Salut.
"Un doigt" m'avait demandé l'autre jour ce qu'est "un jésuitisme". J'avais un peu de peine à lui expliquer alors je me suis abstenu. Je vais te donner un exemple ci-dessous, "Un doigt", comme ça tu vas bien capter.
Quelques remarques sur tes "reproches" Marc. Pas grave car on commence à en avoir l'habitude à force de fréquentation des z'amis croa-croa. Je développe un peu en me servant de ta réponse si ça ne t'ennuie pas, pour "un Doigt" qui apprécie les explications un peu développées.
Exemple de jésuitisme, en 3 leçons..
1re leçon :
Marc a écrit:
Perfide comme question. tu me demandes pour te répondre de lire la Bible à la manière de ceux que tu appelles les "lobotomisés" du cerveau. les "fous de Dieu" (bien qu'en plus, dans ceux que tu cites, je ne suis pas spécialement sur que tu ais raison)
Tu prends des versets, hors contexte, hors analyse, hors interprétation possible, et tu me dis, soit-ils disent ce qui semble le plus direct dans la lecture, soit ils sont faux, choisi entre les deux.
Moi ce qui me paraît perfide est que tu aies déjà oublié pourquoi je t' "oppose" ces versets-là. Je vais donc te rafraîchir la mémoire. Je te les ai opposés directement suite à ta réponse à Lord Dralnar, qui était très
catégorique, sans aucune connotation de contexte, ni d'analyse ni d'interprétation :
Marc a écrit:
Drlanar a écrit:
Que fais dieu de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître?
Selon
ce que Paul dit dans l'épitre aux romains, un jugement non basé sur leur foi, mais sur leurs actions.
Je te laisse quelques secondes pour te relire. Ca y est ? Bien. Tu as bien lu que nul ne t'a par la suite reproché d'avoir invité Lord Dralnar à lire un verset sans ces fioritures auxquelles tu fais appel maintenant. Oui ?
=> Tu avais donc invité Lord Dralnar à se référer à un verset biblique pour y trouver la réponse. Il n'était nulle question d'interprétation, mais
SELON CE QUE PAUL DIT (= selon ce qui est écrit dans la bible). Tu n'avais pas suggéré d'interpréter quoi que ce soit, mais invité Lord Dralnar à lire. Oui ? Et pourtant, lorsque je prends acte de tes méthodes, en t'invitant à lire autre chose, tu me reproches ce que tu fis juste avant.
Voyons voir : 1. je te colle le verset en question - et il ne parle pas exactement "de ceux qui n'ont pas eu la possibilité de le connaître", mais de ceux n'ayant pas la loi - qui seront jugés par leur loi et leurs actes. On a donc bien fait de le lire... 2. et je t'ai subséquemment proposé 4 ou 5 autres versets qui proposent tout autre chose. Littéralement en fait, par la foi et non par les actes, suffisamment répété pour que ce soit clair. Il semblerait, et bien des évangéliques le pensent, que ce soit bien la foi qui est déterminante.
Jésuitisme, 2e leçon :
Tu me réponds :
Marc a écrit:
Je ne peux pas dire qu'ils sont faux, je peux seulement en dire que tu en fais ici une interprétation selon la même méthode et lecture qu'un créationniste pour la Genèse, où soit la terre à 6000 ans, soit la Bible est fausse. Donc pour être chrétien, la terre doit avoir 6000 ans.
Je t'ai pris à ton propre jeu. Celui de t'inviter à te reporter à la bible pour y trouver des réponses... Or lorsque ces réponses sont contradictoires et entrent en conflit avec ta réponse première, tu fais appel alors à "la perfidie de la question" (une qualité bien croustillante, synonyme de trompeur, mauvais) et plaides "l'interprétation" et "contextualisation" ?
Qu'est-ce qui est perfide ? Qu'est-ce que ces remarques langue de bois qui ne sont en rien différentes de dizaines de topics et centaines de discussions sur le même conflit sur Top-C, et même entre différentes écoles doctrinaires deopuis des siècles ? Parce que c'est en fait un problème de logique qui est insurmontable.
De cohérence interne et d'éthique. Et tu le sais. Tes réponses ci-dessus ne sont que les maximes en vogue pour trouver une porte de sortie honorable, sans te confronter au double problème.
En morale :
- C'est par la Foi (et non les oeuvres) que propose le second testament un peu partout - et tu sais déjà que l'on juge cela hautement immoral et injuste.
- C'est "par les oeuvres", alternative te semblant moins injuste, vu que tu es bien conscient de l'injustice de la première, mais que malheureusement tu n'as que ce petit verset des épitres pour justifier, et encore ... il ne parle d'oeuvres que pour les païens et les "sans la Loi", pas pour les incrédules...
En logique :
- Si la bible dit c'est (A) par les actes et non la foi, pour les païens (dans les épîtres),
- Si la bible dit que c'est (B) par la foi et non par les actes, mais pour tout le monde vu qu'aucune restriction n'est ajoutée. Du moins on ne cause pas d'athées ni incrédules ! (dans quelques autres endroits disparates de l'AT).
Nous avons alors à appliquer les règles de logique :
1. Soit A est
faux et B est vrai. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses... 2. Soit A est vrai et B est
faux. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses... 3. Soit
A et B sont faux. Dans ce cas, à toi de confirmer. Ou dire ce que tu en penses...
4. Mais A et B ne peuvent être tous deux vrais, car ils se contredisent. La perfidie est peut-être bien ce que ce petit court-circuit dû à un chips erratum de logique et éthique, t'invitent à exprimer. Une petite soupape d'évacuation.
Marc a écrit:
Je ne pense pas que te lancer dans une discussion sur l'interprétation de versets te passionne particulièrement, donc je vais t'éviter cela, mais, et tu le sais pour m'avoir déjà lu, je ne lis pas la Bible de manière fondamentaliste, donc je ne peux pas entrer dans un débat qui prends en présupposé que je le fais.
En effet, cela m'intéresse peu ; mais ce problème précis m'intéresse car il concerne justementet le sort (biblique) des incroyants corrélé à l'immoralité/injustice de la doctrine chrétienne fondamentale. Si tu as des raisonnements factuels pas trop longuets qui pourraient me permettre de comprendre comment des versets contradictoires dans le même recueil de livres peuvent d'auto-conforter, ça peut donc m'intéresser. Mais pas comme tu le suggères ci-dessous :
Jésuitisme, 3me leçon :
Marc a écrit:
je n'ai jamais dit le contraire, même sur le TopC. bien que, je suis pour un respect de règles, que l'on dira logique, pour éviter une interprétation pour y lire ce qu'on veut y trouver, mais pour en déterminer au plus juste la pensée générale des textes sur un sujet. je pense qu'il est important de respecter les règles de l'herméneutique
Non non, pas de ça ici, please...
Les
règles de l'herméneutique biblique ?!
Les
règles de l'herméneutique chrétienne !... Ce sont des traditions
interprétatives établies par les gens d'église et autres, pour donner un sens voulu (pouvant être divers). Allons !
Je veux bien tes explications à toi, factuelles et éléments vérifiables à l'appui, pas les autres trucs chouette en circuit fermé, se référant aux anciens. Les "
règles de l'herméneutique" (c'est littéralement insérer des dogmes dans l'interprétation = l'herméneutique) et ont autant de valeur ici que les propositions genre "
un milliard de mouches aiment la merde, donc la merde c'est bon miam-miam".
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Tout compte fait Marc, il te suffit de te limiter à la manière dont TOI tu interprètes les choses et de t'y tenir sans gloubiboulgas explicatifs. On s'en fout un peu si des T.R. ont une autre compréhension. Le propos de ce topic étant justement de vérifier la justice et éthique du dieu biblique/de votre foi... (la tienne par ex. si elles sont si variables).
Je te rappelle, à tout hasard, que ce qui intéresse ici est FOI et éthique/justice bibliques... Et que tu n'as pas encore fait le moindre geste d'intention de rentrer dans le vif du sujet.
Pour ma part, j'attends encore et toujours une réponse aux questions les plus basiques, à savoir par exemple qu'y à-t-il de juste et amour et morale "parfaites et infinies", dans le dogme de ne pas offrir la vie éternelle aux incrédules.... J'attends j'attends, mais toujours rien. Rien que des interludes.
Alors revenons au basique. Les meilleures questions sont celles que poserait un enfant :
Si dieu est amour infini, justice et perfection, pourquoi n'aide-t-il pas ces enfants sous les décombres, qui mourront de soif à côté du cadavre pourrissant de leurs parents ?
Moi, si j'avais une baguette magique, je le ferais tout de suite. Où est donc cet amour chez un dieu qui pourrait, mais ne le fait pas ? Si dieu existe, il n'est pas amour.
Réfléchissons ensemble à cette trilogie que vous combinez et présentez au monde : un dieu omnipotent, un dieu d'amour, qui serait Amour !!! et ce dieu qui peut tout, qui aime à l'infini, laisse une filllette sombrer dans la schizophrénie ? Une maladie incurable qu'il pourrait lui éviter en un rien de temps ?
Et certains croyants n'avez aucun scrupule à prétendre que ce dieu d'amour et de justice vous aide quotidiennement? Qu'il vous aide à des choses aussi ridicules que de vous dépanner en auto-stop ? Vous le priez pour retrouver un emploi ? Pour vous réconcilier avec votre prof d'études ce lundi ? Mais IL laisse néanmoins cette autre personne s'assécher sous les détritus, les décombres ?
Comment pouvez-vous avoir le culot de prétendre que cette énormité de trilogie est juste ? Amour ? Marc a écrit:
Archie Cash a écrit:
Pourquoi omettre que, d'après ces versets, on peut parfaitement (et bien des chrétiens l'interprètent ainsi) y comprendre que les incrédules/incroyants/non chrétiens, seraient jugés selon leurs oeuvres ?
comme je t'ai dit, je ne l'ai jamais lu cette interprétation, mais je ne la partage pas à la lumière de l'ensemble de la Bible.
Je le sais bien ! T.R. sur Top-C l'explique encore plus clairement que toi, avec une délectation inimitable...
J'en profite donc encore pour te demander ce que l'on espère tous comprendre depuis le début par tes réèponses :
en quoi ton dieu biblique, qui envoie au néant/enfers les incrédules/incroyants, est-il amour, justice et compassion infinies ? Pourquoi devrions-nous adhérer à cette affirmation ? Ne me réponds pas encore une fois que son amour/justice/compassion sont réunies dans le seul fait de
respecter ton choix. C'est une insulte à l'intelligence des intervenants.
Ce n'est pas un choix que de ne pas croire en dieu, et ce n'est pas équitable ni juste que de discriminer, et ce n'est pas un amour infini que de ne pas offrir sans contre-partie ou chantage, suite à une hérédité de péché originel imposée, tout aussi crapuleusement imposée.
Essaye de dépasser ta réponse toute faite pour une fois (il respecte ton choix = amour et justice infinies ???). Un petit effort please ! Un amour, éthique, justice, compassion infinis, ça devrait pouvoir se justifier par au moins une centaine de réflexions démonstratives, non ?