
A quel jeu de dupes joues-tu ? C'est cela l'amour divin ?

Par ailleurs, et c'est peut-être le plus important, le fait que je ne croie pas à ton dieu insensé au fils pseudo sacrifié pour monter une imposture de sacrifice, n'est même pas un CHOIX !!! Doublement accusateur sur tes dires et ton manque de clairvoyance.

Je n'ai pas choisi de ne pas CROIRE, comme je n'ai pas choisi mon orientation sexuelle non plus. Il se fait que croire en pareilles conneries je ne peux pas, même si je le voulais. Croire en pareilles conneries n'est pas donné à n'importe qui.

ps : je n'ai pas choisi mon orientatioon sexuelle non plus. Ca ne signifie pas qu'elle soit innée, mais que l'on en déveleoppe une au cours de notre maturité. C'est +/- similaire avec la croyance : tu n'es pas musulman avant tout car tu n'es pas né dans un environnement musulman, quant à ta croyance, elle est le fruit de diverses contingences... qui ne me sont pas arrivées.
Cette orientation sexuelle déclinée en choix par le christianisme et en abomination lorsqu'elle est homo, est une autre des doubles discriminations et pires immoralités du christianisme.
Pourquoi immoral ? Parce qu'injuste ! Il n'y a pas de bien ni d'amour ni d'éthique dans l'injustice. Les premiers sont intimement liés au dernier, et réciproquement. Et la boucle est bouclée avec mon premier paragraphe.

On en ajoute une dernière couche avec la maxime biblique des plus fondamentales sur la foi, disant approximativement ceci : "Car c'est par la grâce, car c'est un don de dieu et que cela ne vient pas de vous (la foi)", ce qui ajoute encore à l'injustice et discrimination entre les "sauvés" et les "pas sauvés" qui, selon certains versets bibliques, n'ont même pas le choix puisque c'est par la grâce de dieu... un don.
Ce verset corroboré par d'autres va dans mon sens, à savoir qu'on ne peut pas se contraindre soi-même à croire. On peut admettre et adhérer à une démonstration ou argument, être convaincu par quelque chose vérifié devant nous, mais croire en l'existenmce d'une entité impalpable n'est pas à la portée du premier incroyant venu.
=> Dieu biblique : dieu d'injustice neuropsychique, dieu d'injustice philosophique, dieu d'injustice éthico-civique.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 18:33 
Défioliant
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Inscription: 26 Jan 2005, 22:50
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Salut Archie Cash,

Je n'avais pas mentionné ce que tu as ajouté en fin de post sur la foi donnée comme un don par le dieu d'amour et de bonté infinie.

Putain de crise de rire, je ne m'y ferais jamais à cette logique, ça me tord en deux à chaque fois :

1) Dieu te donne le choix

2) Il met deux possibilités : croire (foi) ou ne pas croire (pas foi) en lui (cad en jésus qui sauve)

3) Si tu crois tu es sauvé, si tu ne crois pas tu vas en enfer (quelqu'il soit, flammes ou néant)

4) C'est dieu qui fait le don de la foi.

Principe 4 en auto contradiction avec le principe 1 sur le plan logique

Principe 2 en auto contradiction avec le principe 3 sur le plan moral et de la justice

Principe 2 en auto contradiction avec le principe 4 sur le plan de la liberté

Etc etc.

On appel cela un BUG de programmation, le programme ne peut pas fonctionner. Maintenant nous avons un nouveau synonyme pour ce genre d'événement absurde : Un EVANGELIQUE. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 18:40 
Avorton ridicule
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La liberté, c'est décider, c'est accepter ou refuser certaines choses. La vraie liberté de l'Homme, c'est de décider du bien et du mal, en fonction des contingences dans lesquelles il vit, par rapport à ce qu'il voit autour de lui (d'une manière générale).


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 19:35 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
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Renaud a écrit:
La liberté, c'est décider, c'est accepter ou refuser certaines choses. La vraie liberté de l'Homme, c'est de décider du bien et du mal, en fonction des contingences dans lesquelles il vit, par rapport à ce qu'il voit autour de lui (d'une manière générale).

Oui, en phase.
Je précise que je suis en phase avec ton post pour amener ce petit ho-là sur ce paragraphe :
Renaud a écrit:
Avec la liberté, oui, on peut choisir librement de devenir croyant, mais dans ce cas-là, c'est le dernier acte vraiment libre que l'on pose.

Même pas ! Je suis loin d'être persuadé qu'un quidam puisse choisir librement de croire sincèrement en une religion. Ce qui est souligné n'a aucun sens opérationnel.

:mrgreen: Les républiques garantissent la liberté de croyance; mais ce n'est pas la confirmation que le processus mental de croire/pas croire soit un choix, encore moins un libre choix. Le processus croire/pas croire est trop plein d'éléments contraignants/directifs promoteurs. On peut l'appeler une liberté relative, car dans un cadre de contraintes mentales:

On ne peut pas se réveiller un matin et se dire "Tiens, je vais devenir croyant/incroyant en cette religion dès aujourd'hui !".
Par contre on peut +/- progressivement perdre sa foi, ou au contraire gagner en foi religieuse, par exemple. Reste néanmoins ce bizarre phénomène (connu) d'illumination assez soudaine, c à dire qu'assez soudainement on s'aperçoit/ressent une certitude religieuse, comme la présence en soi d'une nlle conviction (voir "Coup de foudre"), mais ce phénomène n'est pas plus un libre choix.
C'est sa conséquence (être croyant) qui est garanti comme une liberté, heureusement, mais l'état de croyant ou pas croyant sont plus la conséquence d'événements et processus mentaux complexes amenant à croire/pas crioire, que le fruit d'une totale liberté de choix.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 20:01 
Défioliant
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Messages: 4204
Les Etats parfois garantissent franchement n'importe quoi ! Des actifs toxiques aux croyances toxiques, ça va finir par chier dans le ventilo et les emporter dans la tombe ! :mrgreen:

Comme tu présentes l'avènement de la croyance, perception à laquelle je souscris, on peut aussi vite penser qu'un bon traitement pourrait aussi faire l'affaire en plus des mesures classiques de prévention :fr:


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 20:10 
Défioliant
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Inscription: 25 Jan 2005, 00:24
Messages: 7088
:fr: Oui. Ils garantissent n'importe quoi, et c'est tant mieux. Le traitement sera alors aussi un libre choix, non imposé. arff Imagine-toi seulement qu'ils inventent au contraire la piqûre de la croyance et que l'OMS la rende obligatoire... Hé. :cry:

J'ai tenté cette proposition pour ajouter à l'injustice et faux-semblants endémiques au christianisme (ou islam, c'est kif-kif ici), qui propose selon certains et selon l'heure :
- la foi, comme un libre choix (mensonge => religion immorale), ou
- la foi comme un "cadeau divin" (sélection de dieu => discrimination de dieu => religion immorale). Pouarfff.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 16 Nov 2008, 20:26 
Dressé
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Inscription: 01 Fév 2008, 02:00
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il y a beaucoup d'interventions, pas facile de faire un tri pour répondre, j'essairai d'y passer un peu de temps ce soir


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