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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 12:37 
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Soeur Emmanuelle a écrit:
A savoir :

Clés de lecture : peux-tu décrire et expliciter ce que cela veut dire pour toi ? Exactement c'est quoi une clés de lecture ? Comment l'as-tu acquise ? Comment t'en sers-tu ? Y-t-il plusieurs clés de lecture possibles ? SI oui comment savoir laquelle est la bonne pour ouvrir la compréhension de ton livre ?

Question subsidiaire : Pourquoi certains ont la clés et pas d'autres ?


Je réponds par la question subsidiaire, il n'y en a pas qui l'ont et d'autre non. Tout le monde en a une. Ce que j'appelle clé de lecture, c'est à la foi la méthode que l'on utilise pour étudier le texte, et aussi, la manière dont le présupposé que l'on a avant de lire va influencer la compréhension de ce qu'on lit.

En ce sens, même toi, enlisant la Bible, tu aurais une sorte de "clé de lecture", une méthode d'interprétation et un présupposé qui influence cette méthode, et inversement, la méthode te donnera surement tes confirmations de ton présupposé.

Tu me diras que c'est très démago de lire ainsi un texte, mais franchement, on le fait tous.

Reprenons le cas des fondamentalistes les plus fondamentalistes. Leur clé, on peut la résumer du style "puisque c'est écrit, c'est vrai dans le sens premier du texte, il n'y a pas d'interprétation à faire" (sans se rendre comte d'ailleurs que leur conclusion d'un texte est quand même en soi une interprétation du texte.

Moi, j'attache plus d'importance au symbole qu'à l'histoire. Que l'histoire soit réelle ou non n'a que peu d'importance dans ma lecture. La Bible n'en est pas moins vraie. Le sens d'un texte est prioritaire au texte.

Par exemple, que le déluge soit vrai ou pas, je m'en fiche complètement, (je ne me pose même pas la question à dire vrai, et scientifiquement, quand même très peu probable) A mes yeux, le texte n'est pas là pour nous dire que Dieu a tué tout le monde (je trouve même cela assez immoral pour reprendre la question de claude) j'y reviendrai. Mais le sens symbolique de la destruction du mal, le fait que ce soit avec de l'eau, avec le sens symbolique que celle-ci a tant dans la Bible que dans la vie réelle, la symbolique du sauvetage de Noé ... et le sens et les symboles de l'histoire m'intéresse bien plus que l'histoire elle-même. Voilà, c'est cela que j'appelle une clé de lecture, c'est la méthode que l'on va employer.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 16:52 
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GEOVATHANKULL a écrit:

Ex. sur ce très basique dont il m'intéresse d'avoir tes justifications sur ce dieu-amour :
Pour ma part, j'attends encore et toujours une réponse aux questions les plus basiques, à savoir par exemple qu'y à-t-il de juste et amour et morale "parfaites et infinies", dans le dogme de ne pas offrir la vie éternelle aux incrédules....


je ne peux pas te répondre à cette question. il n'y a à mes yeux ici ni amour ou non-amour, ni justice ou injustice, ni morale ou immoralité.

IL y a un élément que je prends comme un fait (à cause de ma foi), sur lequel je ne porte aucun jugement de valeur.
Effectivement, dans une perspective d'enfer dantesque, je suis d'accord qu'il y aurait injustice et amoralité, et surtout, difficulté à discerner de l'amour. (cette position n'étant pas celle que je défends à titre personnel, je ne peux me prononcer par rapport à celle-ci)

dans le cadre d'une annihilation (qui au final est le sort de l'homme dans la conception d'un non-croyant, à la différence qu'il y voit lui seulement la fin de la vie, et que le croyant annihiliste y voit le choix de Dieu, mais le résultat est le même, la fin de l'existence)

Dans ce cadre, il n'y a pour rien rien de juste ou d'injuste, à moins que tu me dises clairement pourquoi ça le serait, et j'essaierai dans ce cas de répondre à ton argumentation. Mais juste en posant "c'est injuste", je ne peux pas répondre, parce que je ne trouve justement pas que ce soit juste ou injuste.

Citation:
J'attends j'attends, mais toujours rien.

c'est une belle vertu que la patience

Citation:
Alors revenons au basique. Les meilleures questions sont celles que poserait un enfant :
Si dieu est amour infini, justice et perfection, pourquoi n'aide-t-il pas ces enfants sous les décombres, qui mourront de soif à côté du cadavre pourrissant de leurs parents ?
Moi, si j'avais une baguette magique, je le ferais tout de suite. Où est donc cet amour chez un dieu qui pourrait, mais ne le fait pas ? Si dieu existe, il n'est pas amour.

cette question n'est pas nouvelle dans le christianisme, et diverses réponses ont été apportées. (dont aucune ne résoud le problème) (elle a d'ailleurs été posée à Jésus qui a été un peu évasif sur la réponse selon la Bible elle-même)

Cette question est du même ordre finalement que "si Dieu existe, pourquoi tu as le droit de lui dire mer..."

Dans un sens, il laisse souffrir et mourir un enfant (ce qui est cruel) et de l'autre, il laisse les hommes le bafouer, (ce qui est illogique s'il est le Tout Puissant et que l'homme n'existe que parce que Dieu existe.)

Il est évident qu'il y a une dichotomie complète entre dire "Dieu est amour", et en même temps comme diddll par exemple, le rendre responsable de toutes les catastrophes sur terre (enfin, puisqu'il est amour, il n'est pas dans ce cas responsable, il le fait pour notre bien, c'est aussi un acte d'amour selon eux ...)

Je préfère la position d'Adolphe Monod et d'autres théologiens, il est très dualiste dans son interprétation des choses, c'est à dire, la non-intervention de Dieu dans le temps présent des hommes.

Cette position ne réponds pas à ta question, je le sais, parce que si elle a l'avantage de dédouaner Dieu du mal sur terre de manière directe, elle ne le dédouane pas du "pourquoi il laisse faire", ce qui au final, en revient à peu près au même.

ce "pourquoi" n'a aucune réponse dans la Bible, même Jésus n'y répond pas
Luc 13 1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.


Jésus ne fait que déporter la question que ce qui compte est plus de savoir comment l'on meurt (dans son état spirituel) que comment l'on meurt (physiquement parlant)

aucune explication face à l'injustice de ce "pour quoi Dieu laisse faire"


Je reste dans la même pensée, je n'ai pas de réponse, si ce n'est ma foi qui me fait croire que l'état terrestre de notre vie est tellement restreint par rapport à la Vie (avec un grand V), voire même illusoire par rapport à "la suite", que tout, même les pires atrocités, ne sont qu'une fraction de seconde "insignifiante" à l'échelle de l'Eternité.

ensuite,le message chrétien auquel je crois et que tu as déjà entendu, c'est simplement de dire que Dieu a su se mettre à l'échelle de cette fraction de seconde d'horreur et de souffrance

Bien sûr, je sais que ce n'est pas une réponse à ta question, mais ta question n'a tout simplement pas de réponse. Elle n'a de réponse que celle que chacun veut y apporter.


Citation:
Réfléchissons ensemble à cette trilogie que vous combinez et présentez au monde : un dieu omnipotent, un dieu d'amour, qui serait Amour !!! et ce dieu qui peut tout, qui aime à l'infini, laisse une filllette sombrer dans la schizophrénie ? Une maladie incurable qu'il pourrait lui éviter en un rien de temps ?

incurable à ce jour

Le croyant n'a aucune réponse à cette question, il ne peut pas en avoir. la plus belle qu'il peut apporter, c'est "puisque Dieu est dans mon coeur, je vais être ses mains pour qu'il fasse quelque chose" (ok, ça fait un peu mère théresa comme réponse, parce qu'il n'y a pas le choix, nus n'avons pas les réponses à ses questions)

La différence, c'est que tu fais de ce manque de réponse un argument pour dire que Dieu n'existe pas, nous en faisons un argument pour dire que nous sommes responsables de notre prochain.

Citation:
Et certains croyants n'avez aucun scrupule à prétendre que ce dieu d'amour et de justice vous aide quotidiennement? Qu'il vous aide à des choses aussi ridicules que de vous dépanner en auto-stop ? Vous le priez pour retrouver un emploi ? Pour vous réconcilier avec votre prof d'études ce lundi ? Mais IL laisse néanmoins cette autre personne s'assécher sous les détritus, les décombres ?
Comment pouvez-vous avoir le culot de prétendre que cette énormité de trilogie est juste ? Est "Amour" ?

ça, c'est plus de l'éducation. Mais tu ne peux pas mélanger une notion conceptuelle, (retranscrite dans tes premiers exemples), et une réaction de personne pour tirer une conclusion du conceptuel.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 21 Nov 2008, 18:31 
Glorbs
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Citation:
Dans un sens, il laisse souffrir et mourir un enfant (ce qui est cruel) et de l'autre, il laisse les hommes le bafouer, (ce qui est illogique s'il est le Tout Puissant et que l'homme n'existe que parce que Dieu existe.)


Moi ce que je trouve illogique c'est que par ça puissance il laisse mourri un enfant.
:chaise:

Citation:
c'est une belle vertu que la patience


Des mallades dans un hopitaux attendirent des greffes de reins mais finalement moururent pour ce rein arriver trop tard 1 jours après.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 22 Nov 2008, 18:33 
Avorton ridicule
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Si Dieu laisse (ou permet) qu'un enfant meurt, il n'intervient pas, ok.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 23 Nov 2008, 01:45 
Défioliant
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Marc a écrit:
Archie Cash a écrit:
Ex. sur ce très basique dont il m'intéresse d'avoir tes justifications sur ce dieu-amour : Pour ma part, j'attends encore et toujours une réponse aux questions les plus basiques, à savoir par exemple qu'y à-t-il de juste et amour et morale "parfaites et infinies", dans le dogme de ne pas offrir la vie éternelle aux incrédules....
je ne peux pas te répondre à cette question. il n'y a à mes yeux ici ni amour ou non-amour, ni justice ou injustice, ni morale ou immoralité.

Ca c'est ce que moi (incroyant) aurait aussi répondu sur la mort des uns comme des autres. On meurt, point, c'est un processus biologique pour l'instant irrévocable, ni juste ni injuste, ni moral ni immoral.
:fr: Mais mais mais, cher ami cher ami.... Ce n'est pas moi qui prête la paternité de la mort à dieu, sinon ta religion. Et ce n'est pas moi non plus qui prête à ce dieu les qualités d'AMOUR, dieu d'amour, dieu de justice infinies, dieu de perfection, de morale et de compassion, de pardon. Sinon toi et ta religion. Non ?
Alors qu'est-ce que cette réponse sinon un désavoeu des critères principaux prêtés à ton dieu, par toi et ta religion, à travers un des dogmes les plus fondamentaux, je dirais même le plus fondamental ?
Ce n'est pas que ta réponse me dérange, au contraire elle m'enchante. Néanmoins, tu devrais régler tes comptes avec toi-même et toutes ces autres propositions de ta plume dépeignant ce dieu d'amour, de justice et de morale infinies, que tu as semées à gauche à droite.
:beer: Bigre !

Marc a écrit:
IL y a un élément que je prends comme un fait (à cause de ma foi), sur lequel je ne porte aucun jugement de valeur.
Effectivement, dans une perspective d'enfer dantesque, je suis d'accord qu'il y aurait injustice et amoralité, et surtout, difficulté à discerner de l'amour. (cette position n'étant pas celle que je défends à titre personnel, je ne peux me prononcer par rapport à celle-ci)

Oui, je suis en phase, comme déjà dit, que ce dieu envoyant en enfer est tout sauf moralité, justice et amour...

Pas en phase néanmoins sur le fait que tu ne puisses pas émettre de jugement de valeur. Qu'est-ce que c'est que ce délire ? Pourquoi, parce que tu ne partages pas cette vue de l'enfer ? Moi non plus je n'y crois pas à l'enfer, mais j'ai néanmoins assimilé et intégré (toi aussi) cette vision-dogme de dieu chrétien, et je puis par conséquent émettre et porter un jugement sur ce dogme, vis-à-vis - encore et toujours - des critères que vous (tes correligionnaires) prêtent en sus à ce dieu, en contradiction flagrante avec cette destinée, l'enfer, selon croire/ne pas croire.

Marc a écrit:
dans le cadre d'une annihilation (qui au final est le sort de l'homme dans la conception d'un non-croyant, à la différence qu'il y voit lui seulement la fin de la vie, et que le croyant annihiliste y voit le choix de Dieu, mais le résultat est le même, la fin de l'existence)
Dans ce cadre, il n'y a pour rien rien de juste ou d'injuste, à moins que tu me dises clairement pourquoi ça le serait, et j'essaierai dans ce cas de répondre à ton argumentation. Mais juste en posant "c'est injuste", je ne peux pas répondre, parce que je ne trouve justement pas que ce soit juste ou injuste.

Idem que premier paragraphe. Et merci pour ta franchise.
Finalement, tu es pasteur d'un dieu dont tu as une compréhension quelque peu différente de certains de tes coreligionnaires, un dieu dont tu n'as rien pour proposer qu'il soit amour et justice ; un dieu dont un des fondements les plus fondamentaux tu le déclines en non amour, non justice, amoralité...
Mais un dieu que tu incites à adorer, et que pour peu que tu sois sincère, tu adores toi-même, dont tu écris et dis qu'il est dieu d'amour et de justice, mais qu'ici, dans ce forum, tu déclines tout autrement. Aucun souci pour ce qui me concerne, mais tu pourras avoir l'honnêté de ne pas le qualifier de critères humanoïdes qu'il n'a pas. Ce serait cool, car ce sont parfois les nôtres. :arf2:

Ou alors de me proposer ces autres éléments (inconnus dans ce topic pour l'instant) qui feraient correspondre ton dieu à la vision idéalisée et trompeuse que tu en proposes ailleurs.

Marc a écrit:
Je préfère la position d'Adolphe Monod et d'autres théologiens, il est très dualiste dans son interprétation des choses, c'est à dire, la non-intervention de Dieu dans le temps présent des hommes. Cette position ne réponds pas à ta question, je le sais, parce que si elle a l'avantage de dédouaner Dieu du mal sur terre de manière directe, elle ne le dédouane pas du "pourquoi il laisse faire", ce qui au final, en revient à peu près au même.
ce "pourquoi" n'a aucune réponse dans la Bible, même Jésus n'y répond pas
Luc 13 1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu'ils ont souffert de la sorte?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
Jésus ne fait que déporter la question que ce qui compte est plus de savoir comment l'on meurt (dans son état spirituel) que comment l'on meurt (physiquement parlant)
aucune explication face à l'injustice de ce "pour quoi Dieu laisse faire"
Je reste dans la même pensée, je n'ai pas de réponse, si ce n'est ma foi qui me fait croire que l'état terrestre de notre vie est tellement restreint par rapport à la Vie (avec un grand V), voire même illusoire par rapport à "la suite", que tout, même les pires atrocités, ne sont qu'une fraction de seconde "insignifiante" à l'échelle de l'Eternité.
ensuite,le message chrétien auquel je crois et que tu as déjà entendu, c'est simplement de dire que Dieu a su se mettre à l'échelle de cette fraction de seconde d'horreur et de souffrance
Bien sûr, je sais que ce n'est pas une réponse à ta question, mais ta question n'a tout simplement pas de réponse. Elle n'a de réponse que celle que chacun veut y apporter.

Pas de réponse ici non plus, excepté que "il est dualiste [...] la vie sur terre est tellement courte face à l'éternité que, boarf, finalement... " Héééééé bien dis donc ! Il reste bien peu d'éléments sur l'amour divin. Rien en fait.
Et que faire de ces gens non sauvés, qui n'ont donc qu'une seule vie terrestre, augmentant par conséquent drastiquement la valeur de leur seule vie (selon vos propres considérations) ?
Pas de réponse ici non plus je suppose... Que dalle.

Marc a écrit:
incurable à ce jour (la maladie mentale en question, ndlr).
Le croyant n'a aucune réponse à cette question, il ne peut pas en avoir. la plus belle qu'il peut apporter, c'est "puisque Dieu est dans mon coeur, je vais être ses mains pour qu'il fasse quelque chose" (ok, ça fait un peu mère théresa comme réponse, parce qu'il n'y a pas le choix, nus n'avons pas les réponses à ses questions)
La différence, c'est que tu fais de ce manque de réponse un argument pour dire que Dieu n'existe pas, nous en faisons un argument pour dire que nous sommes responsables de notre prochain.

Non, du tout. Pour ma part, athée, je revendique un comportement citoyen, social et équitable de la société où nous sommes, non pas responsables de notre prochain (cela ne veut rien dire techniquement, c'est une maxime de pasteur...) mais nous devrions assumer notre part de coresponsabilité sur ce qui nous entoure (prochains y compris) et je milite donc pour la solidarité et civisme entre humains.
Mais pour ce qui concerne cette discussion, on en est à la juxtaposition de toute intervention/non intervention de dieu versus les qualités et critères que VOUS lui prêtez. Pas tout mélanger...

Et pour terminer, non encore car jamais tu ne surprendras à baratiner sur l'existence/inexistence de dieu. M'en fous complètement de cette fausse problématique. Ici on applique tout propos de ta plume aux critères et qualités que les évangéliques (toi en l'occurrence) prêtent gratuitement à leur concept de dieu.

Merci en tous cas pour ta franchise, c'était très enrichissant sur ton concept de "dieu" : Tu l'as dépouillé du "principal", je dirais même que tu lui as arraché ses fringues de pacotille. Il ne lui reste même plus d'auréole de bonté pour faire illusion. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 25 Nov 2008, 18:03 
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GEOVATHANKULL a écrit:
Ca c'est ce que moi (incroyant) aurait aussi répondu sur la mort des uns comme des autres. On meurt, point, c'est un processus biologique pour l'instant irrévocable, ni juste ni injuste, ni moral ni immoral.

c'est aussi le cas dans ma manière de percevoir les choses, mais je vais essayer de répondre quand même à tes objections.

Citation:
:fr: Mais mais mais, cher ami cher ami.... Ce n'est pas moi qui prête la paternité de la mort à dieu, sinon ta religion. Et ce n'est pas moi non plus qui prête à ce dieu les qualités d'AMOUR, dieu d'amour, dieu de justice infinies, dieu de perfection, de morale et de compassion, de pardon. Sinon toi et ta religion. Non ?

la paternité de la mort, oui, c'est Dieu qui a décidé de la mortalité de l'homme. mais, et là j'aimerai que tu me réponde afin de moi aussi pouvoir te répondre, car il y a un truc que je ne saisi pas et qui m'en empêche pour le moment.

En quoi, le fait que Dieu décrète que l'homme sera mortel est contradictoire avec l'amour et la justice infinies? Pour moi, il n'y a aucune contradiction. Qu'il est décrété que l'homme ne mourra pas ou que l'homme mourra, en quoi l'un serait moins preuve d'amour que l'autre. (surtout si l'on considère que la mort est nécessaire à la vie sur terre)

et encore plus, si pour le croyant que je suis, cette mort terrestre et physique n'est qu'une transition pour une autre forme de vie qui en est la continuité

Citation:
Alors qu'est-ce que cette réponse sinon un désavoeu des critères principaux prêtés à ton dieu, par toi et ta religion, à travers un des dogmes les plus fondamentaux, je dirais même le plus fondamental ?


il n'y a aucun désaveux, maintenant, il est vrai que tout terme doit aussi être considéré de manière pragmatique, et ne pas non plus le prendre de la manière la plus fondamentaliste qui soit.
IL n'y a aucun désaveux de la notion de l'amour de Dieu dans ma position.
Dieu créé l'homme, certes il décréter que l'homme mourra dans sa condition initiale mais que cette mort n'est qu'une étape de son existence.

ce serait comme porter un jugement morale sur la larve qui se transforme un jour en insecte parce que larve mourait en tant que larve.

la seule chose qui a le droit de te choquer, c''est de considérer que ceux qui n'ont pas la foi ne se transformeront pas de larve en insecte, et mourront quand même. mais là, il n'y a pas pour moi de preuve de 'non-amour" ou de "non-justice"


Citation:
Ce n'est pas que ta réponse me dérange, au contraire elle m'enchante. Néanmoins, tu devrais régler tes comptes avec toi-même et toutes ces autres propositions de ta plume dépeignant ce dieu d'amour, de justice et de morale infinies, que tu as semées à gauche à droite.
:beer: Bigre !

tu as surtout conclu de mes propos des confirmations de tes opinions qui finalement ne sont pas le cas.


Citation:
Marc a écrit:
IL y a un élément que je prends comme un fait (à cause de ma foi), sur lequel je ne porte aucun jugement de valeur.
Effectivement, dans une perspective d'enfer dantesque, je suis d'accord qu'il y aurait injustice et amoralité, et surtout, difficulté à discerner de l'amour. (cette position n'étant pas celle que je défends à titre personnel, je ne peux me prononcer par rapport à celle-ci)

Oui, je suis en phase, comme déjà dit, que ce dieu envoyant en enfer est tout sauf moralité, justice et amour...

Pas en phase néanmoins sur le fait que tu ne puisses pas émettre de jugement de valeur. Qu'est-ce que c'est que ce délire ? Pourquoi, parce que tu ne partages pas cette vue de l'enfer ? Moi non plus je n'y crois pas à l'enfer, mais j'ai néanmoins assimilé et intégré (toi aussi) cette vision-dogme de dieu chrétien, et je puis par conséquent émettre et porter un jugement sur ce dogme, vis-à-vis - encore et toujours - des critères que vous (tes correligionnaires) prêtent en sus à ce dieu, en contradiction flagrante avec cette destinée, l'enfer, selon croire/ne pas croire.

j'ai émis un jugement de valeur, j'ai écrit, je me cite et je laisse la citation de ta réponse à la réponse pour être bien sur que tu le vois... "je suis d'accord qu'il y aurait injustice et amoralité, et surtout, difficulté à discerner de l'amour"
Mes positions sur ce point mon déja valu quelques "reproches" de coreligionnaires.

Citation:
Idem que premier paragraphe. Et merci pour ta franchise.
Finalement, tu es pasteur d'un dieu dont tu as une compréhension quelque peu différente de certains de tes coreligionnaires,

oui, un peu. disons, pas tant que cela, en discutant, je m'aperçoit que mes opinions sont fort heureusement ppas mal partagé, même si peu avoué

Citation:
un dieu dont tu n'as rien pour proposer qu'il soit amour et justice ; un dieu dont un des fondements les plus fondamentaux tu le déclines en non amour, non justice, amoralité...

Ah non, pas d'accord. le reste de mon discours est le même. sur le dépouillement de la divinité de Jésus pour se faire homme par amour, pour nous donner le moyen d'accéder à la vie éternelle et toute la doctrine du salut que tu connais.
il y a pour moi ici une preuve d'amour.

Tu pourras me répondre que s'il nous aime au point de vouloir qu'on passe l'éternité avec lui, il a qu'à le faire et puis basta, et non nous faire passer par une foi en un fils de Dieu et son sacrifice. Oui, mais l'amour aime qu'on aime ou non en retour, mais l'amour comblé reste quand même l'amour réciproque.

Citation:
Mais un dieu que tu incites à adorer, et que pour peu que tu sois sincère, tu adores toi-même, dont tu écris et dis qu'il est dieu d'amour et de justice, mais qu'ici, dans ce forum, tu déclines tout autrement. Aucun souci pour ce qui me concerne, mais tu pourras avoir l'honnêté de ne pas le qualifier de critères humanoïdes qu'il n'a pas. Ce serait cool, car ce sont parfois les nôtres. :arf2:

au contraire, ma position me permet de bien mieux confirmer cette notion. puisque je n'ai pas à vivre la dichotomie de Dieu nous aime mais envoie en enfer pour souffrir

Citation:
Ou alors de me proposer ces autres éléments (inconnus dans ce topic pour l'instant) qui feraient correspondre ton dieu à la vision idéalisée et trompeuse que tu en proposes ailleurs.

je pense seulement m'être pas assez expliqué, et toi avoir vu dans mes propos trop rapidement une confirmation de tes dires.

Citation:
Pas de réponse ici non plus, excepté que "il est dualiste [...] la vie sur terre est tellement courte face à l'éternité que, boarf, finalement... " Héééééé bien dis donc ! Il reste bien peu d'éléments sur l'amour divin. Rien en fait.
Et que faire de ces gens non sauvés, qui n'ont donc qu'une seule vie terrestre, augmentant par conséquent drastiquement la valeur de leur seule vie (selon vos propres considérations) ?
Pas de réponse ici non plus je suppose... Que dalle.


là si, y'en a une, parce que si je ne crois pas en une intervention de Dieu dans tous les aspects de l'existence, et encore moins dans une forme à la diddll en introduction, je crois que par la foi qu'on a en lui, on peut le faire intervenir. Notre foi d'une certaine manière va inciter Dieu a agit là où il ne l'aurait pas fait sinon.

Citation:
Non, du tout. Pour ma part, athée, je revendique un comportement citoyen, social et équitable de la société où nous sommes, non pas responsables de notre prochain (cela ne veut rien dire techniquement, c'est une maxime de pasteur...)

oui, c'est une maxime de pasteur, parce que pour moi, ça veut dire quelque chose. "Autrui" n'est pas uniquement un devoir de citoyen, mais premièrement une responsabilité humaine.


Citation:
Merci en tous cas pour ta franchise, c'était très enrichissant sur ton concept de "dieu" : Tu l'as dépouillé du "principal", je dirais même que tu lui as arraché ses fringues de pacotille. Il ne lui reste même plus d'auréole de bonté pour faire illusion. :mrgreen:


pas tout a fait quand même.


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 25 Nov 2008, 18:34 
Photosynthétique
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Inscription: 05 Sep 2008, 15:50
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Marc, tu es très fort pour tourner autour du pot et éviter de répondre clairement aux questions qu'on te pose... Néanmoins on sait enfin que tu ne crois pas à l'enfer dantesque... soit, mais que tu ne comprennes pas ce que l'annihilation peut avoir d'immorale dans ta perspective d'un "dieu amour" me dépasse... autant que ton refus de prendre une position morale claire à ce sujet... Il y a des aspects du dogme que tu veux bien juger moralement (après tout la religion chrétiennes est bourrée de préceptes moraux) mais quand apparemment tu ne trouves pas de réponses qui vont dans un sens qui te convient, tu te retranches sur la position "nul ne peut comprendre les desseins de dieu"...

Citation:
la seule chose qui a le droit de te choquer, c''est de considérer que ceux qui n'ont pas la foi ne se transformeront pas de larve en insecte, et mourront quand même. mais là, il n'y a pas pour moi de preuve de 'non-amour" ou de "non-justice"


Franchement je suis plus que perplexe....

ps: J'espère que tu auras le temps d'apporter ta contribution au topic sur l'homosexualité....


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 Sujet du message: Re: Huis clos sur la foi
MessagePosté: 25 Nov 2008, 19:09 
Dressé
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mod a écrit:
Marc, tu es très fort pour tourner autour du pot et éviter de répondre clairement aux questions qu'on te pose... Néanmoins on sait enfin que tu ne crois pas à l'enfer dantesque... soit, mais que tu ne comprennes pas ce que l'annihilation peut avoir d'immorale dans ta perspective d'un "dieu amour" me dépasse...

non, je ne le comprend pas et je ne le trouve pas.

Citation:
autant que ton refus de prendre une position morale claire à ce sujet... Il y a des aspects du dogme que tu veux bien juger moralement (après tout la religion chrétiennes est bourrée de préceptes moraux) mais quand apparemment tu ne trouves pas de réponses qui vont dans un sens qui te convient, tu te retranches sur la position "nul ne peut comprendre les desseins de dieu"...

j'ai pris une position morale claire, j'ai dit que je ne trouvé ça ni moral ni immoral.


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